Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Tropes vs. Women 3 verfügbar

[tamberlane]

Ich habs mir grad mal angeschaut.... Zeitverschwendung.

[Mr.Freaky]

70 Seiten Kommentare zu diesem Mist...

Mag vielleicht daran liegen, dass nicht alle deiner Meinung sind. Meiner Meinung nach hat sie gar nicht mal so unrecht, auch wenn ihr etwas mehr Objektivität nicht geschadet hätte. Aber sie versucht nunmal zu polarisieren und das ist ihr absolut gelungen.

Und genau das ist z.B. mein größtes Problem mit ihr und ihren Videos. Ich vermute mal, dass sie auch absichtlich polarisiert, um mehr Aufmerksamkeit für ihr Anliegen zu generieren, aber dadurch wirkt sie auf mich auch um einiges unseriöser.

[Pestilence360]

70 Seiten Kommentare zu diesem Mist...

Mag vielleicht daran liegen, dass nicht alle deiner Meinung sind. Meiner Meinung nach hat sie gar nicht mal so unrecht, auch wenn ihr etwas mehr Objektivität nicht geschadet hätte. Aber sie versucht nunmal zu polarisieren und das ist ihr absolut gelungen.

Und genau das ist z.B. mein größtes Problem mit ihr und ihren Videos. Ich vermute mal, dass sie auch absichtlich polarisiert, um mehr Aufmerksamkeit für ihr Anliegen zu generieren, aber dadurch wirkt sie auf mich auch um einiges unseriöser.

Wenn man so ein Thema anspricht, hat man 2 Möglichkeit: Sachlich und objektiv oder polarisierend und subjektiv objektiv. Wenn sie sich einfach nur hingestellt und gesagt hätte "Wir müssen mehr Videospiele für Frauen machen.", dann hätte doch keiner aufgeblickt und etwas gesagt. Dadurch das sie aber so polarisierend wirkt, entsteht eine der größten Diskussionen um die Rolle der Frau in der Videospielewelt, die nunmal von jungen Männern im Alter von circa 16 bis 25 dominiert wird und diese Frau nun verständlicherweise als Hassobjekt sehen.

Das ganze mag auf dich vielleicht etwas unseriös wirken, ich denke aber das diese Frau es schaffen wird, dass die Videospiele-Industrie sich in den nächsten 10 Jahren so positiv verändert, wie die Film-Industrie es bereits getan hat.

[Temeter]

Wenn man so ein Thema anspricht, hat man 2 Möglichkeit: Sachlich und objektiv oder polarisierend und subjektiv objektiv. Wenn sie sich einfach nur hingestellt und gesagt hätte "Wir müssen mehr Videospiele für Frauen machen.", dann hätte doch keiner aufgeblickt und etwas gesagt. Dadurch das sie aber so polarisierend wirkt, entsteht eine der größten Diskussionen um die Rolle der Frau in der Videospielewelt, die nunmal von jungen Männern im Alter von circa 16 bis 25 dominiert wird und diese Frau nun verständlicherweise als Hassobjekt sehen.

Das ganze mag auf dich vielleicht etwas unseriös wirken, ich denke aber das diese Frau es schaffen wird, dass die Videospiele-Industrie sich in den nächsten 10 Jahren so positiv verändert, wie die Film-Industrie es bereits getan hat.

Man verbessert etwas nicht, indem man anderen Leuten ein schlechtes Gewissen einredet, zumindest nicht ohne eine gute Grundlage. Und genau die fehlt ihr, es steht nur Behauptung hinter Behauptung.
Deswegen sind die Reaktionen auch vergleichsweise ungehalten. Hier spielen Leute seit 30 Jahren Spiele, und dann erzählt ihnen so eine Figur plötzlich, in Spielen gäbe es in Wirklichkeit bösartig subtile Propaganda, die ihnen folglich stark sexistische Tendenzen begebracht haben müsste. Sie benutzt ja liebend gern das Wort insidious.

