Saints Row 4: USK verweigert Altersfreigabe, Deep Silver legt Einspruch ein

[SethSteiner]

Es ging auch um die Reife von Jugendlichen und Erwachsenen, inwieweit sie unterschiedlich sind. Darauf baut der Jugendmedienschutz auf, dass sich Jugendliche erst noch zu Erwachsenen mental entwickeln...

Die Reife von Jugendlichen und Erwachsenen ist EIN Punkt aber eben nicht DER Punkt und an. Ein durchschnittlicher Unterschied in der Reife ist erst mal nur das.

Zum Punkt Kunst: Kunst und Unterhaltung widerspricht sich nicht, immerhin sind viele, wenn nicht sogar die Mehrheit der Kunstobjekte Auftragsarbeiten, die zwar interpretiert werden können aber nicht müssen und auch gern mal der Schönheit dienen. Die Kunstfreiheit ist daher durchaus Thema hier, auch wenn das Objekt noch so stumpf und abartig ist.

Zum Punkt schneiden: Die Behörden schneiden indirekt und das ist überhaupt nicht besser, schließlich ist es in totalitären Regimen auch nicht viel anders. Auch da gibt es Richtlinien und wenn man sich nicht daran hält, gibt es Konsequenzen. Mal wird es nur abgelehnt, mal der Schaffende ins Gefängnis gesteckt. Wenn ein Staat aktiv oder indirekt einschränkt, dann zensiert er eben. Es ist schon interessant, dass ein solches Vorgehen bei jedem totalitäreren System auch so genannt wird aber nur weil es hier in abgeschwächter Form existiert, dies plötzlich nicht mehr sein soll. Es gibt bestimmte Vorgaben und Vorstellungen, die dem Staat bzw. Politikern nicht gefielen und die daraufhin ihre Moralvorstellungen, dem Volk aufpropften. Der einzige Unterschied ist wohl, dass dem im Fall Deutschland (möglicherweise) ein einigermaßen demokratischer Prozess vorausging. Juchee!
Dementsprechend ist "XY schneidet" zwar nicht richtig aber auch nicht absolut falsch, denn der Staat hält sich nicht raus.

[Wigggenz]

Kunst muss nicht gut sein, um Kunst zu sein.

1. Auch ein Manhunt fällt unter Kunst. Nach meinem Abwägen (das hier nicht näher beleuchtet werden soll, die Argumentation findet sich in einem anderen Thread) ist das aber ein Extremfall nach dem StGB, da Snuff, die schlimmste Handlung zu der Menschen in der Lage sind, für mein Empfinden (was schon Jahre her ist) verharmlost wird. Von da

Auch "in erster Linie Unterhaltung" ist kein Argument dagegen. Trifft genau so für Filme, Comics und Romane zu.

Wie du siehst, bin ich da ein Hardliner. Denn verfassungsrechtlich (was nunmal der oberste Maßstab für jedes staatliche Handeln ist) definiert sich Kunst nach dem Werk-, Form- und Offenheitsbegriff. In jedem Fall ist der Werkbegriff erfüllt, je nach Interpretation auch der Offenheitsbegriff. Über den Formbegriff könnte man sich streiten. Entscheidend ist aber, dass ein Begriff ausreicht.

2. Es geht nicht darum, dass der Staat nicht höchstselbst den Schnitt vornimmt. Er zwingt aber dazu, weil sonst Index. Index ist bei den Budgets von Spielen wirtschaftlich gesehen so ein Todesstoß, dass es fast schon einem Verbot gleichkommt. Wäre übrigens auch bei Filmen der Fall. Ein Eingriff ist auch ein Eingriff, wenn die Zugänglichkeit von bestimmten Auflagen (schneidet euer Spiel) abhängig gemacht wird. Schon die Verweigerung der Freigabe ist ein finaler, unmittelbarer und imperativer Rechtsakt, der grundrechtlich geschütztes Verhalten (Veröffentlichung von Kunst) erschwert. Deshalb spreche ich auch von faktischer Zensur, nicht im technischen Sinne.

