Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Tropes vs. Women 3 verfügbar

[JesusOfCool]

warum nur noch? warum nicht "auch"?

[sourcOr]

Was ist denn falsch an der Aussage, dass Männer Frauen bei gleichem Training einfach an Muskelkraft überlegen sind?
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... wichtheben
Das nur mal als Beispiel, da ich Gewichtheben (als Laie natürlich) als die Sportart charakterisieren würde, wo Muskelkraft am Wenigsten durch Technik ersetzt werden kann (nur im Vergleich zu anderen Sportarten natürlich).

Allgemein kann man sich die ganze Welt des Sports anschauen, wo Körperkraft zumindest ein Teilkriterium ist.

Andersherum gefragt:
Wäre es den einzelnen Sportler(innen) gegenüber fair, Geschlechtertrennung z.B. beim Rugby abzuschaffen und nur noch gemischte Teams antreten zu lassen?

Feministen/Innen argumentieren gerne, dass sich diese Unterschiede durch das soziale Umfeld in deiner Jugend verfestigen, du als Junge deinen Oberkörper mehr beanspruchst was weiß ich. Ist natürlich sehr weit hergeholt und Unsinn. Mann und Frau haben nunmal physische Unterschiede im Potential sage ich mal, die letzten Endes für die "klassische" Rollenverteilung mit verantwortlich waren und genetisch weiter gefestigt wurden.

[Eisregen121]

Mein beitrag in Bezug auf Feminismus und weniger auf den Spielevideobeitrag:

Wirklich?
ist euch Frauen schon so langweilig?

Ich behandel meine einfach gleich berechtigt,nicht mehr und nicht weniger, ich mach mir keine gedanken drum. Es gibt dinge die nur sie erledigt, und dinge die nur ich erledige.
Gibt dinge die ich zahle und dinge die sie zahlt.
Und wir männer haben auch was besseres zu tun als alles was wir sagen und machen, jedesmal zu denken "ist ja auch ne frau". Ganz ehrlich. So wichtig seit ihr nicht, dass solche dinge immer in meinem Kopf rum schweben müssen.

Aber ich z.B. biete Frauen dennoch an wenn etwas zu schwer ist ob ich es abnehmen und tragen kann. Sollen wir das nicht mehr machen? Ihr seit ja nicht das körperlich schwache geschlecht?
Ich zahle beim essen gehen dennoch, weil ich altmodisch bin und denke das gehört sich so.
Ich halte dennoch die Tür auf und sage "bittesehr".
Sollen wir also das "klischee denken" auch in allen Bereichen abschaffen?

Überlegt mal lieber was ihr in den letzten jahren aus männern machen wolltet.
Das Bild der klassische hausfrau ist ja heut zutage frauen feindlich.
Den ganzen haushalt alleine schmeißen zu müssen ist frauenfeindlich. Deswegen soll der mann auch wenn er 8 Stunden arbeiten war, fröhlich und verständnisvoll nach hause kommen, und endlich das kind ihr abnehmen, das sie auch mal durchschnaufen kann. Dann gleich mal los zusammen mit dem Kind spielen, und am wochenende kann der Mann ja auch mal kochen und staubsaugen. Wenn nicht heißt es: Immer bleibt alles an mir hängen, hast du ne ahnung was für ein full time job das alles ist? Du kannst mich ruig auch mal unterstützen, mir tut alles weh.

Die jungfrau in nöten ein frauenfeindliches klischee und dennoch wäre der märchenprinz der auf einem weissen Ross angeritten kommt um einen aus dem öden alltag zu befreien ein toller Traum.

Wir sollen der kuschelbär sein an den man sich anlehnen kann, und dennoch natürlich keinen bierbauch haben, aber ein dürrer spargel sollten wir dann doch auch nicht sein, ist ja nicht gemütlich.

Wenn man(n) dann noch fragt "willst du raus was unternehmen?" kommt als antwort "neee heute nicht, bin total kaputt". Wenn Sie aber dann sagt (nicht fragt) "los gehen wir aufs volksfest" und du dann antwortest "sorry schatz bin platt". Bekommst du als Antwort "Nie unternimmst du was mit mir".

Wenn ihr Frauen einen Sensiblen einfühlsammen kerl wollt der gleichzeitig euch wie Conan schützt aber auch mal weinen kann..... extra..... vor euch..... für euch......