Die Filmindustrie ist übrigens nicht viel besser. Gerade in Hollywood-Filmen gibt es vergleichsweise sehr wenige weibliche Hauptrollen, weil man dort davon ausgeht, tiefgründige Frauenfiguren wären sowohl für das männliche, wie auch das weibliche Publikum weniger interessant.

[SethSteiner]

Ich würde auch nicht sagen, dass es falsch wäre von bösartig subtiler Propaganda zu sprechen. Das es bei Film auch nicht viel anders ist, macht es ja nicht gerade besser aber ich würde sagen, die Unterrepräsentanz von Frauen als ernstzunehmende Figuren, die auch mal andere Rollen einnehmen und umgekehrt das gleiche bei Männern ist eine Art von Propaganda, die so eine Denkweise und am Ende solche Produkte natürlich auch am Leben erhält. Ich habe ja hier schon mal auf diese superpinken magazine und Regale verwiesen. Das ist einfach eine Art von Einflußname.

[Mr.Freaky]

Wenn man so ein Thema anspricht, hat man 2 Möglichkeit: Sachlich und objektiv oder polarisierend und subjektiv objektiv. Wenn sie sich einfach nur hingestellt und gesagt hätte "Wir müssen mehr Videospiele für Frauen machen.", dann hätte doch keiner aufgeblickt und etwas gesagt. Dadurch das sie aber so polarisierend wirkt, entsteht eine der größten Diskussionen um die Rolle der Frau in der Videospielewelt, die nunmal von jungen Männern im Alter von circa 16 bis 25 dominiert wird und diese Frau nun verständlicherweise als Hassobjekt sehen.

Das ganze mag auf dich vielleicht etwas unseriös wirken, ich denke aber das diese Frau es schaffen wird, dass die Videospiele-Industrie sich in den nächsten 10 Jahren so positiv verändert, wie die Film-Industrie es bereits getan hat.

Ich glaub nicht, dass sie soviel bewirken wird, dazu haben ihre Videos noch zu wenig Resonanz. Wie ich schon schrieb, ist es mir bewußt, dass sie es macht um Aufmerksamkeit auf das Thema zu legen, nichtsdestotrotz lehne ich diese Vorgehensweise, bei der Art wie sie ihre Videos präsentiert (und zwar durch ihre Wortwahl alles als Fakten darzustellen) komplett ab. Sie ist für mich auch kein Hassobjekt, ich kann aber aus diesen genannten Gründen, ihre Arbeit nicht ernsthaft anerkennen. Ich freu mich dennoch ein wenig klammheimlich darüber, dass sie mit ihrer Hotline Miami Aufnahme wohl genau das eingetroffen ist (jedenfalls bei ihr) hat, was sich Jonatan Söderström von seinem Spiel erhofft hat (und zwar Menschen zu verstören und vor den Kopf zu stoßen).

[Wulgaru]

Ich finde nicht das die Kritik an Anita nur mit ihren Beispielen und dem Damsel-Tropes zu tun hat. Das hat im weitesten Sinne alles Hand und Fuß, auch wenn viele ihrer Beispiele aus dem Kontext gerissen sind (berühmtestes Beispiel Star Fox).

Wo sie aber scheitert und sich auch einfach in die Tasche lügt:
Aus der Beobachtung heraus "es gibt damsel in distress, Frauenfiguren werden in Spielen benachteiligt" die Schlüsse "Frauenfeindlichkeit der Entwickler" und "Bereitschaft der Spieler Frauen zu misshandeln" zu ziehen...ist nicht nur diskutabel und unsauber sondern schlicht und einfach verwerflich. Sie hat keine Belege dafür, keine Interviews, kein irgendwas.