Zu den Links:
Du hast es eigentlich die ganze Zeit schon selbst gesagt. Der Kontext ist das entscheidende. Wessen soziales Umfeld eh schon kaputt ist, dem kann auch nicht mehr durch "keine-Gewaltvideospiele" geholfen werden. Zwar habe ich dafür genau so wenig Beweise wie du mit der gegenteiligen Behauptung, aber ich versuche ja auch nicht repressives Staatsverhalten zu legitimieren

[Dzharek]

Alte Menschen bewerten junge Spiele. Schade das die keinen sinn für überdrehten Humor haben.

Spoiler

Show

Wobei man gerne wüsste ob sich einer der Herren bei den Szenen mit den Dildos zu sehr an seine Samstagsabende in den Swingerclub errinernt und deshalb die Jugend schützen will

[greenelve]

@Wigggenz:

Nicht alles ist Kunst. Meine Bilder aus dem Zeichenunterricht in der Schule würde niemand als Kunst bezeichnen.
Auch sind nicht alle Filme und Bücher Kunst. Es gibt sogar Filme die nicht einmal unter Urheberrecht fallen: http://www.golem.de/news/filesharing-la ... 00142.html Das es als Kunst zu schützen ist, gar zu schweigen.
Nicht alles "Geschaffene" ist direkt schützenswert, oder gar besonders wertvoll (ein Kriterium von Kunst).
Nicht jeder Comic ist Kunst, gemeinhin werden jene als Kunst erachtet, die von besonderer Qualität sind, sich von der Masse hervorheben, meist unter Verwendung von tieferen Botschaften die zum Denken anregen.

Mir ist bei dir ein Paradoxon aufgefallen. Einerseits sagst du die Alterseinstufung sind für dich ok und "richtig", andererseits bist du dagegen das ein ab 18 Spiel für 15jährige nicht erlaubt ist. Wie funktioniert dieser Widerspruch? :/


Es ist nicht nur das Umfeld, auch die individuelle Persönlichkeit ist beteiligt, wie ein Jugendlicher den Inhalt verarbeitet, sich davon beeinflussen lässt. Für den Staat ein Ding der Unmöglichkeit jeden einzelnen nach diesen Faktoren, Familie, Umfeld, persönliche Stabilität zu prüfen. Stattdessen wird eine Linie gezogen. Dadurch gibt es Jugendliche die reif genug wären, obwohl sie das Alter laut Gesetz nicht erreicht haben, ebenso wie Jugendliche, die laut Gesetzt alt genug sind, aber nicht die Reife aufweisen. Der eine hat "Pech", der andere "Glück". Dass diese Linie nicht willkürlich gezogen wird, zeigt sich an den sich änderenden Ergebnissen, Spiele für niedriger Einzustufen als noch vor 10 oder gar 20 Jahren.
Das Staatsverhalten ist in meinen Augen mit dem Jugendschutz nicht repressiv. Es ist mehr ein "auf Nummer sicher gehen". :/ (letztlich persönliche Meinung...Hardcorepornos sind auch nicht für 15jährige zugelassen, dennoch wird weniger von einengend in dem Zusammenhang mit dem Jugendschutz gesprochen...)



ps:
"Auch ein Manhunt fällt unter Kunst. Nach meinem Abwägen (das hier nicht näher beleuchtet werden soll, die Argumentation findet sich in einem anderen Thread)"

Bitte nicht nur erwähnen. Es wäre sehr nett, würdest du dir die Mühe machen den Beitrag zu verlinken. Ich würde es gerne lesen, auch um deine Gedanken zum Thema besser nachvollziehen zu können. Dir als Verfasser ist der Thread womöglich noch bekannt, ich hingegen würde ins blaue Raten müssen.

[Springmaus2006]

Kein Verlust...SR4 ist der Todesstoß der Serie.
Trotzdem bedanke ich mich im Namen meiner Heimat schon mal für die ganzen Deutschen die es in Österreich kaufen werden. :wink:

War immer berühmt für den abgedrehten Humor und abgesehen von der grottenschlechten Fahrphysik ein würdiger GTA-Konkurrent.
Aber das,was die uns hier vorsetzen,ist ein schlechter Witz...Aliens,die man bekämpfen soll,während man wie Superman durch die Gegend fliegt,da fühle ich mich als Fan regelrecht verarscht.

