Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlicht nächstes Video
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- SethSteiner
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich
Gleichauf mit Alice Schwarzer? Hat Sarkeesian also über einen Gerichtsprozess gesessen und einen Schuldspruch aufgrund des Geschlechts des Angeklagten verlangt und sich selbst zur Richterin erhoben? Ich glaube.. nicht. Man kann über ihre Ausführungen diskutieren, das ist auch gut aber man muss es nicht gleich übertreiben.
- Wulgaru
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich
Darum geht es nicht. In Max Payne seine Familienangehörigen nun einmal keine richtigen Figuren. Sie definieren sich dadurch das sie ermordet werden. Das ist genau das was sie ansprechen will und daher ein gutes Beispiel.James Dean hat geschrieben:Du bist also der Meinung, dass Max Payne seinen Amoklauf gegen Aesir nur aus Rache begeht, weil man ihn seiner Männlichkeit beraubt hat und nicht, weil er seine Familie geliebt hat?Wulgaru hat geschrieben:
Andere Beispiele von ihr sind gut. Bei Max Payne kann man kaum widersprechen finde ich,
@Armin
Psychonauts hat archer abgearbeitet. Es ist viel mehr und viel mehr als eine Damsel. Es ist sogar im Gegenteil eine Beleidigung dieser tollen Figur sie auf sowas zu reduzieren.
Was Nintendo angeht, hätte sie es wie gesagt erwähnen müssen. Nintendo hat zwei stinkerfolgreiche Serien (Paper/Superstar) wo sie sich über ihre eigenen Klischees lustig machen. Hier muss kein Umdenken (wie von ihr gefordert) mehr stattfinden.
Was Pandora angeht...nein, man kann es nicht auf Damsel reduzieren. Wenn du ein Spiel über aktive Sterbehilfe mit einer Frau als zu "tötende" spielen würdest, wäre es auch kein Damsel-Motiv. Zumal das nur eines von vielen möglichen Enden ist. Sie stirbt in vielen Fällen auch gar nicht und beim Bad Ending ist der Tod nun einmal ein klassisches Motiv, das ist nicht aufs Geschlecht reduziert.
In Pandora geht es im wahrsten Sinne des Wortes um eine Beziehung, die du während des Spiels aufbauen und vertiefen kannst. Wenn man aus feministischer Sicht kritisieren wollte wäre das folgendes: Die Frau bleibt zuhause am Herd, während der Mann auf die Jagd geht. Das hat sie aber gar nicht angesprochen, weil sie überhaupt nicht angerissen hat worum es in dem Spiel geht.
Wie gesagt...die Beispiele sind vielfach komisch. Ich denke bei Pandora ist sie aufgrund der geringen Verbreitung genauso auf der sicheren Seite wie bei Psychonauts...dachte sie sich. Ihre Argumente sind größtenteils folgerichtig, aber man könnte passenderes finden. Es gibt so viele peinliche Spielstorys, warum sich auf die stürzen die gut sind und sie unfair abkanzeln?
- brent
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich
Doch, Männer respawnen, haste nicht gewusst? Der liebe Gott war schon so ein Patriarchenschwein.Wulgaru hat geschrieben: Tod nun einmal ein klassisches Motiv, das ist nicht aufs Geschlecht reduziert.

Um dem Argument der ewigen Wiederholung und der Fixierung auf den Mainstream zu entgehen. Sie wollte einfach mal edgy sein.Wulgaru hat geschrieben: Wie gesagt...die Beispiele sind vielfach komisch. Ich denke bei Pandora ist sie aufgrund der geringen Verbreitung genauso auf der sicheren Seite wie bei Psychonauts...dachte sie sich. Ihre Argumente sind größtenteils folgerichtig, aber man könnte passenderes finden. Es gibt so viele peinliche Spielstorys, warum sich auf die stürzen die gut sind und sie unfair abkanzeln?
