Allgemein: 2. Politiker-LAN: Kaum Interesse bei den Volksvertretern; Philipp Rösler als "Spieler der ersten Stunde" lobt Games-Industrie

[Wulgaru]

Tja Wulgaru, das umstellen funktioniert aber nicht. Will man etwas einschränken oder verbieten, braucht es einen Grund und wenn der Grund den man anführt falsch ist, dann gibt es keinen Grund mehr etwas einzuschränken oder zu verbieten. Du musst ein Risiko beweisen, nicht es herbeifantasieren. Dein Beispiel ist völlig irrelevant. Viele Altersfreigaben sind sehr niedrig, obwohl es nichts für die entsprechende Altersgruppe ist. Das wäre ja wie zusagen "Ulysses interessiert kein Kind also machen wir es ab 18!". Zudem ist es ziemlich diskriminierend so zutun als wären Kinder die einzigen, die verstört werden könnten und nicht eben auch Erwachsene. Entscheidend ist einzig und allein eine relevante Gefahr. Andere Länder haben eine mildere Gesetzgebung und das ohne Auswirkungen, entsprechend ist das allein bereits Grund unsere Gesetzgebung dahingehend abzumildern oder sogar komplett abzuschaffen und erst eine einzuführen, wenn es einen Beleg für ein Gefahrenpotential gibt.

Nein. Das was ich dir fett gedruckt habe, ist genau das was heutige Bildzeitungspolitik darstellt. Es reicht eben nicht sich irgendein Rosinenstück aus der Gesetzgebung eines Landes herauszubrechen und es in die eigene Gesetzgebung hineinzupressen die einen völlig anderen Ursprung hat. Ich kenne diese Argumente und häufig fällt dann der Name PEGI und warum? Weil es angeblich milder ist. Dabei stimmt das gar nicht, die Maßstäbe sind nur anders. Warum sind die Maßstäbe anders? Weil sie in einem anderem Umfeld/Gesellschaft herausgebildet worden. Deutschland ist nicht Frankreich ist nicht Amerika ist nicht Japan.

Dein Beispiel ist ebenfalls ein sehr schlechtes, weil es ja genau um Interesse an einem Thema nicht geht sondern um Inhalte die jugendgefährdend aufgefasst werden. Ein Film kann also sehr anspruchsvoll sein, es geht nicht darum das ihn ein Kind versteht. Aber ein Buchbeispiel ist eh nicht wirklich geeignet weil Literatur auch am laschesten reguliert ist. Die natürliche Barriere ist hier einfach höher. Ein Kind kann Bilder erfassen, aber bei Ulysses kommt es keine fünf Sätze weit.

Edit:
Aber ich will mich hier gar nicht als den Dogmatiker geben. Für mich gibt es nur einen Mittelweg zwischen der radikalen Zensur die mit Begriffen wie Killerspielen arbeitet und dem Gegenteil "alles Quatsch, alles abschaffen. Beide Standpunkt sind für mich nicht tragbar und sowieso niemals mehrheitsfähig.

[Wigggenz]

@Wigggenz
Andere Diktaturen sind doch irrelevant, da deren Ideologie schließlich ebenfalls volksverhetzend ist. Wäre mir unbekannt dass die Sowjetunion oder Nordkorea Menschen alle gleich sehen würde. Ich sehe aber dennoch keinen Grund, warum Stumpfsinn ein Kriterium sein sollte. Gefährdung sollte es sein und nicht etwa Geschmack.

Du verstehst nicht worauf ich hinauswill. Bei manchen Themen führt Stumpfsinn meiner Ansicht nach zur Gefährdung.

[Armin]

Nur wird, ausgehend von Unterhaltungsmedien/Konsumgütern, den Erwachsenen der Zugang nicht gewollt erschwert. Er wird den Jugendlichen erschwert, in Form des Jugendschutzes, und dafür ist es unumgänglich Hürden einzubauen, die nunmal leider auch Erwachsene betreffen.
Beispielsweise Alkohol im Supermarkt: Durch den Jugendschutz dauert das Geschäft "Alkohol gegen Geld" länger, weil der Personalausweis gezeigt werden muss. Oder bei Videospielen.

Und genau wie beim Alkohol sind alle Verbote nutzlos, der Konsum steigt immer weiter, und das ganze gilt als noch "cooler".

[brent]

Hey, immerhin musste ich dieses Jahr zum ersten Mal meinen Ausweis beim Einkauf vorzeigen.

Blöd nur, dass ich 25 bin.

[Armin]

Nur Aufklaerung hilft. Das Problem damit ist nur, dass das fuer Erwachsene auch gilt, und sobald sie selber betroffen sind, finden sie die Massnahmen aufeinmal gar nicht mehr toll. Wer moechte sich schon das Feierabendbier und den Wochendschnapps als gefaehrliches Rauschgift madig machen lassen?
Sieht man ja hier auch bei den Leuten, die "gefaehrliche Spiele" nur fuer jugendliche verboten haben wollen, aber bloss nicht fuer sich selber.