[Wigggenz]

Mir ist bei dir ein Paradoxon aufgefallen. Einerseits sagst du die Alterseinstufung sind für dich ok und "richtig", andererseits bist du dagegen das ein ab 18 Spiel für 15jährige nicht erlaubt ist. Wie funktioniert dieser Widerspruch? :/

Bitte zitieren. Ich habe nie gesagt, dass ich dagegen bin, dass ein ab 18 Spiel für 15jährigen nicht erlaubt ist. Zitat oder diese Unterstellung zurücknehmen.

Ansonsten:
Du definierst Kunst nicht nach den verfassungsrechtlichen Begriffen, sondern nach eigenen Kriterien, indem du z.B. "wertvoll" einfach als Kunsterfordernis postulierst, was aber verfassungsrechtlich nicht gefordert ist, wobei "wertvoll" selbst noch ein sehr ausfüllungsbedürftiger Begriff ist. Zur weiteren Info: primitivste Pornos fallen auch bei mir nicht unter Kunst, da ich da keinen der drei Kunstbegriffe erfüllt sehe.

[brent]

.
Nicht alles "Geschaffene" ist direkt schützenswert, oder gar besonders wertvoll (ein Kriterium von Kunst).
Nicht jeder Comic ist Kunst, gemeinhin werden jene als Kunst erachtet, die von besonderer Qualität sind, sich von der Masse hervorheben, meist unter Verwendung von tieferen Botschaften die zum Denken anregen.

Völliger Schwachsinn. Kunst ist, was jemand als solche ansieht, und wertvoll, wofür jemand zu bezahlen bereit ist.

[muecke-the-lietz]

Ich finde nämlich, dass aus dem einst witzigen und assozialen Bruder von GTA ein dummer, pubertärer und einfach nicht mehr lustiger Scheißhaufen geworden ist, der sich seine Zielgruppe irgendwo gesetzt hat, wo ich mich einfach nicht sehe.
Das hört sich jetzt hart an - aber ich glaube wirklich, die Macher schätzen die Saints Row Spieler als Vollnulpen ein, die auf Dubstep Waffen und Analpenetrierung stehen, weil sie rund um die Uhr nichts anderes konsumieren. Ich allerdings sehe das nicht so.

Pro-Tip #344:
Dann spiel es halt nicht, so schwer kann es nicht sein
Dein Beitrag ist tatsächlich der einzige, wo ich bis jetzt den "Ignore-Button durchfausten würde". Herzlichen Glückwunsch

Warum? Weil ich der einzige im Forum bin, der den Weg, den SR einschlägt nicht cool oder witzig findet. Humor ist halt Geschmackssache und extremer Humor um so mehr. Ich fand den Charakter Editor im dritten Teil spitze, die Aufgaben waren stumpf aber abgedreht und grundsätzlich hatte alles sowas angenehm Wahnsinniges. Gerade der zweite Teil war ja noch eher "ernst", aber recht komplex und schon ziemlich lustig, der 3. war schön bekloppt, aber der vierte ist einfach überall noch ein Schippe drauf. Und das finde ich zuviel. Es muss nicht alles immer super abgedreht und witzig sein, man muss nicht jede erdenkliche Ferkelei auch immer gleich virtuell umsetzten.
Und man sollte Gesetzteshüter, die darin den Spaß nicht sehen können nicht gleich als Spaßbremsen betrachten. Derlei Humor trifft halt nicht überall auf Gegenliebe und mit dem Vorwurf virtueller Vergewaltigung ist nicht zu spaßen.

Aber in Gamer Kreisen wird immer gleich alles vorbehaltlos hingenommen, was einem die Industrie an Gewalt und "Humor" vorsetzt und wenn dann mal einer was daran aus zusetzten hat, ist derjenige immer gleich der Spaßverderber.

Ich finde einfach, die Industrie unterschätzt ihre Kundschaft und überschätzt sich und ihren Sinn für Ästhetik einfach ein bisschen - und dafür ist Saints Row 4 doch ein gutes Beispiel. Zumal es nichts anderes sein wird, als SR 3.5 - und wenn man bedenkt, dass schon beim 3. Teil irgendwann die Luft einfach raus war, frage ich mich doch, ob das nochmal haben möchte, nur in noch überdrehter.
Das ist so ein richtiges Stimulations-Problem. Wie stimuliert man eine Stelle die eigentlich schon taub ist? Indem man noch fester raufdrückt. Aber vielleicht hätte die Macher es einfach versuchen sollen, mal eine andere Stelle zu stimulieren und mal Humor auftragen sollen, der so nicht zu erwarten gewesen wäre.