Nur weil ein inhaltliches Motiv in einer Geschichte vorhanden ist, weiß ich noch lange nicht wie sich das auf den Konsumenten auswirkt. Vor allem ist der platte Schluss von Anita, dass die Leute das nachmachen was sie konsumieren (nichts anderes impliziert sie wenn sie von Gewalt an Frauen in diesem Zusammenhang redet) schlicht und einfach schwachsinnig. Das ist exakt das gleiche was wir Gamer uns seit Jahren in Bezug auf Gewalt und Amokläufe anhören müssen und daher sind wir da wohl auch super empfindlich.

[mr archer]

Das ist exakt das gleiche was wir Gamer uns seit Jahren in Bezug auf Gewalt und Amokläufe anhören müssen und daher sind wir da wohl auch super empfindlich.

Also da sollte man meiner Meinung nach differenzieren. Sie behauptet nirgends, dass männliche Spieler wegen der Damsel anfangen, Frauen auf Schienen zu fesseln und unter Muhahahaha-Gelächter in Burgverließe zu verschleppen. Auf dem Niveau lief ja die Gewalt-Debatte tatsächlich jahrelang ab. Da steht sie argumentativ schon drüber, würde ich sagen.

Aber wenn man die These als richtig ansieht, dass all unsere kulturellen Entäußerungen auch Einfluss auf den Diskurs haben, auf unsere Sicht auf die Welt, unser Denken und Handeln - und das tue ich mitsamt allen Kulturwissenschaftlern, Kulturgeschichtlern und Feuilletonisten dieser Welt - dann hat die Damsel-Trope natürlich einen Einfluss. Sie würde wohl eher argumentieren, dass über dieses Motiv eine dem Mann untergeordnete Rolle der Frau weiter getragen und als normal erzählerisch am Leben erhalten wird. Und das ist erst einmal ein Argument, das sich mit einem bloßen "Das ist aber nicht so" kaum aus der Welt schaffen lässt.

Im übrigen - natürlich hat auch "Gewalt" in Videospielen einen Einfluss auf die Konsumenten.

[JesusOfCool]

natürlich würd ich nicht unbedingt sagen. es gibt vielleicht menschen auf die es einfluss hat, und selbst da ist es nicht vollkommen klar welchen. es hängt mit sicherheit sehr stark von der person ab.
ich hab auch schon unzählige gewalttätige und damsel in distress spiele gespielt und ich bin weder jemand der irgendwie gewalttätig oder frauenverachtend oder -herabwürdigend ist. ganz im gegenteil.

[Wulgaru]

Das ist exakt das gleiche was wir Gamer uns seit Jahren in Bezug auf Gewalt und Amokläufe anhören müssen und daher sind wir da wohl auch super empfindlich.

Also da sollte man meiner Meinung nach differenzieren. Sie behauptet nirgends, dass männliche Spieler wegen der Damsel anfangen, Frauen auf Schienen zu fesseln und unter Muhahahaha-Gelächter in Burgverließe zu verschleppen. Auf dem Niveau lief ja die Gewalt-Debatte tatsächlich jahrelang ab. Da steht sie argumentativ schon drüber, würde ich sagen.

Aber wenn man die These als richtig ansieht, dass all unsere kulturellen Entäußerungen auch Einfluss auf den Diskurs haben, auf unsere Sicht auf die Welt, unser Denken und Handeln - und das tue ich mitsamt allen Kulturwissenschaftlern, Kulturgeschichtlern und Feuilletonisten dieser Welt - dann hat die Damsel-Trope natürlich einen Einfluss. Sie würde wohl eher argumentieren, dass über dieses Motiv eine dem Mann untergeordnete Rolle der Frau weiter getragen und als normal erzählerisch am Leben erhalten wird. Und das ist erst einmal ein Argument, das sich mit einem bloßen "Das ist aber nicht so" kaum aus der Welt schaffen lässt.

Was soll dann das Ende des zweiten Videos? Natürlich behauptet sie so etwas. Und natürlich ist das sehr gut vergleichbar. Ich sehe das auch nicht als weniger schlimm an. Wenn ich Menschen schaden würde, weil ich Medien konsumiere wäre das schrecklich. Ob es nun die Tötung von Menschen allgemein oder die Misshandlung von Frauen im speziellen ist.

