Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Tropes vs. Women 3 verfügbar

[Oldholo]

Ich finde den Anteil von 63% männlicher Sonderschüler auch erschreckend hoch und tue mich schwer damit, eine Erklärung dafür zu finden. Da es keine statistischen Unterschiede in der geschlechterspezifischen Intelligenzverteilung gibt, kann man auch nicht einfach sagen, dass Männer scheinbar ja dann zu blöd sind, das Gymnasium zu besuchen (wobei man das Thema Intelligenz eh erst mal außen vor lassen sollte, weil es selbst höchst fragwürdig ist).
Vermutlich hat es etwas mit Stigmatisierung und Abstrafung zu tun. Aufmüpfige, aggressive Schüler könnten von Lehrern und Direktoren der Grundschulen eventuell als unbelehrbar bzw. lernresistent bezeichnet werden und werden dann als "Strafe" auf eine Förderschule geschickt. Und das dürfte häufiger bei männlichen Schülern der Fall sein.
Aber auch das ist erst mal nur eine Theorie.

Ich denke, dass das - wie so oft - Millionen von Gründen haben dürfte.
Peergruppenverhalten ("Jungs lernen nicht, scheiß Streber!"), Erwartungen der Eltern ("Unser Mädchen soll in dieser Welt etwas erreichen - und dafür muss es kämpfen!"), hin und wieder schlicht Bevorzugung durch die Lehrer, wömöglich auch genetisch bedingt größerer Ehrgeiz bei Mädchen, dazu der biologische Umstand, dass es eine leicht höhere Anzahl an Frauen gibt,...
Intelligenz kann eine Rolle spielen, muss es aber nicht. Dazu gibt es meines Wissens nach sehr wenige (seriöse) Untersuchungen, vielleicht weiß da jemand mehr.
Aber wie es auch sein möge; ich kann da keinen direkten Sexismus ausmachen. So kommen wir nicht wirklich weiter.
Wir können nur daraus schließen, dass es im direkten Widerspruch zu den Zahlen zum Berufsleben steht, wo es wie erwähnt z.B. in den Chefetagen dann eben merklich an Frauen mangelt.

P.S.: Die von Fleischerfaust gepostete Videoreihe ist wirklich interessant. Sollte mit Vorsicht genossen werden (weil sehr tendenziös), aber die Doku ist einen Blick wert.

[TermiXx]

@Nanunana get your facts straight:
Bin natürlich gerne bereit dir ein wenig Material zu liefern.
http://www.sueddeutsche.de/karriere/equ ... -1.1629745

[Nanimonai]

@Nanunana get your facts straight:
Bin natürlich gerne bereit dir ein wenig Material zu liefern.
http://www.sueddeutsche.de/karriere/equ ... -1.1629745

1. Unterlasse bitte persönliche Anfeindung durch Falschschreibung meines Usernames. Das ist ein bisschen plump und lässt Dich etwas infantil erscheinen.
2. In wie fern habe ich falsche Fakten geliefert? Der Artikel der Sueddeutschen konterkariert nichts von dem, was ich geschrieben habe. Eher im Gegenteil.

[AkaSuzaku]

Wat? Schon wieder? Schreib doch nicht so laut, sondern blätter ein paar Seiten zurück, ich habe Zahlen genannt... aber für Dich nochmal: 30% Frauenanteil in Führungspositionen, 3% Frauenanteil in Chefetagen der 200 größten deutschen Unternehmen.

Erstmal ist es ja so, das wir Menschen ne gewisse Lebensdauer haben... also selbst wenn jeder sofort seine Meinung ändern würde hätten wir auch in 20 Jahren noch mehr Männer als Fauen in der Chefetage. Oder willst alle rausschmeissen und durch Frauen ersetzen? Zweitens wäre es interessant, wieviele Frauen sich überhaupt bewerben. Wenn schon bei den Bewerbungen 70% Männer sind, braucht man sich über eine 30% Quote an Frauen nicht beschweren.

Tatsächlich schwankt der Anteil an Frauen im BWL-Studium seit einigen Jahren zwischen 40 und 50%. Bei den Studiengängen W-Informatik und W-Ingenieur gibt es meines Wissens nach aber rund 75% männliche Bewerber.

Man kann eben nur so viele Frauen einstellen, wie auch auf dem Markt sind. 30% ist zwar immer noch relativ niedrig (40% würden die Verhältnisse wahrscheinlich besser darstellen), aber man muss, wie du schon sagst, auch bedenken, dass nicht von jetzt auf gleich ganze Chefetagen "sich selbst entlassen" um dort BWL-Absolventinnen zu installieren, die keine 5 Jahre Arbeitserfahrung haben.