[muecke-the-lietz]

Kein Verlust...SR4 ist der Todesstoß der Serie.
Trotzdem bedanke ich mich im Namen meiner Heimat schon mal für die ganzen Deutschen die es in Österreich kaufen werden. :wink:

War immer berühmt für den abgedrehten Humor und abgesehen von der grottenschlechten Fahrphysik ein würdiger GTA-Konkurrent.
Aber das,was die uns hier vorsetzen,ist ein schlechter Witz...Aliens,die man bekämpfen soll,während man wie Superman durch die Gegend fliegt,da fühle ich mich als Fan regelrecht verarscht.

Dankeschön, endlich einer, der es auch so sieht.

Jegliche Form von Zensur oder Bevormundung ist zwar strikt abzulehnen, aber ich denke einfach, dass ein wenig Kritik, auch von dritten, an diesem Spiel nicht schlecht sein wird für die Zukunft der Serie.

[Bambi0815]

@Wigggenz:

Nicht alles ist Kunst. Meine Bilder aus dem Zeichenunterricht in der Schule würde niemand als Kunst bezeichnen.
Auch sind nicht alle Filme und Bücher Kunst. Es gibt sogar Filme die nicht einmal unter Urheberrecht fallen: http://www.golem.de/news/filesharing-la ... 00142.html Das es als Kunst zu schützen ist, gar zu schweigen.
Nicht alles "Geschaffene" ist direkt schützenswert, oder gar besonders wertvoll (ein Kriterium von Kunst).
Nicht jeder Comic ist Kunst, gemeinhin werden jene als Kunst erachtet, die von besonderer Qualität sind, sich von der Masse hervorheben, meist unter Verwendung von tieferen Botschaften die zum Denken anregen.

Mir ist bei dir ein Paradoxon aufgefallen. Einerseits sagst du die Alterseinstufung sind für dich ok und "richtig", andererseits bist du dagegen das ein ab 18 Spiel für 15jährige nicht erlaubt ist. Wie funktioniert dieser Widerspruch? :/


Es ist nicht nur das Umfeld, auch die individuelle Persönlichkeit ist beteiligt, wie ein Jugendlicher den Inhalt verarbeitet, sich davon beeinflussen lässt. Für den Staat ein Ding der Unmöglichkeit jeden einzelnen nach diesen Faktoren, Familie, Umfeld, persönliche Stabilität zu prüfen. Stattdessen wird eine Linie gezogen. Dadurch gibt es Jugendliche die reif genug wären, obwohl sie das Alter laut Gesetz nicht erreicht haben, ebenso wie Jugendliche, die laut Gesetzt alt genug sind, aber nicht die Reife aufweisen. Der eine hat "Pech", der andere "Glück". Dass diese Linie nicht willkürlich gezogen wird, zeigt sich an den sich änderenden Ergebnissen, Spiele für niedriger Einzustufen als noch vor 10 oder gar 20 Jahren.
Das Staatsverhalten ist in meinen Augen mit dem Jugendschutz nicht repressiv. Es ist mehr ein "auf Nummer sicher gehen". :/ (letztlich persönliche Meinung...Hardcorepornos sind auch nicht für 15jährige zugelassen, dennoch wird weniger von einengend in dem Zusammenhang mit dem Jugendschutz gesprochen...)



ps:
"Auch ein Manhunt fällt unter Kunst. Nach meinem Abwägen (das hier nicht näher beleuchtet werden soll, die Argumentation findet sich in einem anderen Thread)"

Bitte nicht nur erwähnen. Es wäre sehr nett, würdest du dir die Mühe machen den Beitrag zu verlinken. Ich würde es gerne lesen, auch um deine Gedanken zum Thema besser nachvollziehen zu können. Dir als Verfasser ist der Thread womöglich noch bekannt, ich hingegen würde ins blaue Raten müssen.

Aind spiele den nun als kunst angesehen. Ich meine wenn spiele keine kunst sind gerade wenn man in designer und programmierer unterscheidet.

Auch wenn umgeht deutschland eine zensur eines spiels indem sie einfach sagt nö ihr duerft euer spiel nicht verkaufen ausser ihr zensiert es selber.