[5Finger]

@ greenelve
Da gebe ich dir Recht.
Für meine Aussage habe ich auch die Ausgangslage Index = Zensur genutzt, welche eben am häufigsten in Foren anzutreffen ist.

Das die Realität in D anders aussieht ist mir bewusst und das die Liste A eigentlich wirklich nur Jugendlichen den Zugang erschweren sollte und nicht den Erwachsenen. Aber das ist halt so eine Sache mit der Theorie und der Praxis.
Eine echte Zensur findet bei uns eigentlich wirklich nur bei Kinderpornographie und Volksverhetzung statt.
Das nutzen Verfassungsfeindlicher Symbolik ist bei Kunstobjekten nicht per se verboten und muss daher von Fall zu Fall bewertet werden. Erst wenn die Symbole verherrlichend eingesetzt werden, erfolgt ein Verbot. Spiele befinden sich als nicht anerkanntes Kunstobjekt halt in einer blöden Position (für den Verbraucher ist es eine Grauzone) und es bräuchte halt mal wen, der eine Beschlagnahmung nach §86a vor Gericht anfechtet, um das endgültig zu klären.

@Armin
Das Mauerspiel hat allerdings viel Protest und Kritik seitens der Opferverbände einstecken müssen, da es deren Meinung nach verharmlosend wirkt.

Wir bräuchten auch in Bezug auf die Medien so einiges an Aufklärung und Forschungsarbeit, denn die Aussage das Medien keinerlei Einfluss auf uns haben halte ich für gewagt. Bei dem Alkohol ist es leider ein Verhalten, das sich viele Kinder sich von ihren Eltern abschauen und auch da wäre etwas mehr Aufklärung mal wünschenswert.

@ Wiggenz
Wenn Stumpfsinn zur Gefährdung führt, wäre ich gespannt auf eine Erklärung warum du weiter vorne ASF als positives und Manhunt als negatives Beispiel in Sachen Reflektion angeführt hast, da ich sie beide für relativ stumpf und eigentlich nur provozierend halte. (gern auch per PN)

[SethSteiner]

Gefährdung ist aber keine Ansichtssache, sondern sehr real. Maschinen ohne Sicherung sind eine faktische Gefährdung, wie Unfälle und zwar ziemlich drastische, in der Vergangenheit mehr als deutlich gezeigt haben. Bei dieser Thematik ist es aber nicht so eindeutig, was verschiedene Ursachen hat. Es gibt eine Fülle von Aspekten zu beachten, allen voran die Psyche und der Kontakt mit dem jeweiligen Werk. Während die Auswirkungen einer Kreissäge relativ klar sind, ist es das bei einem 28 Days Later oder Manhunt halt nicht.

@Wulgaru
Das Problem bei dieser Thematik ist, dass dieser Kulturkreis bei der Betrachtung keinerlei Rolle spielt. Entweder eine Sache wird auf einen jungen Menschen und dieser junge Mensch kommt damit zwanghaft in Kontakt oder er tut es nicht. Entweder es gibt ein Gefahrenpotential oder nicht und wenn es das gibt, dann kann man auch entsprechend reagieren aber dafür muss man es beweisen und genau das ist nicht geschehen. Die Extremposition lautet nicht "alles quatsch, alles abschaffen" sondern Politik mit Vernunft und eben nicht Willkür. Es ist wohl kein Geheimnis, welche Art von System diese nutzt und woher der Jugendschutz eigentlich kommt. Sicher nicht aus einem demokratischen, liberalen, aufgeklärten Musterstaat.
Das Ulysses Beispiel ist in sofern falsch, dass es nicht um Gewalt geht aber sicher nicht was das Verständnis angeht. Wir sprechen von Kindern, nicht von Kleinkindern. Kinder können lesen und Worte verstehen. Wenn in einem Roman ein Säugling an einer Wand zerschlagen wird, wie in Heinrich von Kleists Erdbeben von Chili, dann versteht es das auch und das dürfte in Anbetracht der Fülle der Literatur noch ein harmloses Beispiel sein. Natürlich wird Literatur anders behandelt, das war aber nicht immer so und die Sinnhaftigkeit der Unterscheidung ist sicherlich anzuzweifeln. Die meisten Menschen, die tatsächlich durch Lektüre von Fiktion schlechte Taten begangen und ein echtes Leiden entwickelt haben, dürften das Literatur zu verdanken haben. Nicht Videospiel. Nicht Film und nicht mal Musik.