Zweitens:
Sie WÜRDE. Du legst ihr jetzt Sachen in den Mund um sie zu verteidigen und das ist okay. Aber Fakt ist einfach das sie nicht HAT. In fast 90 Minuten Laufzeit HAT sie nicht solche Argumente gebracht. Sie sagt nicht das es Studien gibt die den negativen Einfluss von Unterhaltungsmedien im allgemeinen oder Videogames im besonderen belegen und genau das müsste sie.

Sie verbleibt: Da ist das frauenfeindliche Trope (soweit Zustimmung) und das hat xy zur Folge. Dieser Zusammenhang ist das was fehlt und das hat sie nicht geliefert. Das ist einfach so und im Grunde kein Diskussionsgegenstand. Es fehlt der Zusammenhang.

[mr archer]

Wenn ich Menschen schaden würde, weil ich Medien konsumiere wäre das schrecklich. Ob es nun die Tötung von Menschen allgemein oder die Misshandlung von Frauen im speziellen ist.

Gut, so kann man das sicherlich auch sehen.

Zu dem Zitierten: das ist es, was ich vorhin meinte. Warum immer gleich diese ins Extreme führenden Kausalzusammenhänge? Die allerwenigsten Menschen auf der Welt töten einen Menschen, weil sie das vorher in einer fiktiven Geschichte miterlebt oder beim Actionspiel "selbst" getan haben. Und man wird auch nicht zum Frauenmisshandler, weil man gerne ein Hüpfspiel spielt.
Aber ein gängiges FPS ist eben auch kein Aufruf zur Gewaltfreiheit. Und ein GTA nicht unbedingt ein Aufruf zur Gleichbehandlung der Frau. Es gibt einen qualitativen Unterschied zwischen der Darstellung weiblicher Figuren in Gothic I und in The Path.

So verstehe ich ihre Kritik.

[Wulgaru]

Wenn ich Menschen schaden würde, weil ich Medien konsumiere wäre das schrecklich. Ob es nun die Tötung von Menschen allgemein oder die Misshandlung von Frauen im speziellen ist.

Gut, so kann man das sicherlich auch sehen.

Zu dem Zitierten: das ist es, was ich vorhin meinte. Warum immer gleich diese ins Extreme führenden Kausalzusammenhänge? Die allerwenigsten Menschen auf der Welt töten einen Menschen, weil sie das vorher in einer fiktiven Geschichte miterlebt oder beim Actionspiel "selbst" getan haben. Und man wird auch nicht zum Frauenmisshandler, weil man gerne ein Hüpfspiel spielt.
Aber ein gängiges FPS ist eben auch kein Aufruf zur Gewaltfreiheit. Und ein GTA nicht unbedingt ein Aufruf zur Gleichbehandlung der Frau. Es gibt einen qualitativen Unterschied zwischen der Darstellung weiblicher Figuren in Gothic I und in The Path.

So verstehe ich ihre Kritik.

Ich verstehe ihre Kritik wörtlicher und direkter. Das kommt weniger aus den drei Damsel-Videos sondern von ihrem "Gesamtwerk". Zum Beispiel Dollhouse oder Bayonetta und diverse andere Videos.

Zudem ist es egal wie direkt sie diesen Zusammenhang herstellt. Sie sagt das er besteht ohne es im geringsten zu belegen. Es ist einfach eine Behauptung bzw. ihre persönliche Meinung und das ist etwas was nun wirklich nichts wirklich lobenswertes darstellt. So entsteht der Eindruck das es reicht das ein bestimmtes Motiv in irgendeiner Form vorhanden ist, damit quasi schlimme Dinge in der Realität passieren. Was genau damit gemeint ist, ist wieder etwas was sie uns sagen könnte...tut sie aber nicht.