Also keine Zensur seitens Deutscheland.

[Bambi0815]

Nichz der jugendliche leidet an dieser zensur sonder der erwachsene weil er nur jugendschutzversionen hierzulande kaufen kann.

Ware alles halb so wild wenn da man ja teuer im ausland kaufen kann. Aber das online distribution und region locks oder halt die lokalisierung machen mir sorgen.

Wenn platformen wie steam mir nicht mehr erlauben ungeschnittene spiele zu spielen. Gerade da das meiste nur noch online kaufbar ist. Viele angebote bietet steam fuer deutschland ja erst garnicht an.

Der usk sei dank...... .....

[greenelve]

Mir ist bei dir ein Paradoxon aufgefallen. Einerseits sagst du die Alterseinstufung sind für dich ok und "richtig", andererseits bist du dagegen das ein ab 18 Spiel für 15jährige nicht erlaubt ist. Wie funktioniert dieser Widerspruch? :/

Bitte zitieren. Ich habe nie gesagt, dass ich dagegen bin, dass ein ab 18 Spiel für 15jährigen nicht erlaubt ist. Zitat oder diese Unterstellung zurücknehmen.

Ansonsten:
Du definierst Kunst nicht nach den verfassungsrechtlichen Begriffen, sondern nach eigenen Kriterien, indem du z.B. "wertvoll" einfach als Kunsterfordernis postulierst, was aber verfassungsrechtlich nicht gefordert ist, wobei "wertvoll" selbst noch ein sehr ausfüllungsbedürftiger Begriff ist. Zur weiteren Info: primitivste Pornos fallen auch bei mir nicht unter Kunst, da ich da keinen der drei Kunstbegriffe erfüllt sehe.

Aus deinem vorherigen Post:

Während es noch durchaus sinnvoll ist, Spiele generell mit Altersgrenzen zu belegen, sodass sich nicht jedes Kind GTA im Laden kaufen kann, überschreitet es die Grenze der Verhältnismäßigkeit, Spiele, die legalerweise eh nur in den Besitz von Leuten über 18 gelangen dürfen, darüber hinaus noch zu schneiden.

Das ist meine Behauptung.

Ja, staatlich bedingt gibt es Kulturfreiheit, im Gegensatz zu Kunst als kulturelles Gut. Unter Kunstfreiheit fallen sämtliche Kunstwerke.

Laut Gesetz gibt es über Kunstfreiheit, die Kunstwerke umfasst, folgende Stelle:

Ein Kennzeichen der Kunstfreiheit ist, dass sie verfassungsrechtlich vorbehaltlos gewährleistet ist. Im Gegensatz zu anderen Grundrechten sieht das Grundgesetz für sie keinen ausdrücklichen Gesetzesvorbehalt vor. Der Gesetzgeber ist aber gehalten, durch Gesetze einen Ausgleich mit anderen Grundrechten und Verfassungswerten herzustellen. Damit ist die Kunstfreiheit zwar nicht schrankenlos, es muss aber letztlich in jedem Einzelfall bestimmt werden, ob sie durch eine staatliche Maßnahme verletzt wird. Besondere Probleme ergeben sich hierbei bei Vorschriften zum Schutz der persönlichen Ehre (s.o.) und im Rahmen der politischen Straftaten. Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) vertritt hierbei die Theorie von der Wechselwirkung, d. h. Gesetze, die die Kunstfreiheit beschränken, sind wiederum ihrerseits im Lichte der Kunstfreiheit (kunstfreundlich) auszulegen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kunstfreiheit
Demnach ist Kunstfreiheit kein Freihfahrtsschein alles zu dürfen.
Verfassungsfeindlich wird nicht geschützt, ist ein Ausgleich mit Verfassungswerten herzustellen. Die genannte Persönliche Ehre bezeichnet Beleidigungen, bspw. Du Idiot, ist ein weiterer Punkt, mit dem ein Kunstwerk nicht mehr (vollständig?) durch Kunstfreiheit geschützt wird.