Liebe frauen, wenn ihr wieder richtig kochen könnt, (und dazu zählt nicht: Salat mit fertig croutons, nicht spagetti, nicht pfannkuchen, nicht spiegeleier.) Und das ganze auch noch so mit echten frischen Zutaten, beginnen wir evtl das alles wieder bissi ernster zu nehmen.
Wenn..
-Ihr euch mit nahrungsmitteln auskennt und lernt das durchwachsenes Fleisch 100 mal besser ist als ein trockener schweine lachs. Das fett nicht schädlich sondern auch gesund sein kann.
Das fett auch ein Geschmacksträger ist.
-Ihr feststellt das eine Waschmaschiene nicht nur auf 30 Grad laufen kann und erkennt für was die anderen stufen da sind, und mein Hemd nicht rosa raus kommt.
-Ihr nicht bei einer Maus (die, die bis dahin süsse katze mitbring) oder einer Spinne, 2 stunden auf dem sofa steht und schreit "wo ist sie? wo ist sie? mach sie weg, TÖTEEE SIEEE".
-Ihr die Wäsche nicht falsch rum aufhängt das es in 2 Monaten ausgeleiert ist.
-Ihr feststellt das man mit heißem wasser wirklich besser reinigen kann als mit kaltem auch wenn ihr sagt "da verbrenn ich mir ja die finger".
-Ihr nicht jeden tag sagt "ich bin so fett, mir passen meine klamotten nicht mehr, ich brauch neue".
-Ihr damit leben lernt wenn man dann auf dieses nervige Thema antwortet:"jepp du hast schon was von einem Pottwal, ich nenne dich ab etz potti"
-Ihr einen Controller nicht mit der "10 finger gleichzeitig technik" bediehnt.
-Ihr nicht bei 3D spielen: lauft, kamera dreht, lauft, kamera dreht. und dann sagt "bei 3D spielen wird mir immer schlecht und jetzt hab ich auch noch die orientierung verloren. Wo muss ich etz hin?"
Aber sobald man was erklären will es heißt "Lass mich, ich kann das schon"
-Ihr euch eine Konsole nicht nur wegen einem Balance Bord kauft und danach die Konsole verstaubt.
-Ihr euch unbedingt die neue Liebeskomödie anschauen wollt, aber wenn dann der neue Stalone film kommt ihr sagt "kommt denn nichts anderes in fernsehn? schalt mal um".
Ihr die ganze Zeit in dem Film labert, auch wenn ER den film sehen will. Aber wenn er einmal was bei euerem Film sagt heißt es "Ja klasse, was hat der etz gesagt? etz hab ichs nicht mitbekommen, vielen Dank auch".
-Er sich mit hinsetzen soll und unbedingt den film mit anschauen soll damit man ein kuschligen TV abend hat, aber sobald er was sehen will, ihr aufsteht und auf einmal was zu erledigen habt.
Wenn ihr auch das alles beachtet, was wir nun beachten sollen, dann, ja dann reden wir noch mal.

Ich lebe seit 13 Jahren glücklich mit meiner frau zusammen, und wir männer haben sicher genau so viele Fehler wie die frauen, aber glaubt uns wenn wir sagen "unser weg ist ebenfalls echt steinig".
Alle Paare die ich kenne ist der mann mittlerweile der bessere koch zu hause. Das ist etwas was ich als "unding" bezeichne. Ich finde es schlimm (und ja das mag schubladen denken sein), wenn eine Frau sich um das kind kümmern will und keine ahnung hat wie man nahrung aus frischen zutaten zubereitet.
Das ist ein armutszeugnis und kommt heute immer öffter vor. Wir männer können ja leider nicht die Kinder auf die Welt bringen. Und schenkt euch das argument "ihr Männer würdet die schmerzen auch gar nicht aushalten und immer jammern". Das würdet ihr Frauen im männerkörper auch, das ist nichts was ihr euch verdiehnt habt, sowas die Evolution euch geschenkt hat. Großer unterschied.

Es gab gewisse aufgaben die einer rolle zugeteilt wurden und das auch gut so ist. Wenn man einen femininen Mann hat und eine Dominate Frau kann das auch gerne switchen, das ist nicht geschlechts gebunden. Aber jeder hattw eine gewisse rolle zu spielen, und man sollte nicht versuchen zwanghaft eine zu durchbrechen. Ich kann mir nicht nur die Rosinen raus picken, entweder ihr wollt genau gleich behandelt werden ohne abstriche, oder musst eben wie wir auch mit differenzierung leben.
Ein sprichtwort sagt aber "sei vorsichtig mit dem was du dir wünscht, es könnte in erfüllung gehen".

Ich will keine vergleiche aus z.B. Tierreich ziehen, das wäre schwachsinn Aber auch wir männer haben eine rolle zu spielen. Das ist einfach von der Natur her so bestimmt.
Ist euch Frauen klar das in den USA 40% der männer angst haben sich auf der arbeit sich einer frau zu nähern weil dort es nur so hagelt von klagen für sexuelle belästigung, ohne das die meisten wirklich was machten. Das ist falscher aktionismus und feminismus.
Der mann muss zwar lernen keine differenzen in den geschlechtern zu sehen, aber die frau muss genau so lernen aufzuhören wegen jedem misst darauf rum zu reiten.
Zudem ein kleiner Denkanstoß. Ich bin auch nicht dafür das Frauen z.b. in Beförderungen übergangen werden wie man es so manchmal hört.
Aber nehmen wir mal an, wir haben 2 personen, beide 29 Jahre, beide gleich schlau, gleich gut. Ein Mann und eine Frau.
Von der wirtschaftlichen seite, wen werde ich Befördern? Jetzt mal rein von der geschäftlichen Seite.
So hart es klingt, aber natürlich den Mann.
Ich weiß ja nicht was die zukunft bringt.
Was ist wenn Sie schwanger wird? Mutterschaftsurlaub hat? aber eig. 10 Partner in China betreut hat.
Dann muss ich als Firma sie in den Mutterschaftsurlaub schicken, muss ersatz suchen, und muss sie wieder einstellen sobald der mutterschafsurlaub beendet ist. Die alten kunden kann sie nicht wieder bekommen. Eig. unmöglich. Kunden wollen einen ansprechspartner den sie vertauen, und nicht wechseln.
Das ist nur ein beispiel.
Wenn man das zerpflückt mag man antworten "das ist aber nicht gerecht". Irgendwo in meinem Kopf höre auch ich diese Stimme. Aber aus wirtschaftlicher Sicht ist es ein ganz klarer fall.Und ein Großes unternehmen ist nunmal nur groß weil es wirtschaftliche entscheidungen getroffen hat.