Das andere Länder eine mildere Gesetzgebung haben, zeigt dass eine Bevölkerung durchaus mehr anzuvertrauen ist. Wenn in Indien Küssen verboten ist, dann hat das natürlich was mit der Kultur zutun aber das hat nichts damit zutun, dass es eine echte Gefährdung ist. Die Gesetzgebung sollte vor allem Schaden verhindern und Schaden regulieren und nicht Werkzeug von Religionen oder Konservativen sein.

[brent]

http://de.wikipedia.org/wiki/Die_letzte ... 3%BCrmchen

Man beachte die FSK.

[Wulgaru]

Das Ulysses Beispiel ist in sofern falsch, dass es nicht um Gewalt geht aber sicher nicht was das Verständnis angeht. Wir sprechen von Kindern, nicht von Kleinkindern. Kinder können lesen und Worte verstehen. Wenn in einem Roman ein Säugling an einer Wand zerschlagen wird, wie in Heinrich von Kleists Erdbeben von Chili, dann versteht es das auch und das dürfte in Anbetracht der Fülle der Literatur noch ein harmloses Beispiel sein. Natürlich wird Literatur anders behandelt, das war aber nicht immer so und die Sinnhaftigkeit der Unterscheidung ist sicherlich anzuzweifeln. Die meisten Menschen, die tatsächlich durch Lektüre von Fiktion schlechte Taten begangen und ein echtes Leiden entwickelt haben, dürften das Literatur zu verdanken haben. Nicht Videospiel. Nicht Film und nicht mal Musik.

Das andere Länder eine mildere Gesetzgebung haben, zeigt dass eine Bevölkerung durchaus mehr anzuvertrauen ist. Wenn in Indien Küssen verboten ist, dann hat das natürlich was mit der Kultur zutun aber das hat nichts damit zutun, dass es eine echte Gefährdung ist. Die Gesetzgebung sollte vor allem Schaden verhindern und Schaden regulieren und nicht Werkzeug von Religionen oder Konservativen sein.

Ich will hier abermals darauf hinweisen, dass mir deine elementare Begründung warum man ein Gesetz aus anderen Ländern importieren sollte nicht ausreicht. Das andere Länder eine mildere Gesetzgebung haben, ist nicht der geringste Hinweis darauf das es erstrebenswert ist. Wir deutschen denken ja auch immer das an uns die Welt genesen soll, nur sehen das alle anderen Länder eben völlig zu Recht meistens anders. Andere Länder haben beliebig mit Beispielen versehen auch durchgängig und höhere Studiengebühren und denken sich nicht das geringste dabei. Der Spruch "Andere Länder, andere Sitten" klingt altertümlich aber er ist sehr gut geeignet um darauf hinzuweisen das wir eben keine globale Weltgemeinschaft sind, in der alle die gleichen Werte haben. Das wäre ja auch mehr als nur furchtbar wenn man das mal zu Ende denkt.

Das dazu...zu Ulysses haben wir glaube ich aneinander vorbei geredet. Natürlich kann ein Kind ab einem bestimmten Alter lesen und Ulysses damit theoretisch konsumieren. Aber so simpel ist es ja nicht. Gerade bei Ulysses reicht es eben nicht nur die Sprache in der Theorie beherrschen. Der Stil ist auch noch sehr kompliziert. Bevor ein Kind überhaupt zu kontroversen Stellen kommt, muss es bis dahin den Text überwinden und das würden die meisten nicht hinkriegen. Bei einem Horrorfilm dagegen: Keine Arbeit nötig und jedes Kind kapiert was bei Texas Chainsaw passiert.

Aber das man hier schwimmt merkt man an deiner These die du in den Raum stellst: Täter die sich durch Medien beeinflussen lassen, werden nicht Games und Filme beeinflusst sondern durch Literatur. Kann ich mir sehr gut vorstellen, aber woran belegt man das? Mit den gleichen Argumenten die für den Jugendmedienschutz gelten, gute wie schlechte. Dadurch das die Situation so kontrovers ist, bleibt für mich eben der Extremstandpunkt "abschaffen" nicht haltbar. Ich bezweifle nicht das da keine klugen Gedanken dahinter stehen, aber es ist nicht konstruktiv und sehr amerikanisch gedacht.

[Wigggenz]

@ Wiggenz
Wenn Stumpfsinn zur Gefährdung führt, wäre ich gespannt auf eine Erklärung warum du weiter vorne ASF als positives und Manhunt als negatives Beispiel in Sachen Reflektion angeführt hast, da ich sie beide für relativ stumpf und eigentlich nur provozierend halte. (gern auch per PN)

Das ist eigentlich ganz einfach, deswegen hier:
ASF ist meiner Auffassung nach so schockierend, dass die behandelte Thematik genau ins richtige Licht gerückt wird, es wird richtig Abscheu und Grauen ausgelöst, während das bei Manhunt nicht der Fall ist, das löst höchstens ein etwas seltsames Gefühl aus, das auch wieder verfliegt.
In diesem Sinne könnte man sagen, dass Manhunt den Spieler nicht genug geschockt hat, um für mich als wirklich reflektierend zu gelten. In gewisser Weise kam mir das behandelte Thema etwas verharmlost vor.
Ich muss dazu auch sagen, dass Manhunt bei mir schon ewig her ist (ironischerweise war ich da noch nicht mal 18) und mir das reale Problem Snuff damals noch gar nicht so bewusst war wie heute, vielleicht würde ich das heute anders beurteilen.

