Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Tropes vs. Women 3 verfügbar

[Sharkie]

man kann schon jeden scheiß künstlich aufpushen.
Wenn man es so weit nötig hat, dann bitte geht zu alice schwarzer

Hab Alice gerade mal 'ne SMS dazu geschrieben. Sie lässt ausrichten, dass sie das auch alles ganz doll doof findet.

[SethSteiner]

Nein Eisregen, doof ist es mit Fantasien zu argumentieren. Du fantasierst dir eine Situation herbei und bestimmst, ganz wie in Fiktionen üblich, dein eigenes Ende. Nun lässt du auch noch eine Mutter auftauchen, die unfähig ist Wasserflaschen zu tragen und dafür einen Mann braucht.

[Sharkie]

Habe bis jetzt noch keinen Mann gesehen, der beweisen konnte, dass Kinderkriegen für ihn schwieriger ist als für eine Frau. Kannst mir aber gerne mal einen vorbeischicken.
Das einzige was ich weiß ist, dass Männer eine wissenschaftlich bewiesene höhere Schmerztoleranz haben als Frauen. Warum wäre es für Männer nochmal genau schwieriger Kinder zu bekommen als für Frauen?

Du weißt aber schon, dass Männer (auch wenn sie aufgrund ihrer höheren Schmerztoleranz bestimmt auch dazu total toll geeignet wären) faktisch keine Kinder austragen können, oder? Vatermilch kann man in aller Regel auch nicht in ausreichender Menge aus ihnen herausmelken.

[Eisregen121]

Das ist auch schwachsinnig: der vergleich mit Männer, geburt und schmerzen ausshalten. Das ist nichts was sich frauen erarbeiten oder verdiehnt haben. Frauen haben genetisch gesehen ein natürliches hormon das bei den wehen ausgeschüttet wird was wiederum die produktion Endorphinen auslöst und somit eine höhere schmerztolleranz auslöst.
Und diese genetik stammt aus einer zeit wo sie sich nich nicht mal als eigene existenz bewusst waren. Also ab dem beginn der säugetiere.
Deswegen bin ich doch nicht neidisch und schimpfe auf diskriminierung weil ich das nicht habe. Selbe ist es bei den männern, die haben auch dinge die frauen nicht haben und nebenbei auch nicht brauchen.

Wie gesagt, jeder hat von der natur aus eine angedachte rolle, ob es ihm passt oder nicht. Und nur zu glauben weil wir menschen uns selbst seit 200.000 nicht mehr als tiere sehen, heißt das noch lange nicht das wir von der Evolution rausgeflogen sind. Und auch innerhalb der letzten 200.000 jahre hatten frauen lange gewisse aufgaben und männer gewisse aufgaben. Das ist kein lichtschalter den man an und ausschalten kann. Und das wäre auch schlecht. Läss die menschheit mal in der entwicklung 4000 Jahre zurück geworfen werden. Geht ganz schnell, einfach ein riesiger komet, der eine eiszeit auslöst. die meisten menschen sind tot. Die wenigen sind deswegen noch lange nicht in der lage wieder computer zu bauen, eine generation dazischen reicht schon um enorm viel wissen zu verlieren. In der situation muss sofort von einer sekunde auf die nächste alles wieder funktionieren. (das ist übrigens eine fiktion gewesen die aber auch nicht von mir sondern wissenschaftlern stammt als ein mögliches szenario)
Und mein wasser kasten vergleich ist keine billige fantasie sondern ein alltags ereignis das jeder erlebt hat, wenn du es nicht erlebt hast, ist deine welt ziemlich arm und klein, würde aber einiges erkären..

[Sharkie]

Wie gesagt, jeder hat von der natur aus eine angedachte rolle, ob es ihm passt oder nicht. Und nur zu glauben weil wir menschen uns selbst seit 200.000 nicht mehr als tiere sehen, heißt das noch lange nicht das wir von der Evolution rausgeflogen sind.