Vor zehn Jahren war der Anteil an Frauen beim BWL natürlich noch ein ganzes Stück niedriger.

[Plor]

@Nanunana get your facts straight:
Bin natürlich gerne bereit dir ein wenig Material zu liefern.
http://www.sueddeutsche.de/karriere/equ ... -1.1629745

Der SZ-Artikel belegt dann ja ziemlich eindeutig, wie viele dieser Gründe durch sexistische Strukturen innerhalb der Gesellschaft verursacht werden:
- Bei den Punkten Rollenbilder, Falsche Jobwahl, Mangelnde Fortbildung, Ungerechte Beurteilungskriterien und Geringe Wertschätzung werden diese auch direkt benannt
- Aber selbst bei den anderen Punkten wie "Bescheidenheit" ließe sich weiterforschen, inwiefern diese Anlagen durch eine dezidiert geschlechtsabhängige Erziehung verursacht werden.

Insofern taugt der Artikel vor allem, um die Thesen derer zu stützen, die davon ausgehen, dass das Lohngefälle zwischen den Geschlechtern Gründe hat, die auf sexistische Strukturen und deutliche Benachteiligung eines spezifischen Geschlechts zurückzuführen sind.

Edit: Oder um konkreter zu werden: Du hast dir gerade ein sauberes Eigentor geschossen.

[LastSplash]

@Nanimonai

Tatsächlich waren diese Zahlen Hochrechnungen, zwar im selben Kontext allerdings von mir falsch zugeordnet, ich bitte das wirklich zu entschuldigen.
Glaub mir, das war heut morgen und nach einer langen und extrem klebrig verschwitzen Nacht in München. :wink:

Nichtsdestotrotz ist das von mir angesprochene Problem ein akutes, hier ein interessanter Artikel der “Welt” der das Thema noch mal aufgreift.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... stems.html

Nun zu deiner Frage:
Es gibt mittlerweile auch recht verschiedene Antworten darauf, natürlich zeigen sie auch meist immer die Seiten der fast schon extremen Idiologien dahinter auf.
Allwissend bin ich allerdings nicht, und da ich mich auch nicht gern einspannen lasse hebe ich erst einmal die Weiße Flagge.
Mein ganz persönliche Meinung geht allerdings in die Richtung der kühlen Kalkulation und ja auch ein Stück weit Machtgeilheit.
Es gibt sie natürlich diese Frauen und, dessen bin ich mir sicher, sie werden auch ohne sexistischen zwang in nicht allzu weiter Zukunft für weitestgehende Angleichung sorgen.

Aber noch mal, wir reden hier von einer verschwindend geringen Anzahl von Menschen Dax-notierter Unternehmen.
Gegenfrage: Glaubst du an das böse Patriarchat Deutschland??
Und falls du es tust, was können wir hier z.bsp. In diesen Forum dafür?
Ich sehe nicht im Ansatz irgend eine geschlechtsspezifische Bevorzugung der männlichen Bevölkerung in diesem Land.

Jetzt kommt natürlich das letzte noch haltbare Totschlag-Argument "23%"
Dir ist nicht wirklich klar, wie oft dieser Unfug mittlerweile widerlegt wurde oder?
Ich habe auch hierzu einen interessanten Bericht (veröffentlich auf einer dem Feminismus nah stehenden Seite namens “Forum Inklusion”) ausgesucht weil es einfach sehr gut recherchiert und erklärt wird:
Gender-Pay-Gap-Konstrukt stößt zunehmend auf Kritik:

http://www.forum-inklusion.eu/equal-pay.html


Mir geht es hauptsächlich darum aufzuzeigen wie extrem einseitig mittlerweile die Geschlechter Debatte in Deutschland geführt wird.
Nimm z.bsp. Den diesjährigen Männergesundheitsbericht (ja ein Novum das es auch den gibt)
Darin kam erschreckendes zum Vorschein, Bsp gefällig?:

"Die Suizidrate von Jungen und Jugendlichen sei um das Dreifache höher als in anderen Altersgruppen. Neunmal mehr Jungen brächten sich um als Mädchen!"

und weiter heisst es:

"dass das sogenannte „risikobehaftete Verhalten“ von Jungs viel zu wenig Beachtung im Kontext von „Selbstverletzung“ finde, wie dies etwa beim „Ritzen“ von Mädchen stattfindet."

Nachzulesen im allgemein öffentlichen Männergesundheitsbericht 2013 der Bundesregierung.