Liebe Frauen: und zu euerem Äußeren (ich rede jetzt mal ausgehend von männern und nicht von 16 jährigen Prolo rednern)
Uns männer interessiert null ob ihr mal paar KG mehr auf der hüfte habt. Und wir verlieben uns nicht nur in Frauen die BH größe 85 DD haben. Um Ehrlich zu sein sagt man spasseshalber "alles was über die Hand hinaus geht ist nutzlos". Die meisten die ich kenne wollen gar keine großen brüste.
Kleine Punkte im durchmesser von 1 mm auf eurem körpfer sind KEINE RIESEN PICKEL und hättet ihr das nicht ca. das 20 mal erwähnt und uns gezeigt, wäre uns das auch nie aufgefallen.
Ihr macht uns männer agressiv und produziert ablehnung wenn ihr die ganze zeit über euren fettgehalt redet. Mal ehrlich. glaubt ihr wenn wir euch abstoßend finden würden, wir mit euch zusammen wären?
So verzweifelt sind auch wir männer nicht.
Ein Porno im Internet ist kein "bin ich dir nicht mehr genug" wert. Wenn dann eher "darf ich mit schauen".
Ein Mann der sagt "Brad Pit sieht schon geil aus" ist NICHT schwul und nein, auch nicht Bi.
Ein Mann der sagt das Jessica Alba einen geilen Arsch hat, will nicht fremd gehen, und er denkt dabei NULL an euren, das oder ob dieser weniger geil wäre. Der hintern passt zu ihr, und euer eigener zu euch. Mehr ist da nicht.
Männer zeigen abneigung durch Sarkasmus. Wenn ein Mann was klar aussprechen muss, dann weil er an eurer inteligenz zweifelt. Anders hättet Ihr es scheinbar nicht verstanden.
Männer meinen mit einem "nein" ein "nein", und mit einem "Ja" ein "Ja".
Wenn uns eure neue Frisur nicht in den ersten 5 Sekunden auffällt, dann nur weil wir nicht nachgemessen haben das nun 2 cm, fehlen könnten und der rest zu 95% gleich aussieht.
Wenn wir die neue Haartönung nicht bemerkt haben, dann nur weil wir nicht den unterschied zwischen Reh Braun und Haselnuss Braun kennen. Wir können euch aber sagen das weiss IMMER #FFFFFF ist und schwarz immer #000000.
Veränderst du nur einen wert, dann ist es nicht mehr weiss oder schwarz. Aber die bezeichnung dazu können wir euch dann nicht mehr nennen.

[the curie-ous]

Und dass narrative Konzepte und Motive einen Einfluss auf den sozialen Kontext haben, in dem sie stattfinden, dürfte doch fast selbsterklärend sein. Willst du das wirklich leugnen? Denk doch nur an das Klischee des Brille-tragenden, hochbegabten und sozial minderbemittelten Nerds, kolportiert in zahllosen Geek-Komödien der 80er und 90er Jahre, und bis heute fest als Bild in der Gesellschaft verankert. Denk an das Klischee des lustigen Grimasse-schneidenden Schwarzen, thanks to Eddy Murphy und Michael Winslow. Denk an das Bild des weisen Indianers, der eins ist mit der Natur (Karl May u.a.), denk an das Klischee der kurzhaarigen, humorbefreiten Feministin (womit wir wieder bei den 80er Komödien wären) oder auch an das Bild des weibischen, tuntigen Homosexuellen (immer noch 80er und 90er Filme). Natürlich haben Narrationen auch einen gehörigen Einfluss auf die Realität. Dadurch werden Spieler zwar nicht zu Frauenhassern oder Vergewaltigern, das Klischee wird aber weiter transportiert. Und wenn ich mich an einige Beiträge in diesem Thread ("Frauen sind nunmal schwächer", "Männer sind nunmal die Jäger") zurückerinnere, wird nur allzu offensichtlich, wie diese These ins schwarze trifft.

Ok.
Aber warum darf man sich dann nicht weiterhin dieser Klischees bedienen?
Vorallem wenn Stereotypen so offensichtlich mit einem Holzhammer dem Zuschauer präsentiert werden und dies nur zur puren Unterhaltung dient, warum ist das dann so schlecht?
In den Serien oder Filmen funktionierts. Es gibt einen Wiedererkennungswert und man kann sich entsprechend mit der Figur identifizieren.

OSS 117: Frauenverachtend, rassistisch, chauvinistisch, nationalistisch, politisch unkorrekt .... so gut wie jedes Vorurteil wird in diesen Filmen verwendet, aber es sind zwei herrlich köstliche Komödien.
Da kräht kein Hahn nach. Und bei einigen Spielen die bewußt auf Stereotype setzen, ist das auf einmal schlecht?