Hierzu eine Anmerkung: Es ist ein Widerspruch in sich, einerseits mit "Evolution" zu argumentieren, andererseits aber auf die angebliche Existenz "von der Natur angedachter Rollen" hinzuweisen. Es ist ja gerade ein zentrales und nicht zu relativierendes Merkmal der Evolutionstheorie, dass evolutionäre Entwicklungen ausschließlich zufällig (im Sinne von "ungesteuert") zustandekommen. Da ist keine zweckrational "handelnde" Natur, die sich irgendwas dabei denkt oder gar irgendwelche Rollen entwirft.

[tamberlane]

Das halte ich für eine sehr voreingenommene Sichtweise, einfach aus dem Grund, dass hier ein einziges physisches Kriterium (sportliche Leistung bzw. schnelleres Muskelwachstum) isoliert wird und daraus dann eine angebliche Überlegenheit der gesamten Physis konstruiert wird. Dabei gibt es doch ebenso physische Kriterien, in denen der Mann der Frau gegenüber eindeutig "unterlegen" (mind the Anführungszeichen) ist. Kinderkriegen ist beispielweise nicht gerade seine Stärke. Trotzdem propagiert niemand die "physische Überlegenheit der Frau", und das ist auch gut so. Wäre also nett, wenn die Herren der Schöpfung dies umgekehrt genauso sehen könnten.

Die physische Überlegenheit der Frau im Kinderkriegen? Du hast ja selbst erkannt, dass das Unsinn ist, Männer können halt keine Kinder kriegen. Von Überlegenheit kann man doch nur sprechen, wenn man einen Vergleich anstellen kann, bei denen eine Partei nicht schon von vornherein ausgeschlossen ist.
In welchen phyisiologischen Kriterien außer der Reproduktion sind denn Frauen Männern deiner Meinung nach noch überlegen - in einem Vergleich, der auch einer ist? Sag jetzt bitte nicht "Kinder säugen"...

Biologisch haben (auch untrainierte) Männer mehr Muskelmasse als Frauen und weniger Körperfett absolut zu ihrem Körpergewicht bei gleichem BMI. Fertig.

Was mich stört ist, dass unbelehrbare Feministen versuchen, hinter allem eine Verschwörung dergestalt wittern, dass Männer in allen Situationen diesen Vorteil immer bewusst ausspielen, um Frauen zu unterdrücken, weil diese im Fall der Fälle ja sowieso nichts machen können. Und gerade diese Angst (oder "Gewissheit") davor beginnt doch erst diesen Teufelskreis in Gang zu setzen.
Natürlich gibt es auch Männer, die diesen Vorteil bewusst nutzen und Frauen unterdrücken, aber das als gesellschaftlich akzeptiert hinzustellen, so wie die Anita das macht, ist einfach nur billig und trotzig.
Viele Unterdrückungen und Vorbehalte (vor allem im Berufsleben) entstehen bei Männern nicht nur anhand eines Kriteriums, sondern am Gesamtkonstrukt "Frau" selber. Das ist (m.M.n.!) oft keine Misogynie, sondern einfach nur das Unverständnis, sich in Frauen "hineinzuversetzen". Das ist schlichtweg nicht möglich, weil Mann halt ein Mann ist. Andersrum funktioniert das ja auch nicht: Oder warum protestieren Mädels (Femen?) nackt, um damit Protest zum Ausdruck zu bringen?

Und ja, ich bin auch skeptisch was beispielsweise gesetzlich verordnete Frauenquoten betrifft. Einstellungskriterien a la "Uterus zwingend vorhanden" halte ich für... problematisch.

Sarkeesian hätte von der Kickstarter-Kohle ein Indie-Game schnitzen können, was für sie gendertechnisch unproblematisch wäre. Das hätte wesentlich mehr Wert gehabt als 60 Minuten Palaver darüber, wie chauvinistische Entwickler einen sexistischen Klempner dazu befähigen, eine geklaute Prinzessin aus den Fängen einer Schildkröte zu befreien. Wie können Sie es wagen!!!