- breakibuu
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich
Aber eben genau weil sich die Figuren nur durch den Tod definieren sind sie ein schlechtes Beispiel.Wulgaru hat geschrieben:Sie definieren sich dadurch das sie ermordet werden. Das ist genau das was sie ansprechen will und daher ein gutes Beispiel.
Dantes oder Max Frau müssen weder ausgearbeitet, noch sonst irgendwas sein. Sie sind nur der
Startpunkt der Geschichte. Es hätten genauso Geschwister, Eltern oder Haustiere sein können.
Es geht ja nur darum, dass der Hauptcharakter in eine Situation gerät, die sein Leben verändert oder vor
eine Herausforderung stellt.
Hätte es einen Unterschied gemacht, wenn Dantes Frau ein perfekt ausgearbeiteter Charakter ist?
Eigentlich nicht. Es geht um Dante, bzw. Max die eine persönliche Veränderung durchleben und nicht um
den MacGuffin. Bei Dante's Inferno kann man sich über Dantes charakterliche Entwicklung streiten, aber
gerade Max macht über die ersten beiden Spiele eine (für Videospiele) enorme Entwicklung durch.
Wenn man nen bisschen rumspinnt kann man sogar zu dem Schluss kommen, dass eigentlich Max die
Damsell in Distress ist, die durch Mona Sax gerettet wird.
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich
Ist doch super, dass das Spiel insgesamt gut ist. Und vielleicht kommts ja auch bald in den positiven Beispielen vor. Hier nennt sie es ja nur, um ein Beispiel fuer eine gute geschriebene Damsel zu bieten, die dann doch wieder entmachtet wird. Aber,wenn die Szene im Spiel nur ironisch gemeint war, ist es wohl wirklich leicht ungeeignet als Beispiel in Ihrem Video. Sie kritisiert ja sowieso nicht gesamte Spiele. Ein schlechter Stereotyp unter ferner liefen fuehrt ja nicht zur Anitas Gesamtablehnung. Sie empfiehlt ja Voyager, obwohls da ja auch Seven und B'Elanna gibt...mr archer hat geschrieben: Ja, bloß dass eben in Psychonauts geschlechtsunterschiedslos allen Kindern das Gehirn per Niespulver extrahiert wird. Da gibt es also genauso viele hilflose Jungs wie Mädels im Feriencamp zu retten. Außerdem sind Raz und Lili über den Damsel-Status zum Zeitpunkt ihrer Rettung bereits deutlich hinaus und er will sie eigentlich die ganze Zeit lang nur küssen, nur kommt halt laufend was dazwischen (Schäfers Urthema, wie mir scheint - der hat da irgendwas zu verarbeiten).
An dem Punkt gehe ich mit ihr auch nicht d´accord. Psychonauts ist in seiner "Sexualisierung" derart zahm, kindlich und unstereotyp(mal im Vergleich zur unsäglichen Barbie-Welt), die einzelnen Charaktere sind über ihre Geschlechtsattribute hinaus so gut entwickelt, dass ich mich sehr schwer damit tu, den Titel in einer Reihe mit Prey genannt zu finden. Das Spiel berührt so viele Diskurse abseits von Geschlechtlichkeit und Gender, das eine absolut untergeordnete Rolle spielt, es gibt hier so viele gleichberechtigt geschriebene wie behandelte Figuren beiderlei Geschlechts - nee, Anita. Kannste knicken.
Und dann kommt noch hinzu, dass die Damsel-Szene mit Lili natürlich auch ein typisches, postmodernes Ironie-Zitat ist, das sich in keiner Sekunde auch nur ein Müh ernst nimmt. Aber mit postmoderner Ironie haben die ganzen Isten sämtlicher Strömungen ja eh ein Problem.
@Wulgaru Bei Psychonauts sehe ich es ein. Pandora kann man aber echt nicht als schlechtes Beispiel verteidigen.Was Du sagst sind keine Argumente gegen das Trope an sich, sondern erklaeren nur die unwichtigen Details der Geschichte.