[Plor]

Was ist denn falsch an der Aussage, dass Männer Frauen bei gleichem Training einfach an Muskelkraft überlegen sind?
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... wichtheben
Das nur mal als Beispiel, da ich Gewichtheben (als Laie natürlich) als die Sportart charakterisieren würde, wo Muskelkraft am Wenigsten durch Technik ersetzt werden kann (nur im Vergleich zu anderen Sportarten natürlich).

Allgemein kann man sich die ganze Welt des Sports anschauen, wo Körperkraft zumindest ein Teilkriterium ist.

Andersherum gefragt:
Wäre es den einzelnen Sportler(innen) gegenüber fair, Geschlechtertrennung z.B. beim Rugby abzuschaffen und nur noch gemischte Teams antreten zu lassen?

Ach schön. Danke, dass du dieses Beispiel bringst. Die Weltrekorde im Gewichtheben beweisen also die biologische Determiniertheit der Körperkraft? Dann vergleichen wir doch mal den Weltrekord der Männer im Fliegengewicht "Stoßen" von 1972 mit dem Weltrekord der Frauen von heute in der selben Disziplin und selben Gewichtsklasse: Mann (1972): 132,5; Frau (2012): 131. Plötzlich scheint der Unterschied nicht mehr besonders groß zu sein. Das zwischen diesen beiden Ergebnissen 40 Jahre liegen? Geschenkt. Meintest du es nämlich wirklich ernst mit einer extremen biologischen Geschlechtsdetermination in Bezug auf Körperkraft, würde das bedeuten, dass die Frau (als natürlich geschlechtsdeterminiertes Wesen) innerhalb der letzten 40 Jahre körperlich so sehr aufgeholt hat, dass die Frau von heute körperkraftstechnisch dem Mann von vor 40 Jahren entspricht. Also 40 Jahre Evolution hätten offensichtlich genügt, um einen kompletten biologischen Kraftvorteil zu nivellieren (noch signifikanter übrigens in den Sprint-Weltrekorden, wo die Frauen von heute die Männer von einst locker in die Tasche stecken). Alles biologisch? Die Frauen in der evolutionären Körperkrafts-Entwicklung einfach nur 40 Jahre zurück? Das kanns doch irgendwie nicht sein... Nee, mal unabhängig von körperlichen Dispositionen - die auch für die biologische Geschlechtsdetermination eine Rolle spielen - (wie z.B. dem Testosteronspiegel), scheint dies doch viel mehr ein Beweis dafür zu sein, dass das Soziale in der Körperkraftsbestimmung eine weitaus größere Rolle spielt als die vehementen Sexus-Verteidiger wahrhaben wollen. Nur zur Erinnerung: Das Frauengewichtheben wurde erst 1983 vom IWF anerkannt. Das männliche Gewichtheben existiert gut 100 Jahre länger. Nicht denkbar, dass es hier einen Trainingsvorteil gibt, ganz zu schweigen davon, dass es für Männer nach wie vor im jungen Alter leichter ist, sich für einen Kraftsport zu entscheiden, da einfach gesellschaftlich akzeptierter.

Aber bevor ich jetzt zu sehr ins Schwafeln komme, einfach die Frage zurück: Wie erklärst du dir, dass 40 Jahre Entwicklung für die Frauen ausreichen, um krafttechnisch auf den selben Stand wie ein Mann zu kommen? Tatsächlich eine biologische Disposition? Hölle, ist diese Evolution aber auch schnell!

[Plor]

Und dass narrative Konzepte und Motive einen Einfluss auf den sozialen Kontext haben, in dem sie stattfinden, dürfte doch fast selbsterklärend sein. Willst du das wirklich leugnen? Denk doch nur an das Klischee des Brille-tragenden, hochbegabten und sozial minderbemittelten Nerds, kolportiert in zahllosen Geek-Komödien der 80er und 90er Jahre, und bis heute fest als Bild in der Gesellschaft verankert. Denk an das Klischee des lustigen Grimasse-schneidenden Schwarzen, thanks to Eddy Murphy und Michael Winslow. Denk an das Bild des weisen Indianers, der eins ist mit der Natur (Karl May u.a.), denk an das Klischee der kurzhaarigen, humorbefreiten Feministin (womit wir wieder bei den 80er Komödien wären) oder auch an das Bild des weibischen, tuntigen Homosexuellen (immer noch 80er und 90er Filme). Natürlich haben Narrationen auch einen gehörigen Einfluss auf die Realität. Dadurch werden Spieler zwar nicht zu Frauenhassern oder Vergewaltigern, das Klischee wird aber weiter transportiert. Und wenn ich mich an einige Beiträge in diesem Thread ("Frauen sind nunmal schwächer", "Männer sind nunmal die Jäger") zurückerinnere, wird nur allzu offensichtlich, wie diese These ins schwarze trifft.

Ok.
Aber warum darf man sich dann nicht weiterhin dieser Klischees bedienen?
Vorallem wenn Stereotypen so offensichtlich mit einem Holzhammer dem Zuschauer präsentiert werden und dies nur zur puren Unterhaltung dient, warum ist das dann so schlecht?
In den Serien oder Filmen funktionierts. Es gibt einen Wiedererkennungswert und man kann sich entsprechend mit der Figur identifizieren.