Es ist auch nicht alles geschaffene Kunst. Ein Auschnitt aus dem JuraWiki:

offener Kunstbegriff:
Das kennzeichnende Merkmal einer künstlerischen Äußerung liegt darin, dass es wegen der Mannigfaltigkeit ihres Aussagegehalts möglich ist, der Darstellung im Wege einer fortgesetzten Interpretation immer weiterreichende Bedeutung zu entnehmen. Kunst liegt daher vor, wenn das Werk interpretationsfähig und -bedürftig sowie vielfältigen Interpretationen zugänglich ist. Demgegenüber hebt sich das nichtkünstlerische Werk durch eindeutige Begrenztheit, rasche Durchschaubarkeit und "fraglose" Aussagen und Formen ab, so dass jedes weitere Nachsinnen oder Forschen überflüssig erscheint.

http://www.jurawiki.de/DefinitionKunst

Und wenn es kein Kunstwerkt ist, fällt es nicht unter Kunstfreiheit und muss sich an Gesetzen wie dem Strafrecht messen.


@ Bambi0815:
Der Staat stuft ein und gibt Regeln vor, für die jeweiligen Einstufungen. Wenn ein Publisher diese Regeln nicht gefallen, oder er eine bestimmte Regeln erreichen möchte, bspw. ab 16, verändert er sein Spiel. Es ist seine Entscheidung, zu welchen Kondititionen er es verkaufen und bewerben möchte. Das sind gesetzliche Regeln.
Ob ich privat auf Ebay für 100 Euro im Monat verkaufe, oder 102 Euro, ist für mich kein großer Unterschied. Für den Staat bedeutet es eine Regel wonach ich eine Genehmigung benötige. Ich werd also "gezwungen" 100 Euro nicht zu überschreiten? (Zahlen sind erfunden und dienen nur als Beispiel, keine Ahnung wo tatsächlich die Grenze liegt).

Wenn Steam keinen separaten Shop anbietet, zu dem ausschließlich Volljährige Zugang haben, dürfen sie bestimmte Artikel nicht verkaufen. Es gibt andere Internetshops bei denen man sich über Nachweis wie Personalsausweis als Volljährig ausweisen muss, und dann ist es auch möglich als Kunde indizierte Artikel zu erwerben.




edit: Hab ich die dreifache Verneinung falsch gelesen? Und ziemlich viel Unsinn geschrieben?
Überaus peinlich.

Dann möchte ich meine Frage umformulieren, bezugnehmend auf einen älteren Beitrag:

Es ist nunmal Fakt, dass der Staat mit der Indizierungspraxis in die Kunstfreiheit eingreift, und damit das legitim ist muss ein anderes Verfassungsrechtsgut in verhältnismäßiger Art und Weise geschützt werden. Jugendschutz ist ein solches, aber um verhältnismäßig geschützt zu werden, müssen Jugendliche in ihrer Entwicklung durch die bestehende Möglichkeit, dass Spiele ab 18 unbefugt weitergegeben werden, (angesichts der Intensität des Eingriffs in die Kunstfreiheit) auch erheblich gefährdet werden.

Und es reicht nicht aus, dass das vermutet wird. Das reicht nicht, um staatliches repressives Handeln zu legitimieren. Da müssen Studien her, die das beweisen. Keine Allgemeinplätze.

Daraus ergibt sich deine Einstellung, Einstufung ab 18 ist nicht legitim, der Staat hat demnach kein Recht "ab 18 Spiele" einem 15jährigen vorzuenthalten. Deine Begründung dazu, es fehlen die Beweise das sich der Konsum schädlich auswirkt.

Meine Frage: Warum hälst du den Jugendschutz mit seinen Alterseinstufungen für ok, wenn du gleichzeitig Beweise über seine Rechtmäßigkeit forderst und es bis dahin als nicht legitim -sprich illegal- ansiehst?


edit2:
Um es allgemein hervorzuheben: ab 18 / keine Jugendfreigabe ist nicht indiziert! Es handelt sich um zwei verschiedene Einstufungen!

[Wigggenz]

Du missverstehst mich komplett. Aber wirklich komplett.

Die ganze Diskussion hier ist damit angefangen, dass du behauptet hast, eine "Freigabe-ab-18" wäre eben NICHT genug Jugendschutz. Ich aber sage eine "Freigabe-ab-18" ist noch in Ordnung, aber die äußerste Grenze. Indiziert gehören nur absolute Extremfälle.