- Wigggenz
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich
Zuschneidung auf diejenigen, die es kaufen sollen! Die Zielgruppe war lange Zeit, gerade als die meisten Franchises sich etabliert haben, überwiegend männlich!mr archer hat geschrieben:Einer ihrer zentralen Punkte in Teil 1 der Blog-Serie ist die Frage, wieso sich in Videospielen in so gut wie jedem Fall das Männchen zur Rettung aufmacht.
Hat das denn noch immer niemand verstanden? Menschen identifizieren sich nunmal in aller Regel besser mit Figuren des eigenen Geschlechts. Je mehr man sich mit einem Spiel identifizieren kann, desto besser wird man es meistens finden und desto besser fällt dann auch Bewertung, Mundpropaganda etc. aus. Und wenn es auch nur eine kleine Chance gibt, dass das dann auch in Umsatz&Gewinn mit einfließt, wird das natürlich sofort umgesetzt.
Geld ist weder männlich noch weiblich, noch sexistisch.
Genau so gut könnte man sich drüber aufregen, dass die Hauptfiguren in Telenovelas Frauen sind. Zielgruppenanpassung! Hat nichts mit Sexismus zu tun.
- Wulgaru
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich
@breakibuu
Ihr Thema ist die Kühlschrankfrau. Wenn du deine Freundin im Kühlschrank findest, ist das Motiv erfüllt. Daher ist es eben doch ein Unterschied ob es nur der Hund ist. Zumal es hier zusätzlich wohl auch um die in ihren Augen grausame Hinrichtung geht.
Gewalt an Frauen, Kühlschrankfreundin, Braut in Nöten. Ihre drei Hauptthemen und daran sind die Beispiele zu messen. Sind sie für diese Themen zutreffend, sind es gute Beispiele. Es geht hier nicht um ihre Themen an sich sondern nur darum wie sie illustriert werden.
Ich glaube Anita hat eben eine der beiden Möglichkeiten gewählt die sie zu Verfügung hatte. Im ersten Video hat sie auf Tiefe setzen wollen und nur zwei Beispiele gebracht und im zweiten Video war Quantität ihr Ziel, was keine gute Idee war. Das hätte nicht sein müssen.
@Armin
Unwichtige Details der Geschichte? Das ist ein interessanter Einwand. Denn schließlich ist die Charakterisierung einer einzelnen Figur am Ende strenggenommen auch nur ein unwichtiges Detail. Nein, so einfach darf und kann man es sich nicht machen. Wenn ich ein Beispiel für Rollenklischees gebe, dann muss ich den Kontext der Geschichte beleuchten. Sonst reduziere ich eine Geschichte zu einer Nummer in einer Checkliste. Frau tot-Check. Wenn ich das so mache, brauche ich keine Komplexität fordern und auch nicht gegen Tropes argumentieren. Pandora hat ein Bad Ending mit nem Frauenmord-Check. Damit schießt man sich ins eigene Fleisch, weil man die Figur in dem Moment darauf reduziert. Sie wird irgendwann ermordet, sie ist ein Klischee...fertig.
Das Damsel-Motiv von Peach ausgehend ist doch ein ganz anderes. Dort spielt die Frau keine Rolle, sie ist das Objekt das am Ende wartet und hat sonst keinen Charakter. Die Kühlschrankfrau wird am Anfang ermordet und hat sonst keinen Charakter. Wenn ich aber eine Figur habe, die im Spiel eine große Rolle spielt, mit dem Spieler interagiert und elementar für verschiedene Handlungen im Spiel ist, kann ich sie nicht auf einen Mord reduzieren (der wie gesagt eines von mehreren Enden ist). Elena ist was anderes: Eine Figur die einem gefällt oder auch nicht.
Ihr Thema ist die Kühlschrankfrau. Wenn du deine Freundin im Kühlschrank findest, ist das Motiv erfüllt. Daher ist es eben doch ein Unterschied ob es nur der Hund ist. Zumal es hier zusätzlich wohl auch um die in ihren Augen grausame Hinrichtung geht.