OSS 117: Frauenverachtend, rassistisch, chauvinistisch, nationalistisch, politisch unkorrekt .... so gut wie jedes Vorurteil wird in diesen Filmen verwendet, aber es sind zwei herrlich köstliche Komödien.
Da kräht kein Hahn nach. Und bei einigen Spielen die bewußt auf Stereotype setzen, ist das auf einmal schlecht?

Niemand will das Bedienen des Klischees verbieten... Anita plädiert nur dafür, dass es mehr Spiele geben soll, die sich von diesem Klischee entfernen. Ich finde es wichtig, das Klischee kritisch zu reflektieren und auch mal zu benennen, inwiefern es Vorurteile reproduziert. That's it! Mehr wurde nie verlangt. Umso erstaunlicher/ erschreckender finde ich es, dass selbst diese Minimalforderungen vielen Videospielern schon zu viel sind.

[Wigggenz]

Was ist denn falsch an der Aussage, dass Männer Frauen bei gleichem Training einfach an Muskelkraft überlegen sind?
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... wichtheben
Das nur mal als Beispiel, da ich Gewichtheben (als Laie natürlich) als die Sportart charakterisieren würde, wo Muskelkraft am Wenigsten durch Technik ersetzt werden kann (nur im Vergleich zu anderen Sportarten natürlich).

Allgemein kann man sich die ganze Welt des Sports anschauen, wo Körperkraft zumindest ein Teilkriterium ist.

Andersherum gefragt:
Wäre es den einzelnen Sportler(innen) gegenüber fair, Geschlechtertrennung z.B. beim Rugby abzuschaffen und nur noch gemischte Teams antreten zu lassen?

Ach schön. Danke, dass du dieses Beispiel bringst. Die Weltrekorde im Gewichtheben beweisen also die biologische Determiniertheit der Körperkraft? Dann vergleichen wir doch mal den Weltrekord der Männer im Fliegengewicht "Stoßen" von 1972 mit dem Weltrekord der Frauen von heute in der selben Disziplin und selben Gewichtsklasse: Mann (1972): 132,5; Frau (2012): 131. Plötzlich scheint der Unterschied nicht mehr besonders groß zu sein. Das zwischen diesen beiden Ergebnissen 40 Jahre liegen? Geschenkt. Meintest du es nämlich wirklich ernst mit einer extremen biologischen Geschlechtsdetermination in Bezug auf Körperkraft, würde das bedeuten, dass die Frau (als natürlich geschlechtsdeterminiertes Wesen) innerhalb der letzten 40 Jahre körperlich so sehr aufgeholt hat, dass die Frau von heute körperkraftstechnisch dem Mann von vor 40 Jahren entspricht. Also 40 Jahre Evolution hätten offensichtlich genügt, um einen kompletten biologischen Kraftvorteil zu nivellieren (noch signifikanter übrigens in den Sprint-Weltrekorden, wo die Frauen von heute die Männer von einst locker in die Tasche stecken). Alles biologisch? Die Frauen in der evolutionären Körperkrafts-Entwicklung einfach nur 40 Jahre zurück? Das kanns doch irgendwie nicht sein... Nee, mal unabhängig von körperlichen Dispositionen - die auch für die biologische Geschlechtsdetermination eine Rolle spielen - (wie z.B. dem Testosteronspiegel), scheint dies doch viel mehr ein Beweis dafür zu sein, dass das Soziale in der Körperkraftsbestimmung eine weitaus größere Rolle spielt als die vehementen Sexus-Verteidiger wahrhaben wollen. Nur zur Erinnerung: Das Frauengewichtheben wurde erst 1983 vom IWF anerkannt. Das männliche Gewichtheben existiert gut 100 Jahre länger. Nicht denkbar, dass es hier einen Trainingsvorteil gibt, ganz zu schweigen davon, dass es für Männer nach wie vor im jungen Alter leichter ist, sich für einen Kraftsport zu entscheiden, da einfach gesellschaftlich akzeptierter.

Aber bevor ich jetzt zu sehr ins Schwafeln komme, einfach die Frage zurück: Wie erklärst du dir, dass 40 Jahre Entwicklung für die Frauen ausreichen, um krafttechnisch auf den selben Stand wie ein Mann zu kommen? Tatsächlich eine biologische Disposition? Hölle, ist diese Evolution aber auch schnell!

1. Bist du anscheinend nicht in der Lage, die Worte "nur als Beispiel" wahrzunehmen, und den Rest meines Beitrags, der über Gewichtheben hinausgeht zu lesen, z.B. den Teil mit dem Rugby.

2. Stellst du mich wieder mal als "vehementen Sexus-Verteidiger" hin, weil ich einer bestimmten feministischen These widerspreche, was dich automatisch weiter disqualifiziert.

3. Ignorierst du vollkommen, dass Gewichtheben zwar ein Sport ist, der meiner (unbewiesenen) Ansicht nach zwar sehr, wenn nicht sogar am meisten von allen Sportarten auf Kraft aufbaut, aber wie alle Sportarten auch auf Technik angewiesen ist, die in 40 Jahren jede Menge Zeit hat, sich weiterzuentwickeln, und von allen mit entsprechendem Training genutzt werden kann.