[Wulgaru]

Ich glaube von einer zugedachten Rolle zu sprechen, weil man im Zweifelsfalle die Wasserkiste trägt, ist eine der frauenfeindlichsten Aussagen die ich in letzter Zeit gehört habe. Natürlich tut man das als Mann/Sohn/Bruder/Freund whatever und natürlich kann man darüber streiten ob dies höflich, altmodisch oder chauvinistisch ist....

....aber: Es ist ja nicht so das es notwendig wäre. Als wenn eine Frau nicht selbst einkaufen könnte. Als wenn eine Frau nicht absolut alles machen könnte was ein Mann auch kann. Wir reden hier nicht von irgendwelchen Sportrekorden sondern vom richtigen Leben. Eine Frau kann jede Tätigkeit und jeden Beruf ausführen den es gibt. Was machen wir Männer denn was nur wir können? Zugedachte Rolle? Was denn? Es ist eher umgekehrt, denn wir können keine Kinder kriegen, daher haben uns die Frauen sogar was voraus.

Umgekehrt bedeutet das natürlich nicht das Frauen die besseren Menschen sind, denn auch sie können (bis auf das mit den Kindern) im Grunde nichts was ein Mann nicht auch könnte.

[mr archer]

Sarkeesian hätte von der Kickstarter-Kohle ein Indie-Game schnitzen können, was für sie gendertechnisch unproblematisch wäre. Das hätte wesentlich mehr Wert gehabt als 60 Minuten Palaver darüber, wie chauvinistische Entwickler einen sexistischen Klempner dazu befähigen, eine geklaute Prinzessin aus den Fängen einer Schildkröte zu befreien. Wie können Sie es wagen!!!

Das ist mit Verlaub Unfug. Für 150 000 Dollar wäre da nicht allzuviel Zählbares bei rumgekommen. Und mit Sicherheit hätte sie niemals so eine Debatte losgetreten, wie mit der Videoserie. Und darum ging es ihr selbstverständlich. Außerdem ist sie nun mal Kulturkritikerin und nicht Gamedesignerin.

Aber wenn die Leute einem Kritiker anfangen, zu sagen, er solle es doch gefälligst besser machen, ist das für ihn immerhin eine schöne Bestätigung. Dann waren die Tritte gegens Schienenbein offenbar störend genug.

[SethSteiner]

Es gibt keine vordefinierten Rollen. Die Natur existiert nicht als Organisation oder Individuum das gezielt Aufgaben verteilt, agiert und reagiert. Diese Rollenannahme ist verantwortlich für eine große Menge Leid, nicht nur unter den Geschlechtern. Weder Mann, noch Frau, noch Kind, noch Senior, Schwarz oder Weiß muss sich sagen lassen, er hätte eine von der Natur zugeschriebene Rolle, obwohl dies an den Haaren herbeigezogen und eine der pursten Formen von Diskriminierung ist.

Darüber hinaus sind Anekdoten keine Argumente.

[tamberlane]

Das ist mit Verlaub Unfug. Für 150 000 Dollar wäre da nicht allzuviel Zählbares bei rumgekommen.

Aber wenn die Leute einem Kritiker anfangen, zu sagen, er solle es doch gefälligst besser machen, ist das für ihn immerhin eine schöne Bestätigung. Dann waren die Tritte gegens Schienenbein offenbar störend genug.

Das ist ja auch richtig, aber das wäre ja schon die Antwort, warum eine Spielewelt, wie sie sie gern hätte, nicht funktioniert. Kauft halt keiner. Legt dass den Schluss nahe, dass man vorher erst Gehirnwäsche betreiben muss, um solche Games in Zukunft profitabel zu machen?