Gewalt an Frauen, Kühlschrankfreundin, Braut in Nöten. Ihre drei Hauptthemen und daran sind die Beispiele zu messen. Sind sie für diese Themen zutreffend, sind es gute Beispiele. Es geht hier nicht um ihre Themen an sich sondern nur darum wie sie illustriert werden.
Ich glaube Anita hat eben eine der beiden Möglichkeiten gewählt die sie zu Verfügung hatte. Im ersten Video hat sie auf Tiefe setzen wollen und nur zwei Beispiele gebracht und im zweiten Video war Quantität ihr Ziel, was keine gute Idee war. Das hätte nicht sein müssen.
@Armin
Unwichtige Details der Geschichte? Das ist ein interessanter Einwand. Denn schließlich ist die Charakterisierung einer einzelnen Figur am Ende strenggenommen auch nur ein unwichtiges Detail. Nein, so einfach darf und kann man es sich nicht machen. Wenn ich ein Beispiel für Rollenklischees gebe, dann muss ich den Kontext der Geschichte beleuchten. Sonst reduziere ich eine Geschichte zu einer Nummer in einer Checkliste. Frau tot-Check. Wenn ich das so mache, brauche ich keine Komplexität fordern und auch nicht gegen Tropes argumentieren. Pandora hat ein Bad Ending mit nem Frauenmord-Check. Damit schießt man sich ins eigene Fleisch, weil man die Figur in dem Moment darauf reduziert. Sie wird irgendwann ermordet, sie ist ein Klischee...fertig.
Das Damsel-Motiv von Peach ausgehend ist doch ein ganz anderes. Dort spielt die Frau keine Rolle, sie ist das Objekt das am Ende wartet und hat sonst keinen Charakter. Die Kühlschrankfrau wird am Anfang ermordet und hat sonst keinen Charakter. Wenn ich aber eine Figur habe, die im Spiel eine große Rolle spielt, mit dem Spieler interagiert und elementar für verschiedene Handlungen im Spiel ist, kann ich sie nicht auf einen Mord reduzieren (der wie gesagt eines von mehreren Enden ist). Elena ist was anderes: Eine Figur die einem gefällt oder auch nicht.
- Kajetan
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich
Doch. Das IST Sexismus. Zielgruppenanpassung nach Geschlecht ist Sexismus. Und genau deswegen sind Telenovelas und viele Spiele nichts weiter als anspruchsloser Schund, der seinen einzigen Zweck nur darin hat dem Produzenten möglichst viel Geld zu machen. Und genau DAS muss sich in Spielen ändern, wenn Spiele nicht nur belanglose Fließband-Entertainmentprodukte sein sollen, sondern auch gesellschaftlich anerkannte Kunst, so wie dies mit Film, Musik und Buch längst passiert ist.Wigggenz hat geschrieben:Genau so gut könnte man sich drüber aufregen, dass die Hauptfiguren in Telenovelas Frauen sind. Zielgruppenanpassung! Hat nichts mit Sexismus zu tun.
- Wigggenz
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich
Was für eine Argumentation... einfach mal DOCH reinbrüllen.Kajetan hat geschrieben:Doch. Das IST Sexismus. Zielgruppenanpassung ist Sexismus. Und genau deswegen sind Telenovelas und viele Spiele nichts weiter als anspruchsloser Schund, der seinen einzigen Zweck nur darin hat dem Produzenten möglichst viel Geld zu machen. Und genau DAS muss sich in Spielen ändern, wenn Spiele nicht nur belanglose Fließband-Entertainmentprodukte sein sollen, sondern gesellschaftlich anerkannte Kunst, so wie dies mit Film, Musik und Buch längst passiert ist.Wigggenz hat geschrieben:Genau so gut könnte man sich drüber aufregen, dass die Hauptfiguren in Telenovelas Frauen sind. Zielgruppenanpassung! Hat nichts mit Sexismus zu tun.