4. Geht mir deine gereizte Schreibweise voller stichelnd gemeinter rhetorischer Fragen auf den Zeiger, wundere dich also nicht, wenn ich in Zukunft etwas genervt rüberkomme. Es wirkt so, als hätte ich dich persönlich angegriffen, und du reagierst eingeschnappt drauf.

[SethSteiner]

@Eisregen
Eine ganze Menge Text und eine ganze Menge Blödsinn. Es gibt keine Rolle, end of story.

[Plor]

Was ist denn falsch an der Aussage, dass Männer Frauen bei gleichem Training einfach an Muskelkraft überlegen sind?
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... wichtheben
Das nur mal als Beispiel, da ich Gewichtheben (als Laie natürlich) als die Sportart charakterisieren würde, wo Muskelkraft am Wenigsten durch Technik ersetzt werden kann (nur im Vergleich zu anderen Sportarten natürlich).

Allgemein kann man sich die ganze Welt des Sports anschauen, wo Körperkraft zumindest ein Teilkriterium ist.

Andersherum gefragt:
Wäre es den einzelnen Sportler(innen) gegenüber fair, Geschlechtertrennung z.B. beim Rugby abzuschaffen und nur noch gemischte Teams antreten zu lassen?

Ach schön. Danke, dass du dieses Beispiel bringst. Die Weltrekorde im Gewichtheben beweisen also die biologische Determiniertheit der Körperkraft? Dann vergleichen wir doch mal den Weltrekord der Männer im Fliegengewicht "Stoßen" von 1972 mit dem Weltrekord der Frauen von heute in der selben Disziplin und selben Gewichtsklasse: Mann (1972): 132,5; Frau (2012): 131. Plötzlich scheint der Unterschied nicht mehr besonders groß zu sein. Das zwischen diesen beiden Ergebnissen 40 Jahre liegen? Geschenkt. Meintest du es nämlich wirklich ernst mit einer extremen biologischen Geschlechtsdetermination in Bezug auf Körperkraft, würde das bedeuten, dass die Frau (als natürlich geschlechtsdeterminiertes Wesen) innerhalb der letzten 40 Jahre körperlich so sehr aufgeholt hat, dass die Frau von heute körperkraftstechnisch dem Mann von vor 40 Jahren entspricht. Also 40 Jahre Evolution hätten offensichtlich genügt, um einen kompletten biologischen Kraftvorteil zu nivellieren (noch signifikanter übrigens in den Sprint-Weltrekorden, wo die Frauen von heute die Männer von einst locker in die Tasche stecken). Alles biologisch? Die Frauen in der evolutionären Körperkrafts-Entwicklung einfach nur 40 Jahre zurück? Das kanns doch irgendwie nicht sein... Nee, mal unabhängig von körperlichen Dispositionen - die auch für die biologische Geschlechtsdetermination eine Rolle spielen - (wie z.B. dem Testosteronspiegel), scheint dies doch viel mehr ein Beweis dafür zu sein, dass das Soziale in der Körperkraftsbestimmung eine weitaus größere Rolle spielt als die vehementen Sexus-Verteidiger wahrhaben wollen. Nur zur Erinnerung: Das Frauengewichtheben wurde erst 1983 vom IWF anerkannt. Das männliche Gewichtheben existiert gut 100 Jahre länger. Nicht denkbar, dass es hier einen Trainingsvorteil gibt, ganz zu schweigen davon, dass es für Männer nach wie vor im jungen Alter leichter ist, sich für einen Kraftsport zu entscheiden, da einfach gesellschaftlich akzeptierter.

Aber bevor ich jetzt zu sehr ins Schwafeln komme, einfach die Frage zurück: Wie erklärst du dir, dass 40 Jahre Entwicklung für die Frauen ausreichen, um krafttechnisch auf den selben Stand wie ein Mann zu kommen? Tatsächlich eine biologische Disposition? Hölle, ist diese Evolution aber auch schnell!

1. Bist du anscheinend nicht in der Lage, die Worte "nur als Beispiel" wahrzunehmen, und den Rest meines Beitrags, der über Gewichtheben hinausgeht zu lesen, z.B. den Teil mit dem Rugby.

2. Stellst du mich wieder mal als "vehementen Sexus-Verteidiger" hin, weil ich einer bestimmten feministischen These widerspreche, was dich automatisch weiter disqualifiziert.

3. Ignorierst du vollkommen, dass Gewichtheben zwar ein Sport ist, der meiner (unbewiesenen) Ansicht nach zwar sehr, wenn nicht sogar am meisten von allen Sportarten auf Kraft aufbaut, aber wie alle Sportarten auch auf Technik angewiesen ist, die in 40 Jahren jede Menge Zeit hat, sich weiterzuentwickeln, und von allen mit entsprechendem Training genutzt werden kann.

4. Geht mir deine gereizte Schreibweise voller stichelnd gemeinter rhetorischer Fragen auf den Zeiger, wundere dich also nicht, wenn ich in Zukunft etwas genervt rüberkomme. Es wirkt so, als hätte ich dich persönlich angegriffen, und du reagierst eingeschnappt drauf.