Nunja, ich kann dem Kritiker nur sagen, was ich persönlich besser gefunden hätte. Die andere Alternative ("Ja, sie hat völlig Recht, lasst uns sofort was dran ändern") wäre dann also der Tritt gegens Schienbein, den man nicht störend, sondern als Streicheleinheit empfindet? Nein, mit dieser Art von Videos erreicht sie einfach nur die falschen Empfänger.

[Kajetan]

Das ist ja auch richtig, aber das wäre ja schon die Antwort, warum eine Spielewelt, wie sie sie gern hätte, nicht funktioniert. Kauft halt keiner. Legt dass den Schluss nahe, dass man vorher erst Gehirnwäsche betreiben muss, um solche Games in Zukunft profitabel zu machen?

Argumentierst Du jetzt schon auf Basis Deiner eigenen Annahmen? Net schlecht ...

Nein, mit dieser Art von Videos erreicht sie einfach nur die falschen Empfänger.

Sie will mit dieser Arbeit eine Diskussion anstoßen und im Idealfall Gamer zu solchen Themen sensibilisieren. Sie will nicht die Spielewelt revolutionieren. Sie will niemanden, der sich nicht ändern möchte, zwangsweise ändern.

[Kajetan]

Es gibt keine vordefinierten Rollen. Die Natur existiert nicht als Organisation oder Individuum das gezielt Aufgaben verteilt, agiert und reagiert. Diese Rollenannahme ist verantwortlich für eine große Menge Leid, nicht nur unter den Geschlechtern. Weder Mann, noch Frau, noch Kind, noch Senior, Schwarz oder Weiß muss sich sagen lassen, er hätte eine von der Natur zugeschriebene Rolle, obwohl dies an den Haaren herbeigezogen und eine der pursten Formen von Diskriminierung ist.

Darüber hinaus sind Anekdoten keine Argumente.

Es gibt eine biologische Rollenverteilung. Ohne Männer keine befruchteten Eizellen und ohne Frauen keine Geburt. Ist zwar nicht die einzige Möglichkeit eine Art am Leben zu erhalten, hat aber enorme evolutionäre Vorteile.

Der Knackpunkt an der Sache ist nun, wenn Menschen aus dieser biologischen Rollenverteilung soziologische Strukturen herleiten (den Extremfall nennt man Sozialdarwinismus und Rassismus) und die Natur als feine Ausrede benutzen, um sich gegenüber dem jeweils anderen Geschlecht/genetischer Ausprägung einen Vorteil zu verschaffen.

[Sharkie]

Die physische Überlegenheit der Frau im Kinderkriegen? Du hast ja selbst erkannt, dass das Unsinn ist, Männer können halt keine Kinder kriegen. Von Überlegenheit kann man doch nur sprechen, wenn man einen Vergleich anstellen kann, bei denen eine Partei nicht schon von vornherein ausgeschlossen ist.

Dochdoch, ich meinte den Vergleich schon ernst. Ist halt ein qualitativer Vergleich, während nach Deiner oben zitierten Argumentation ausschließlich quantitative Vergleiche zulässig wären, was ich nicht so sehe (wüsste auch nicht, wieso das der Fall sein sollte). Und wie gesagt, die "körperliche Überlegenheit der Frau" habe ich ja bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Wollte nur mal aufzeigen, dass sich dafür, wenn man denn wollte, ebenso (absurde) Argumente anführen ließen, wie für die (ebenfalls absurde) vermeintliche körperliche Überlegenheit des Mannes. Mein Standpunkt dazu: Sollte man beides tunlichst seinlassen.

Was mich stört ist, dass unbelehrbare Feministen versuchen, hinter allem eine Verschwörung dergestalt wittern, dass Männer in allen Situationen diesen Vorteil immer bewusst ausspielen, um Frauen zu unterdrücken, weil diese im Fall der Fälle ja sowieso nichts machen können.
[...]
Sarkeesian hätte von der Kickstarter-Kohle ein Indie-Game schnitzen können, was für sie gendertechnisch unproblematisch wäre. Das hätte wesentlich mehr Wert gehabt als 60 Minuten Palaver darüber, wie chauvinistische Entwickler einen sexistischen Klempner dazu befähigen, eine geklaute Prinzessin aus den Fängen einer Schildkröte zu befreien. Wie können Sie es wagen!!!