Hast du davon etwas in den Nachrichten mitbekommen, ich meine so neben der 23% Diskussion?
Wir haben seit Jahren in Deutschland das Problem dass Männerbashing und die Tabuisierung wirklich wichtiger Themen salonfähig geworden sind.

[VitaminDark]

Jemand ist in meinen Augen schon nicht mehr richtig ernstzunehmen, der sich auf der einen Seite dick Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau auf die Fahnen schreibt, auf der anderen aber von der Notwendigkeit einer gesetzlich angeordneten Quote spricht, welche zwangsläufig auch wieder in einer Diskriminierung resultiert. Zudem werden mögliche Hintergründe, die abseits von sexistischen Denkstrukturen ursächlich für die einseitige Verteilung in den Führungsetagen sein könnten, schlicht ignoriert, genauso wie die ganzen Dinge, bei denen der Mann Benachteiligung in unserer Gesellschaft erfährt. Desweiteren finde ich es beinahe lachhaft bei all den vorhandenen Problemen für eine Quote in einem Bereich zu kämpfen, der nur eine verschwindend kleine Zahl der Menschen überhaupt tangiert und zudem in der Regel von machthungrigen Individuen besetzt wird, die für Profit tagtäglich über Leichen gehen.
Aber schon richtig, sichern wir es gesetzlich ab, dass auch mehr weibliche Soziopathen ihren Machtgelüsten nachkommen dürfen.

[Nanimonai]

Gegenfrage: Glaubst du an das böse Patriarchat Deutschland??

Wenn Du das "böse" weglässt: Ja.
Die Macht in diesem Land (bzw. in jedem Land der Welt) hat die Elite und die setzt sich zusammen aus den großen Wirtschaftsunternehmen, die nun mal hauptsächlich männlich besetzt sind. Möchte das wirklich jemand bestreiten?

Jetzt kommt natürlich das letzte noch haltbare Totschlag-Argument "23%"
Dir ist nicht wirklich klar, wie oft dieser Unfug mittlerweile widerlegt wurde oder?

In wie fern will man denn diese Statistik widerlegen? Es ging in dem Beispiel um die Gehälter der männlichen bzw. weiblichen Führungskräfte. Ich zitiere mal das DIW
"Vollzeitbeschäftigte Frauen in Führungspositionen verdienten demnach im Mittel rund 3860 Euro monatlich, Männer hingegen rund 4900 Euro. „Die sehr gut bezahlten Führungspositionen sind überwiegend mit Männern besetzt. Mehr Frauen in diesen Führungspositionen können auch zur Verringerung des Verdienstunterschieds beitragen“, sagt Elke Holst, DIW-Forschungsdirektorin für Gender Studies."

Mir ist nicht ganz klar, wie man das als Unfug bezeichnen kann, der mittlerweile widerlegt ist?

Mir geht es hauptsächlich darum aufzuzeigen wie extrem einseitig mittlerweile die Geschlechter Debatte in Deutschland geführt wird.
Nimm z.bsp. Den diesjährigen Männergesundheitsbericht (ja ein Novum das es auch den gibt)
Darin kam erschreckendes zum Vorschein, Bsp gefällig?:

"Die Suizidrate von Jungen und Jugendlichen sei um das Dreifache höher als in anderen Altersgruppen. Neunmal mehr Jungen brächten sich um als Mädchen!"

und weiter heisst es:

"dass das sogenannte „risikobehaftete Verhalten“ von Jungs viel zu wenig Beachtung im Kontext von „Selbstverletzung“ finde, wie dies etwa beim „Ritzen“ von Mädchen stattfindet."

In wie fern hat eine höhere Suizidrate bei Jungen etwas mit dem Thema Gleichberechtigung zu tun? Das ist ja sicherlich ein interessantes Thema, gehört doch aber eigentlich nicht in diese Diskussion. Aber warum führst Du das Beispiel dann auf?

[johndoe1662398]

Nein, weil der zu wenig Frauen in Chefetagen seine Ursache in individuellen Entscheidungen zu tun hat (wie z.B. Kinder kriegen). Und auch die abgeschwächten Zahlen die du nennst müssten jeden aufschrecken, weil sie noch immer "über die Hälfte" bedeuten.

Sicherlich spielen individuelle Entscheidungen in solche Statistiken rein, ob sie sie nun aber vollständig erklären, wage ich zu bezweifeln. Da haben wir allerdings das Problem, keine wirklichen Nachweise vorlegen zu können, weil wir uns im Reich der Spekulation befinden.