[tamberlane]

Sie behauptet nirgends, dass männliche Spieler wegen der Damsel anfangen, Frauen auf Schienen zu fesseln und unter Muhahahaha-Gelächter in Burgverließe zu verschleppen. Auf dem Niveau lief ja die Gewalt-Debatte tatsächlich jahrelang ab. Da steht sie argumentativ schon drüber, würde ich sagen.

Genau, das Argument ist aber eine höhergradie Lüge, bzw. eine Leugnung der Lebenswirklichkeit. Ihr Problem mit der Damsel in Distress im Gegensatz zum Dude in Distress ist doch, dass die Damsel gefangen genommen wird, weil sie körperlich schwach und verletzlich ist, der Typi jedoch aus anderen Gründen (Blödheit, Pech, whatever). Dann kommt sie mit der Aussage, dass es völligster Schwachsinn ist, dass Frauen angeblich physisch schwächer sind als Männer, das als Stereotype aber immer und immer wieder so dargestellt wird. Sie kann nicht einsehen, dass Frauen tatsächlich schwächer als Männer sind. Daraus erwächst m.M.n. auch das ganze Problem (der Feministinnen) an der so verhassten "Patriarchie": die Gewissheit, dass Männer gegenüber Frauen sich allerlei Dinge in letzter Konsequenz auch mit Gewalt nehmen, weil sie es halt können. Und das geht denjenigen Damen gegen den Strich, sie wollen wider besseren Wissens auch auf dieser Ebene als ebenbürtig betrachtet werden.

Man kann zwar auch seinen 45PS-Corsa als Sportwagen bezeichnen, deswegen wird er auf der Nordschleife trotzdem nicht die Bestzeit reißen..

€dit: Typo.

[Plor]

Das ist exakt das gleiche was wir Gamer uns seit Jahren in Bezug auf Gewalt und Amokläufe anhören müssen und daher sind wir da wohl auch super empfindlich.

Also da sollte man meiner Meinung nach differenzieren. Sie behauptet nirgends, dass männliche Spieler wegen der Damsel anfangen, Frauen auf Schienen zu fesseln und unter Muhahahaha-Gelächter in Burgverließe zu verschleppen. Auf dem Niveau lief ja die Gewalt-Debatte tatsächlich jahrelang ab. Da steht sie argumentativ schon drüber, würde ich sagen.

Aber wenn man die These als richtig ansieht, dass all unsere kulturellen Entäußerungen auch Einfluss auf den Diskurs haben, auf unsere Sicht auf die Welt, unser Denken und Handeln - und das tue ich mitsamt allen Kulturwissenschaftlern, Kulturgeschichtlern und Feuilletonisten dieser Welt - dann hat die Damsel-Trope natürlich einen Einfluss. Sie würde wohl eher argumentieren, dass über dieses Motiv eine dem Mann untergeordnete Rolle der Frau weiter getragen und als normal erzählerisch am Leben erhalten wird. Und das ist erst einmal ein Argument, das sich mit einem bloßen "Das ist aber nicht so" kaum aus der Welt schaffen lässt.

Was soll dann das Ende des zweiten Videos? Natürlich behauptet sie so etwas. Und natürlich ist das sehr gut vergleichbar. Ich sehe das auch nicht als weniger schlimm an. Wenn ich Menschen schaden würde, weil ich Medien konsumiere wäre das schrecklich. Ob es nun die Tötung von Menschen allgemein oder die Misshandlung von Frauen im speziellen ist.

Zweitens:
Sie WÜRDE. Du legst ihr jetzt Sachen in den Mund um sie zu verteidigen und das ist okay. Aber Fakt ist einfach das sie nicht HAT. In fast 90 Minuten Laufzeit HAT sie nicht solche Argumente gebracht. Sie sagt nicht das es Studien gibt die den negativen Einfluss von Unterhaltungsmedien im allgemeinen oder Videogames im besonderen belegen und genau das müsste sie.