Zu 2 und 4: Ist okay. Bin bei dem Thema tatsächlich immer ziemlich "gereizt", weil ich das Gefühl habe, dabei permanent gegen eine Wall of ignorance und unhinterfragte Vorstellungen anschreiben zu müssen. Will dabei eigentlich sachlich bleiben, klappt meistens nicht. War aber nicht persönlich gemeint. Sorry, ich versuch das mit dem Sticheln in Zukunft zu unterlassen.

Zu 1 und 3: Ich glaube halt, das gerade die Beispiele mit dem Sport eher dazu taugen, zu beweisen, dass die vermeintlich biologische Determiniertheit des stärkeren und schwächeren Geschlechts zum Großteil auf soziale Faktoren zurückgeht. Natürlich könnte man derzeit Frauen weder in männliche Rugby-Vereine stecken (auch da mag es Ausnahmen geben), noch Frauen in der männlichen Fußball-Bundesliga antreten lassen. Mit einer gewissen zeitlichen Entwicklung und dem Aufholen eines generellen Trainingsrückstandes könnte das in einer gar nicht so fernen Zukunft durchaus möglich sein.

[sourcOr]

Was ist denn falsch an der Aussage, dass Männer Frauen bei gleichem Training einfach an Muskelkraft überlegen sind?
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... wichtheben
Das nur mal als Beispiel, da ich Gewichtheben (als Laie natürlich) als die Sportart charakterisieren würde, wo Muskelkraft am Wenigsten durch Technik ersetzt werden kann (nur im Vergleich zu anderen Sportarten natürlich).

Allgemein kann man sich die ganze Welt des Sports anschauen, wo Körperkraft zumindest ein Teilkriterium ist.

Andersherum gefragt:
Wäre es den einzelnen Sportler(innen) gegenüber fair, Geschlechtertrennung z.B. beim Rugby abzuschaffen und nur noch gemischte Teams antreten zu lassen?

Ach schön. Danke, dass du dieses Beispiel bringst. Die Weltrekorde im Gewichtheben beweisen also die biologische Determiniertheit der Körperkraft? Dann vergleichen wir doch mal den Weltrekord der Männer im Fliegengewicht "Stoßen" von 1972 mit dem Weltrekord der Frauen von heute in der selben Disziplin und selben Gewichtsklasse: Mann (1972): 132,5; Frau (2012): 131. Plötzlich scheint der Unterschied nicht mehr besonders groß zu sein. Das zwischen diesen beiden Ergebnissen 40 Jahre liegen? Geschenkt. Meintest du es nämlich wirklich ernst mit einer extremen biologischen Geschlechtsdetermination in Bezug auf Körperkraft, würde das bedeuten, dass die Frau (als natürlich geschlechtsdeterminiertes Wesen) innerhalb der letzten 40 Jahre körperlich so sehr aufgeholt hat, dass die Frau von heute körperkraftstechnisch dem Mann von vor 40 Jahren entspricht. Also 40 Jahre Evolution hätten offensichtlich genügt, um einen kompletten biologischen Kraftvorteil zu nivellieren (noch signifikanter übrigens in den Sprint-Weltrekorden, wo die Frauen von heute die Männer von einst locker in die Tasche stecken). Alles biologisch? Die Frauen in der evolutionären Körperkrafts-Entwicklung einfach nur 40 Jahre zurück? Das kanns doch irgendwie nicht sein... Nee, mal unabhängig von körperlichen Dispositionen - die auch für die biologische Geschlechtsdetermination eine Rolle spielen - (wie z.B. dem Testosteronspiegel), scheint dies doch viel mehr ein Beweis dafür zu sein, dass das Soziale in der Körperkraftsbestimmung eine weitaus größere Rolle spielt als die vehementen Sexus-Verteidiger wahrhaben wollen. Nur zur Erinnerung: Das Frauengewichtheben wurde erst 1983 vom IWF anerkannt. Das männliche Gewichtheben existiert gut 100 Jahre länger. Nicht denkbar, dass es hier einen Trainingsvorteil gibt, ganz zu schweigen davon, dass es für Männer nach wie vor im jungen Alter leichter ist, sich für einen Kraftsport zu entscheiden, da einfach gesellschaftlich akzeptierter.

Aber bevor ich jetzt zu sehr ins Schwafeln komme, einfach die Frage zurück: Wie erklärst du dir, dass 40 Jahre Entwicklung für die Frauen ausreichen, um krafttechnisch auf den selben Stand wie ein Mann zu kommen? Tatsächlich eine biologische Disposition? Hölle, ist diese Evolution aber auch schnell!

Du kannst dir deine gesamte "Argumentation" sparen. Bei ~56kg Körpergewicht schaffte ein Mann (Stand 2013) 168kg. Dieser Unterschied von 30kg zieht sich irgendwie durch sämtliche Jahrzente. Frauen haben sich um zirka 10kg verbessert im Vergleich zu damals, Männer während einer größeren Zeitspanne entsprechend mehr. Muss wohl an sozialen Veränderungen in der Männerwelt liegen, dass sie sich so stark verbessern konnten. Ich habe jetzt ganz ehrlich keine Lust das für andere alles zu analysieren, weil sie meinen, man müsse hier ein zwei Zahlen heraussuchen, um einen bliebigen Standpunkt künstlich zu untermauern.