Ich finde den Anteil von 63% männlicher Sonderschüler auch erschreckend hoch und tue mich schwer damit, eine Erklärung dafür zu finden. Da es keine statistischen Unterschiede in der geschlechterspezifischen Intelligenzverteilung gibt, kann man auch nicht einfach sagen, dass Männer scheinbar ja dann zu blöd sind, das Gymnasium zu besuchen (wobei man das Thema Intelligenz eh erst mal außen vor lassen sollte, weil es selbst höchst fragwürdig ist).
Vermutlich hat es etwas mit Stigmatisierung und Abstrafung zu tun. Aufmüpfige, aggressive Schüler könnten von Lehrern und Direktoren der Grundschulen eventuell als unbelehrbar bzw. lernresistent bezeichnet werden und werden dann als "Strafe" auf eine Förderschule geschickt. Und das dürfte häufiger bei männlichen Schülern der Fall sein.
Aber auch das ist erst mal nur eine Theorie.

Also versuchen wir doch, auf dem Bereich zu bleiben, den wir auch mit Nachweisen belegen können. Ein weiteres Beispiel für die Benachteiligung der Frau im beruflichen Kontext ist das Gehalt. Bei gleicher Anstellung und Qualifikation verdienen Frauen 23% weniger als Männer. Hier kann man auch das spekulative Argument der individuellen Entscheidung ausblenden.

Edit: Gerade eben habe ich diesen Artikel bei SPON gefunden:

http://www.spiegel.de/panorama/mongolische-maenner-fordern-gleichberechtigung-a-914700.html

Interessant in dem Zusammenhang ist vielleicht der Satz "Wissenschaftler wie die US-Forscherin Linda Benson beschreiben das Phänomen in der Mongolei als "umgedrehte Kluft zwischen den Geschlechtern".", der belegt, dass die Situation in der Mongolei eine definitive Ausnahme des Regelfalls ist.

Yes, ich habe ein Feministen-Bullshit-Bingo, denn diese 23% für gleiche Arbeit ist schlicht und ergreifend falsch.
Hier mal ein paar Fragen die du mir dazu beantworten magst, denn können wirst du es nicht.
Wenn Frauen doch die gleiche Arbeit wie Männer verrichten, aber ungestraft weniger Lohn an sie ausgezahlt werden kann, warum werden dann nicht nur noch Frauen eingestellt ? Versetz dich doch mal in die Lage des Arbeitgebers: Warum Männer einstellen, wenn Frauen auch so arbeiten aber einfach weniger verdienen sollen ? Ist das nicht finaziell lukrativer für dich ? Männerquoten gibt es nämlich nicht.
Bitte zeige mir einen Fall auf, der deine Aussage dokumentiert. Damit meine ich: Die Frau hatte die selbe Qualifikation, das Selbe geleistet (zur Verbildlichung: z.B. 10 Kg 10 Stunden lang hoch gehalten ohne abzusetzen) und war im selben Beschäftigungsverhältniss. Alle diese Kriterien wirken sich auf den Verdienst aus.
Tja und jetzt weiter, "gleich" ist nicht das "selbe" richtig ? Und was wir als "gleich" empfinden ist höchst subjektiv. Das "Selbe" (da identisch) objektiv. So kann ich sagen eine Bierflasche ist für mich das gleiche wie eine Wassermelone, hat die gleiche Farbe, nämlich grün.
Was ihr Feministen aus der objektiv richtigen Aussage "Frauen verdienen im Schnitt 23% weniger als Männer" falsch schließt, ist das es für die "gleiche" (erneut was ist "gleich) Arbeit ist. Lies einfach nochmal diese Statistik des Bundesfamilienministeriums, nirgendwo wird diese Aussage getroffen.

Zum Thema Spekulationen: Nur Frauen können Schwanger werden und Kinder gebähren, dass anzuzweifeln würde dich endgültig als Troll entlarven. Somit ist dies keine Spekulation, dass sich die meisten Frauen dafür entscheiden nach der Geburt bei dem Kind zu bleiben und deswegen auch nur eine Teilzeitsstelle annehmen können.

Ps: etwas was dir wahrscheinlich richtig auf den Zeiger gehen wird: Statistiken haben auch bewiesen, dass Single Frauen im Alter von 27 bis 31 Jahren 27% mehr verdienen als Single Männer im gleiche Alter. Wohl doch was mit Entscheidungen zu tun oder ?

Pps: Mal ein paar persönliche Worte an dich. Ich gehe mal davon aus das du ein Typ bist ja ? Falls ja, dann überdenke mal deine Rolle in der Ideologie die du unterstützt. Du wirst dort nämlich höchstens als nützlicher Idiot geduldet. Weiterhin verwechsle nicht Gleichstellung mit Gleichberichtigung, das zweitere wurde nämlich schon längst erreicht.