In vielen Fantasywerken, allen voran die ganzen höchst kreativ nach Tolkiens Geschöpfen benannten Werke hauptsächlich des Piper-Verlags bedienen sich fast ausschließlich männlicher Protagonisten und auch einiger Klischees. Warum? Weil die Zielgruppe von derartiger High-Fantasy-Literatur überwiegend männlich ist. Trotzdem sind diese Werke zum einen kein Schund, zum Anderen gesellschaftlich anerkannte Kunst.
Geld ist nicht sexistisch. Auch Frauen an der Spitze von Unternehmen würden DiD-Modelle entwerfen, wenn das deutlich mehr Gewinn verspricht als ein anderes Modell.
Edit:
Sexismus ist, wenn diskriminiert wird oder Diskriminierung gefördert wird. Entscheidend ist, dass derartige DiD-Modelle in Spielen weder aus einer abwertenden/diskriminierenden Haltung ggü. Frauen stammen, noch so eine in der Gesellschaft erzeugen.
Wer heute ein archaisches Frauenbild hat, hat das, weil da in der Erziehung etwas falsch gelaufen ist, nicht aufgrund von Unterhaltungsmedien. Das ist genau das gleiche wie mit den Killerspielen (ja, ich benutze den Kampfbegriff bewusst).
- brent
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich
Im Übrigen ist auch Biologie reiner Sexismus, denn es gibt Geschlechter.Kajetan hat geschrieben:Doch. Das IST Sexismus. Zielgruppenanpassung nach Geschlecht ist Sexismus. Und genau deswegen sind Telenovelas und viele Spiele nichts weiter als anspruchsloser Schund, der seinen einzigen Zweck nur darin hat dem Produzenten möglichst viel Geld zu machen. Und genau DAS muss sich in Spielen ändern, wenn Spiele nicht nur belanglose Fließband-Entertainmentprodukte sein sollen, sondern auch gesellschaftlich anerkannte Kunst, so wie dies mit Film, Musik und Buch längst passiert ist.Wigggenz hat geschrieben:Genau so gut könnte man sich drüber aufregen, dass die Hauptfiguren in Telenovelas Frauen sind. Zielgruppenanpassung! Hat nichts mit Sexismus zu tun.
Bin gespannt wann wir den Makel genetisch ausmerzen dass keiner mehr was zu jammern findet.
Dann sind Menschen auch endlich gesellschaftlich akzeptabel.
- muecke-the-lietz
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich
@Wiggenz
Mit deinem Kommentar zum Sexismus hast du natürlich recht. Wichtige Elemente des Sexismus sind Diskriminierung und Machtausübung .
Nur ist das nicht das Thema. Hier geht es um weibliche Rollen in Videospielen. Anita verweist auch immer wieder auf die Tatsache, dass diese Spiele nicht zwangsmäßig sexistisch sind und sie behauptet auch nicht, dass sie sexistisch machen. Allerdings lässt sie einige Kommentare ziemlich lose im Raum stehen, was zu einigen Missverständnissen führt.
Und vielleicht kaufen ja vorwiegend junge Männer Videogames, weil Videospiele seit jeher thematisch auch nur junge Männer ansprechen.
Das Angebot bestimmt die Nachfrage, von daher nochmal an dich: Dieses Argument ist eine Ausrede um den massiven Stillstand im Mainstream Markt zu rechtfertigen, nichts weiter. Das ist billige Zielgruppen Optimierung und wird für gewöhnlich von den meisten Foren Usern auch ziemlich hart abgestraft. Ich wüsste nicht, warum das bei den ausgelutschten Geschlechterrollen aufhören sollte.
Ein Spiel sollte zu allererst mal der Ausdruck der eigenen Kreativität und Innovation sein und erst dann auch ein erfolgreiches Produkt. Der Mainstream Markt denkt aber genau anders herum, und daher haben sich diese ziemlich hirnlosen Geschlechterrollen so fest etabliert.