Sie verbleibt: Da ist das frauenfeindliche Trope (soweit Zustimmung) und das hat xy zur Folge. Dieser Zusammenhang ist das was fehlt und das hat sie nicht geliefert. Das ist einfach so und im Grunde kein Diskussionsgegenstand. Es fehlt der Zusammenhang.

Zitat aus dem Transcript des zweiten Videos:

Of course, if you look at any of these games in isolation, you will be able to find incidental narrative circumstances that can be used to explain away the inclusion of violence against women as a plot device. But just because a particular event might “makes sense” within the internal logic of a fictional narrative – that doesn’t, in and of itself justify its use. Games don’t exist in a vacuum and therefore can’t be divorced from the larger cultural context of the real world.

(...)

Likewise engaging with these games is not going to magically transform players into raging sexists. We typically don’t have a monkey-see monkey-do, direct cause and effect relationship with the media we consume. Cultural influence works in much more subtle and complicated ways, however media narratives do have a powerful cultivation effect helping to shape cultural attitudes and opinions.

So when developers exploit sensationalized images of brutalized, mutilated and victimized women over and over and over again it tends to reinforce the dominant gender paradigm which casts men as aggressive and commanding and frames women as subordinate and dependent.

Da sagt sie genau das, was sie angeblich nicht sagt: Die Reproduktion von Klischees in narrativen Strukturen sorgt ebenso für eine Reproduktion derselben im gesellschaftlichen Kontext, jedoch ohne eine direkte "monkey-see monkey-do"-Kausalität. Man könnte jetzt natürlich weiterhin mokieren, dass sie keine Studien zitiert... aber eine komplett ausgebreitete Studie, in einem populärwissenschaftlichen Format? Srsly? Kann mich nicht erinnern, dass derartige Infotainment-Formate sonst besonders dezidiert wissenschaftliche Studien zitieren.

Und dass narrative Konzepte und Motive einen Einfluss auf den sozialen Kontext haben, in dem sie stattfinden, dürfte doch fast selbsterklärend sein. Willst du das wirklich leugnen? Denk doch nur an das Klischee des Brille-tragenden, hochbegabten und sozial minderbemittelten Nerds, kolportiert in zahllosen Geek-Komödien der 80er und 90er Jahre, und bis heute fest als Bild in der Gesellschaft verankert. Denk an das Klischee des lustigen Grimasse-schneidenden Schwarzen, thanks to Eddy Murphy und Michael Winslow. Denk an das Bild des weisen Indianers, der eins ist mit der Natur (Karl May u.a.), denk an das Klischee der kurzhaarigen, humorbefreiten Feministin (womit wir wieder bei den 80er Komödien wären) oder auch an das Bild des weibischen, tuntigen Homosexuellen (immer noch 80er und 90er Filme). Natürlich haben Narrationen auch einen gehörigen Einfluss auf die Realität. Dadurch werden Spieler zwar nicht zu Frauenhassern oder Vergewaltigern, das Klischee wird aber weiter transportiert. Und wenn ich mich an einige Beiträge in diesem Thread ("Frauen sind nunmal schwächer", "Männer sind nunmal die Jäger") zurückerinnere, wird nur allzu offensichtlich, wie diese These ins schwarze trifft.

[Wigggenz]

Was ist denn falsch an der Aussage, dass Männer Frauen bei gleichem Training einfach an Muskelkraft überlegen sind?
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... wichtheben
Das nur mal als Beispiel, da ich Gewichtheben (als Laie natürlich) als die Sportart charakterisieren würde, wo Muskelkraft am Wenigsten durch Technik ersetzt werden kann (nur im Vergleich zu anderen Sportarten natürlich).

Allgemein kann man sich die ganze Welt des Sports anschauen, wo Körperkraft zumindest ein Teilkriterium ist.

Andersherum gefragt:
Wäre es den einzelnen Sportler(innen) gegenüber fair, Geschlechtertrennung z.B. beim Rugby abzuschaffen und nur noch gemischte Teams antreten zu lassen?