Und du gehst an die Sache Kunstfreiheit viel zu oberflächlich heran. Natürlich ist auch Kunstfreiheit kein Freifahrtsschein. Trotzdem muss bei einem Eingriff stets verhältnismäßig vorgegangen werden. Ich kann dir gerne ein Gutachten dazu per PN schreiben

Im Übrigen hast du nur einen einzigen Kunstbegriff, den Offenen zitiert. Du wirst feststellen, dass der materielle Kunstbegriff, ich nenne ihn den Werkbegriff, viel offener formuliert ist und sich auch Spieleentwicklung darunter subsumieren lässt. Zumindest, wenn man den gesamten Entwicklungsprozess mit einbezieht. Gerade Saint's-Row-Humor (um das Thread-Thema als Beispiel zu nehmen) fällt als Ergebnis kreativen Schaffens für mich unter den materiellen Kunstbegriff. Dazu muss man sagen, dass Pieroth/Schlink, auch wenn ich teilweise auch damit gelernt habe, keine abschließende Definition liefern, sowas gibt es gerade verfassungsrechtlich eigentlich nicht

Es ist höchste Zeit dafür, dass das BVerfG mal was dazu entscheidet, aber das ist in solchen Fragen tendenziell eher restriktiv.

[greenelve]

Du missverstehst mich komplett. Aber wirklich komplett.

Die ganze Diskussion hier ist damit angefangen, dass du behauptet hast, eine "Freigabe-ab-18" wäre eben NICHT genug Jugendschutz. Ich aber sage eine "Freigabe-ab-18" ist noch in Ordnung, aber die äußerste Grenze. Indiziert gehören nur absolute Extremfälle.

Wo hab ich das gesagt?

Ich sagte:

Spoiler

Show

Weder USK, BPjM oder sonst eine Institution schreibt den Entwicklern vor, wie ihr Spiel auszuehen hat, was es beinhalten darf und was nicht, damit es eine Freigabe bekommt. Die schneiden auch selber nichts raus, das wäre Zensur. Sie bewerten die Titel in einem Gremium, welches sich aus verschiedenen Personen zusammensetzt und dort über die Einstufung diskutiert wird.

Seite 4

Weder USK, BPjM oder sonst eine Institution schreibt den Entwicklern vor, wie ihr Spiel auszuehen hat, was es beinhalten darf und was nicht, damit es eine Freigabe bekommt. Die schneiden auch selber nichts raus, das wäre Zensur. Sie bewerten die Titel in einem Gremium, welches sich aus verschiedenen Personen zusammensetzt und dort über die Einstufung diskutiert wird.

"Schneide dies und jenes raus, sonst kannst du hier nur unter wirtschaftlich unzumutbaren Bedingungen verkaufen!" ist faktische Zensur.

Das sagen sie eben nicht, dürfen sie nicht. Sie dürfen nicht genau sagen woran es lag. Sie stufen nur ein. Und das nicht nach einer Strichliste, sondern in einer Diskussion, unter Betrachtung verschiedener Punkte.

Es gibt einen Jugend- und Kinderschutz. Dieser erfüllt einen Zweck. Zensur ist in Deutschland verboten, insbesondere aufgrund der deutschen Vergangenheit. Dass man als Erwachsener Kompromisse eingehen muss, wegen der Kinder und Jugendlichen, ist noch keine Zensur.

Derartige Schnitte gehen allerdings – entgegen der landläufigen Meinung – nicht von der USK aus. Die Institution schlägt keinem Spiele-Hersteller vor, welche Veränderungen er vornehmen könnte, um ein besseres Rating zu erhalten.

http://www.chip.de/bildergalerie/USK-BP ... 94493.html
Zitat von Seite 3.

Seite 5

Wie sollte der Jugendschutz den in Deutschland ablaufen, ohne Erwachsene in ihrer Freiheit zu beschneiden und gleichtig verhindern das Jugendliche damit in Berührung kommen?

Es gibt nunmal Inhalte die für bestimmte Altersgruppen nicht geeignet sind. Will man diese Inhalte von den Altersgruppen fernhalten, ist man gezwungen es auch für Erwachsene einzuschränken. Das Problem daran: Wir leben alle in einer Gesellschaft. Hätten wir 2 Länder, eine für Minderjährige, eine für Volljährige, würden die Volljährigen von den Einschränkungen nichts mitbekommen. Da dies aber keine Alternative ist, entsteht zwangsläufig der Widerspruch: Jugendschutz - Freiheit.