Aeris in FF 7 war zum Beispiel noch ein Mädel mit richtig Charaker und deswegen war ihr Tod so schockierend. Später wurden die weiblichen Hauptfiguren in 3D JRPGs aber mehr und mehr zu den zarten, jungfräulichen Weißmagierinnen, die immer an irgendeiner Stelle entführt werden und gerettet werden wollen.
Mit deinem Kommentar zum Sexismus hast du natürlich recht. Wichtige Elemente des Sexismus sind Diskriminierung und Machtausübung .
Nur ist das nicht das Thema. Hier geht es um weibliche Rollen in Videospielen. Anita verweist auch immer wieder auf die Tatsache, dass diese Spiele nicht zwangsmäßig sexistisch sind und sie behauptet auch nicht, dass sie sexistisch machen. Allerdings lässt sie einige Kommentare ziemlich lose im Raum stehen, was zu einigen Missverständnissen führt.
Und vielleicht kaufen ja vorwiegend junge Männer Videogames, weil Videospiele seit jeher thematisch auch nur junge Männer ansprechen.
Das Angebot bestimmt die Nachfrage, von daher nochmal an dich: Dieses Argument ist eine Ausrede um den massiven Stillstand im Mainstream Markt zu rechtfertigen, nichts weiter. Das ist billige Zielgruppen Optimierung und wird für gewöhnlich von den meisten Foren Usern auch ziemlich hart abgestraft. Ich wüsste nicht, warum das bei den ausgelutschten Geschlechterrollen aufhören sollte.
Ein Spiel sollte zu allererst mal der Ausdruck der eigenen Kreativität und Innovation sein und erst dann auch ein erfolgreiches Produkt. Der Mainstream Markt denkt aber genau anders herum, und daher haben sich diese ziemlich hirnlosen Geschlechterrollen so fest etabliert.
Aeris in FF 7 war zum Beispiel noch ein Mädel mit richtig Charaker und deswegen war ihr Tod so schockierend. Später wurden die weiblichen Hauptfiguren in 3D JRPGs aber mehr und mehr zu den zarten, jungfräulichen Weißmagierinnen, die immer an irgendeiner Stelle entführt werden und gerettet werden wollen.
- Wigggenz
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich
Wird es doch, wenn ein Spiel für sich in Anspruch nimmt, ernsthaft zu sein.muecke-the-lietz hat geschrieben:Das ist billige Zielgruppen Optimierung und wird für gewöhnlich von den meisten Foren Usern auch ziemlich hart abgestraft. Ich wüsste nicht, warum das bei den ausgelutschten Geschlechterrollen aufhören sollte.
Aber über Charakteren und deren Rollen steht halt, anders als bei nicht-interaktiven Medien, das interaktive Element, was ein Spiel in erster Linie ausmacht: Gameplay.
Das ist das entscheidende KO-Kriterium, wohin idealerweise auch die meiste kreative Energie fließen sollte. Daher sind hier eher simplere Charakterentwürfe eher zu verschmerzen.
- mr archer
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- Registriert: 07.08.2007 10:17
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich
Nun, da ließe sich drüber streiten. Für mich sind Fantasy-Romane dem Status nach Unterhaltungsliteratur in der Tradition der Abenteuergeschichten und -romane des 19. Jahrhunderts. Pulp. Mitunter sehr gut geschriebener Pulp. Aber nichts desto trotz Pulp. Jules Verne. Karl May. Alexandre Dumas.Wigggenz hat geschrieben:
Trotzdem sind diese Werke zum einen kein Schund, zum anderen gesellschaftlich anerkannte Kunst.
Da ist gar nix gegen zu sagen. Ich lese Fantasy gern. Aber ich kann jeden Literaturfreund verstehen, der auf dieses Genre eher scheele Blicke wirft. Belletristik ist dann schon nochmal was anderes. Vollwertig entworfene Figuren ebenso.
- brent
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Re: Spielkultur: Jungfrau in Nöten: Sarkeesian veröffentlich
in einer mündigen Zielgruppe.muecke-the-lietz hat geschrieben: Das Angebot bestimmt die Nachfrage