[Sharkie]

Männer zeigen abneigung durch Sarkasmus. Wenn ein Mann was klar aussprechen muss, dann weil er an eurer inteligenz zweifelt. Anders hättet Ihr es scheinbar nicht verstanden.
Männer meinen mit einem "nein" ein "nein", und mit einem "Ja" ein "Ja".
Wenn uns eure neue Frisur nicht in den ersten 5 Sekunden auffällt, dann nur weil wir nicht nachgemessen haben das nun 2 cm, fehlen könnten und der rest zu 95% gleich aussieht.

Äh, bist Du zufälligerweise Mario Barth? Wenn ja, bekomme ich je ein Autogramm für meinen Neffen und meine Nichte (in blauer und in pinker Tinte)?

Was ist denn falsch an der Aussage, dass Männer Frauen bei gleichem Training einfach an Muskelkraft überlegen sind?

Wenn man das so differenziert wie Du sagt und damit eine rein deskriptive Aussage treffen möchte, so ist daran zunächst mal (sofern statistisch belegbar) gar nichts falsch. Was man daraus folgert, bzw. wie man das Vorliegen dieses Umstandes erklärt (Plor hat dazu ja bereits einige auch aus feministischer Perspektive plausible Hypothesen vorgelegt) ist natürlich eine andere Frage. Vor allen Dingen aber ist es eine andere Geschichte, wenn man z.B. anfängt, pauschal von der "physischen Überlegenheit des Mannes" zu reden, wie es in diesem Kontext dann stets so schnell gemacht wird:

Sie kann nicht einsehen, dass Frauen tatsächlich schwächer als Männer sind.

Das halte ich für eine sehr voreingenommene Sichtweise, einfach aus dem Grund, dass hier ein einziges physisches Kriterium (sportliche Leistung bzw. schnelleres Muskelwachstum) isoliert wird und daraus dann eine angebliche Überlegenheit der gesamten Physis konstruiert wird. Dabei gibt es doch ebenso physische Kriterien, in denen der Mann der Frau gegenüber eindeutig "unterlegen" (mind the Anführungszeichen) ist. Kinderkriegen ist beispielweise nicht gerade seine Stärke. Trotzdem propagiert niemand die "physische Überlegenheit der Frau", und das ist auch gut so. Wäre also nett, wenn die Herren der Schöpfung dies umgekehrt genauso sehen könnten.

[SethSteiner]

Im Fall des Sports gibt es natürlich physische Unterschiede, die sind auch glasklar, die Physis unterscheidet sich nun Mal. Das braucht man aber nicht zu übertreiben und letztendlich sieht man gerade in Mannschaftssportarten auch unter Männern physische Unterschiede, so dass man wohl erwarten kann, dass niemals 50% Frauenanteil herrschen würden, es aber durchaus ein gewisser Anteil (und ich denke er wäre eher kleiner) schaffen würde. Wie gesagt, finde ich es aber ziemlich seltsam, aus so einer Mücke einen Elefanten zu machen. Die männliche Physis verhindert auch nicht diverse Rückenprobleme durch Selbstüberschätzung.

[Eisregen121]

warum sucht ihr euch die extreme raus? einzelbeispiele was alles wann erreichtwurde spiegelt doch null die realität wieder. Es gibt auch menschen über 2,50 Meter waren. Deswegen sind das 99,999% dennoch nicht.
Es ist ganz einfach, nimm 2 Kinder z.B. ab 14. Junge und mädchen. Stell 2 kasten bier hin und lass sie gleichzeitig rein tragen.
Beide haben nie gesondert trainiert.
Na wie wird die geschichte wohl ausgehen?
Und nun erhöhe das alter ständig um ein jahr.
Wie wird das wohl ausgehen?
Das ist doch super blödsinn sich auszudenken wer was mal schaffte, und wer weiß unter wieviel anabolika.
Nach der logik müsste ich wenn ich genau so viel trainiere wie eine spitzen leichtatletin,letztendlich schneller als sie sein. Das ist aber null gesagt, meine Gene, mein talent usw..
lass 2000 menschen das machen und 2000 menschen bekommen andere ergebnisse. Aber der durchschitt, das ist was ganz anders.

[SethSteiner]

Beide werden ziemlich ächzen? Hypothetische Fantasievorstellungen waren schon immer eine tolle Argumentationsgrundlage, bravo.

[Eisregen121]

schwachsinn, wenn du die antwort darauf nicht erkennst dann sorry, bist du grad extrem festgefahren in deinem thema. dafür muss man weder wissenschaftler sein, noch sonst was, und es ist auch null diskiminierend. Wieso auch? ich finde es eher diskriminierend wenn man so weit ist das man sich darüberüberhaupt gedanken darüber machen muss.
Jede mutter wird ihren 15 jahren alten sohn bitten den wasser kasten rein zu tragen vom auto.
Und?
man kann schon jeden scheiß künstlich aufpushen.
Wenn man es so weit nötig hat, dann bitte geht zu alice schwarzer