Nocheinmal: Von der Unterstellung, die von ihr kritisierten Sexismen wären deshalb zu finden, weil chauvinistische Entwickler diese bewusst in ihre Spiele einbauen, um damit vorsätzlich Sexismus auszuleben, distanziert sich Sarkeesian mehrfach und ausdrücklich. Im Gegenteil: Sie betont sogar explizit, dass sie nicht glaubt, dass entsprechende Entwickler Sexisten sind. Was sie kritisiert, ist, dass sexistische Tropes unreflektiert (will heißen: nicht vorsätzlich diskriminierend gemeint) reproduziert werden, was aber nichts an der Tatsache ändert, dass genau dieser unkritische Gebrauch diese sexistischen Inhalte ja überhaupt erst am Leben erhält.

[tamberlane]

Als wenn eine Frau nicht absolut alles machen könnte was ein Mann auch kann. Wir reden hier nicht von irgendwelchen Sportrekorden sondern vom richtigen Leben. Eine Frau kann jede Tätigkeit und jeden Beruf ausführen den es gibt. Was machen wir Männer denn was nur wir können? Zugedachte Rolle? Was denn? Es ist eher umgekehrt, denn wir können keine Kinder kriegen, daher haben uns die Frauen sogar was voraus.

Umgekehrt bedeutet das natürlich nicht das Frauen die besseren Menschen sind, denn auch sie können (bis auf das mit den Kindern) im Grunde nichts was ein Mann nicht auch könnte.

Theoretisch können und praktisch umsetzen sind aber zwei verschiedene Dinge. Mädels sind zum Beispiel in nicht ungefährlichen Situationen allgemein ehrlicher zu sich selbst und übernehmen sich nicht. Keine Frau wird dir beispielsweise beim Gerätetauchen verschweigen, wenn Sie Angst hat und sich vor der Tiefe und Dunkelheit fürchtet oder sie sich unwohl fühlt. Bei Kerlen? Viele werden dir mit angstverzerrtem Gesicht zeigen: alles OK, bitte noch tiefer!
Will sagen, es gibt Situationen, in denen ich mich wesentlich öfter auf eine Frau verlassen würde, aber auch welche, wo ich mal doch eher die Meinung des männlichen Geschlechts in Betracht ziehe.
Intuition ist beispielsweise ein Gebiet, in denen (für mich) Frauen wesentlich begabter sind, wenns aber darum geht ein Gerüst für einen Baldachin zu entwerfen... Im realen Leben können die Männer manche Dinge besser als Männer. Und ich glaube DAS ist von der Evolution so gewollt. Nische gefunden, sozusagen.

[tamberlane]

Argumentierst Du jetzt schon auf Basis Deiner eigenen Annahmen? Net schlecht ...

Ja. Und Beobachtungen. "Meinung" halt. Mir fehlt auch die Fantasie, wie ein Spiel mit angeblich sexistischer Trope in nicht sexistisch ausgesehen hätte. Meine Meinung ist halt, dass man bei der Darstellung von Sexismus (nichts anderes ist doch die Darstellung von Interaktionen "Mann" und "Frau" doch schon), nicht um Sexismus herumkommt. Wenn man beide Geschlechter darstellt, hat man doch den Ursprung allen Übels schon auf dem Tisch liegen, oder nicht?

Nein, mit dieser Art von Videos erreicht sie einfach nur die falschen Empfänger.

Sie will mit dieser Arbeit eine Diskussion anstoßen und im Idealfall Gamer zu solchen Themen sensibilisieren. Sie will nicht die Spielewelt revolutionieren. Sie will niemanden, der sich nicht ändern möchte, zwangsweise ändern.

OK, das verstehe ich. Und dann?