Seite 5

Wenn es keine Freigabe "Ab 18" bekommt, ist es in Deutschland immer noch erhältlich. Es ist damit nicht verboten! Es unterliegt nur schärferen Werbe- und Auslegeregularien. Nimm als Beispiel Hardcorepornos. Sie dürfen nicht öffentlich beworben werden und in Läden nur in speziellen Zimmern bereit stehen, zu denen Minderjährige keinen Zugang haben. Dennoch gilt: Will ein Erwachsener Hardcorepornos anschauen, hat er die Wahl dazu!

Seite 5

In diesen Texten rede ich nur von der Arbeit der USK und BPjM, was die jeweiligen Einstufungen, insbesondere der BPjM bedeuten und das der Jugendschutz in seiner bestehenden Form nicht überflüssig oder falsch ist.

Ich habe nicht mal direkt über Saints Row 4 gesprochen.

Was du gesagt hast, und das Mehrfach und mit Nachdruck: Jugendschutz ist überflüssig weil dir keine Beweise seiner Notwendigkeit bekannt sind, welche innerhalb der Diskussion, unter anderem von dir, gefordert wurden.

Aber bitte, zeige zitierte meinen Beitrag wo ich fordere Spiele härter einzustufen.

Du wirst feststellen, dass der materielle Kunstbegriff, ich nenne ihn den Werkbegriff, viel offener formuliert ist und sich auch Spieleentwicklung darunter subsumieren lässt. Zumindest, wenn man den gesamten Entwicklungsprozess mit einbezieht. Gerade Saint's-Row-Humor (um das Thread-Thema als Beispiel zu nehmen) fällt als Ergebnis kreativen Schaffens für mich unter den materiellen Kunstbegriff.

Deine Meinung oder Gesetz? Denn die Einstufung ob es sich um ein Kunstwerk handelt und entsprechend geschützt gehört, obliegt dem Gesetz, nicht dir.
Ein Fehler, den du mir bereits vorgeworfen hast. (zutreffend muss ich gestehen)

Dazu muss man sagen, dass Pieroth/Schlink, auch wenn ich teilweise auch damit gelernt habe, keine abschließende Definition liefern, sowas gibt es gerade verfassungsrechtlich eigentlich nicht

Es ist höchste Zeit dafür, dass das BVerfG mal was dazu entscheidet, aber das ist in solchen Fragen tendenziell eher restriktiv.

Dann haben wir ein Gesetz das neu geprüft gehört. Unter anderem weil Videospiele in der Gesellschaft angekommen sind, manche Exemplare zum Kulturgut gehören, die staatlichen Gesetze, im Grunde, eine Verbindlichkeit der gesellschaftlichen Normen sind.

Solang aber niemand klagt oder das Gesetz durch eine Aufforderung überarbeitet wird, haben wir das aktuell geltende Gesetz wonach Spiele rechtlich nicht als Kunst zählen. (würde ich behaupten wollen, aufgrund der handhabe der letzten jahrzehnte..)


edit:
Die PN hätt ich gern.



edit2:

Dementsprechend ist "XY schneidet" zwar nicht richtig aber auch nicht absolut falsch, denn der Staat hält sich nicht raus.

Der Staat hält sich heraus. Er sagt lediglich: Das ist ab 18. Das ist ab 16. Das ist ab 6. Und so weiter. Weder am Anfang der Entwicklung eines Spieles -wenn sich das Studio/Publisher auf den Gewaltgrad und Inhalt sowie Genre festlegt- noch am Ende vor Release -wenn das Studio/Publisher eine bestimmte Altersfreigabe haben will und das Spiel anpasst, kommt der Staat auch nicht indirekt und sagt: Du musst das machen.

Wenn ein Spiel für Erwachsene konzipiert wird und eine ab 18 Freigabe erhält, der Publisher das Spiel aber lieber ab 16 haben will, wo zwingt der Staat sie dazu?


Sorry das die Reaktion etwas verspätet kommt, hab es schlicht und ergreifend übersehen.

[brent]

Der Staat hält sich heraus.

Ach komm bitte, indirekter Zwang durch wirtschaftliche Faktoren.