[Nanimonai]

Jemand ist in meinen Augen schon nicht mehr richtig ernstzunehmen, der sich auf der einen Seite dick Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau auf die Fahnen schreibt, auf der anderen aber von der Notwendigkeit einer gesetzlich angeordneten Quote spricht, welche zwangsläufig auch wieder in einer Diskriminierung resultiert.

Ich bin auch kein großer Freund der Frauenquote, weil sie eben nur ein Instrument ist, um Missstände zu beheben. Würde es diese Missstände nicht geben, bräuchte man keine Quote.
Aber offensichtlich ist sie notwendig, um zumindest so etwas wie Chancengleichheit herzustellen.
Natürlich hat das im Einzelfall auch die negative Konsequenz, dass man als Mann diskriminiert wird, weil einer Frau bei gleicher Qualifikation der Vorzug zu geben ist. Ich halte es auch für schwierig, Unternehmern tatsächlich vorschreiben zu wollen, wen sie einzustellen haben und wen nicht.
Die Quote ist kein gutes Werkzeug, das wird wohl auch niemand ernsthaft behaupten.

Was wäre eine gute und angemessene Alternative?

[Nanimonai]

Yes, ich habe ein Feministen-Bullshit-Bingo, denn diese 23% für gleiche Arbeit ist schlicht und ergreifend falsch.

Blick ein paar Beiträge weiter nach oben oder blättere ein paar Seiten zurück.

Ich habe die Zahl belegt, beleg Du mir, warum sie falsch ist.

Edit: Oh, Du hast Recht. Ich habe die Zahl im Kopf falsch ausgerechnet. Es sind nur 21,2%. So besser?

[Nanimonai]

Pps: Mal ein paar persönliche Worte an dich. Ich gehe mal davon aus das du ein Typ bist ja ? Falls ja, dann überdenke mal deine Rolle in der Ideologie die du unterstützt. Du wirst dort nämlich höchstens als nützlicher Idiot geduldet. Weiterhin verwechsle nicht Gleichstellung mit Gleichberichtigung, das zweitere wurde nämlich schon längst erreicht.

Echt jetzt? Meine "Rolle in der Ideologie"? "Nützlicher Idiot"?

Zu Gleichstellung und Gleichberechtigung habe ich übrigens auch schon reichlich erzählt auf den letzten Seiten.

[Derjeniege]

@Nanimonai: Da Dir die Führungskräfte so am Herzen zu liegen scheinen, wäre meine Frage, ob Du selbst eine Führungskraft bist, oder kurz davor eine zu werden?

[Nanimonai]

@Nanimonai: Da Dir die Führungskräfte so am Herzen zu liegen scheinen, wäre meine Frage, ob Du selbst eine Führungskraft bist, oder kurz davor eine zu werden?

Hat diese persönliche Information irgendeine Relevanz für die Diskussion?

[Kido]

@nanimonai: Alternative wäre mal in die Realität zu schauen. Du wirst rausfinden, dass sich bei den Bewerbungen um Spitzenplätze die Zahlen in etwa mit denen gleichen, wie es prozentual in der Realität am Ende aussieht. Es gibt einfach viel mehr männliche Bewerber für Spitzenpositionen als Frauen, daher macht es für mich Sinn, wie die Zahlen am Ende aussehen.
Die Gründe, warum sich mehr Männer eine Spitzenposition zutrauen und dann darauf hin eine Karriere anstreben, ist eine andere und viel größere Frage.

Gleichberechtigung hin oder her. Nicht jeder Mensch ist gleich und es gibt Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Das muss man so akzeptieren. Ich denke das hat alles natürliche Ursachen, für die wir Menschen bisher keine wahren wissenschaftlichen oder philosophischen Antworten finden konnten.

Grundsätzlich sollte einfach jeder Mensch trotzdem die gleichen Chancen haben, sich frei im Leben entfalten zu können. Darum würde ich viel mehr da schauen, wo es in diesem Zusammenhang noch nicht stimmt. Ich denke wenn das Problem gelöst ist, dann würde jeder viel zufriedener sein. Dass Frauen sich nicht wohl fühlen liegt meiner Meinung eher daran, dass wir generell in unserer freien Entfaltung eingeschränkt werden. Das hat viel mit Politik, Systemen und damit zu tun, dass wir viel zu viele Menschen sind, die irgendwie alle unter einen Hut gebracht werden müssen.

Alternative? Hört auf Kinder in die Welt zu setzen, dann hat der ganze Quatsch irgendwann ein Ende.