Das wäre aber, wie schon oft gesagt, auch alles, was ich jemals als USK nicht durchgewunken hätte. Lässt man mal unseren Streit um Manhunt außen vor, sind die Maßstäbe, anhand derer die USK durchwinkt oder an die BPjM weiterleitet, anhand derer die BPjM indiziert und die Gerichte beschlagnahmen nicht tragbar, entmündigen den volljährigen Bürger, der für ungeschnittene Produkte auf Auslandsimporte oder von EULAs sicherlich nicht gestattete Cracks zurückgreifen muss. So wie ich das sehe, kann auch § 131 StGB verfassungskonform pro Kunstfreiheit ausgelegt werden, daran liegt es also nicht. Vielmehr an der konservativen Haltung derjenigen, die diese Auslegung in der Praxis durchführen und dem Jugendschutz im Vergleich zur Kunstfreiheit viel zu viel Gewicht beimessen (und die von Videospielen ausgehende Gefahr überschätzen).

[SethSteiner]

@Wulgaru
Wir sprechen hier aber nicht von studiengebühren, die ja eine wirtschaftliche Komponente sind, sondern von Medien und dass diese eine Auswirkung haben sollen und diese Auswirkung muss, da wir alle Menschen sind, überall gleich sein. Wenn aber die postulierten Auswirkungen nicht zutreffen, dann stellt das unsere Gesetzgebung in Frage, der es ja sowieso an einer wissenschaftlichen Basis mangelt. Andere Werte sind völlig irrelevant, entweder eine mildere Gesetzgebung führt zu einem massiven Schaden oder sie tut es nicht und es scheint so als wäre das nicht der Fall, ja es muss sogar die Frage erlaubt sein, ob nicht ein Jugendmedienschutz an sich komplett irrelevant, da eben ohne Fundament ist, auf das man überhaupt hätte aufbauen können. Das ist nicht anders wie mit den Maschinen und deren Sicherung. Es ist völlig egal wo die Maschine steht, wenn sie keine Sicherung hat, dann ist sie gefährlich. Genau wie Alkohol und Zigaretten gefährlich sind, egal wo sie stehen. Videospielen sagt man das gleiche nach, man behauptet sie steigern Aggressivität oder führen zu Amokläufen oder sie sind schlicht Gesellschaftszersetzend, nur wollen sie einfach nicht wie Alkohol und Co. funktionieren.

[quote="Wulgaru"][quote="SethSteiner"]
Das Ulysses Beispiel ist in sofern falsch, dass es nicht um Gewalt geht aber sicher nicht was das Verständnis angeht. Wir sprechen von Kindern, nicht von Kleinkindern. Kinder können lesen und Worte verstehen. Wenn in einem Roman ein Säugling an einer Wand zerschlagen wird, wie in Heinrich von Kleists Erdbeben von Chili, dann versteht es das auch und das dürfte in Anbetracht der Fülle der Literatur noch ein harmloses Beispiel sein. Natürlich wird Literatur anders behandelt, das war aber nicht immer so und die Sinnhaftigkeit der Unterscheidung ist sicherlich anzuzweifeln. Die meisten Menschen, die tatsächlich durch Lektüre von Fiktion schlechte Taten begangen und ein echtes Leiden entwickelt haben, dürften das Literatur zu verdanken haben. Nicht Videospiel. Nicht Film und nicht mal Musik.

Natürlich erkennt ein Kind was bei Texas Chainsaw Massacre passiert aber das Problem sind all die Aspekte. Es muss das ja erst Mal einschalten, kaufen, raufklicken, dann muss es auch noch dranbleiben und womöglich muss es sogar öfters konsumieren und dann muss sich auch tatsächlich ein Schaden entwickeln. Kleinkinder dürften überhaupt nicht mit sowas in Kontakt kommen, schon weil sie nahezu rund um die Uhr behütet sind und ihr Gehirn gar nicht in der Lage ist solche Dinge überhaupt zu verarbeiten. Bei Kindern geht das schon eher aber wie schon gesagt, muss man eben erst Mal belegen, dass es so häufig passiert und dabei unweigerlich zu einem Schaden kommt, dass es Gesetze braucht um die Gefahr zu minimieren. Diese Gesetze wurden gleichzeitig aber seit Jahrzehnten kontinuierlich heruntergefahren und das bestimmt nicht, weil sie so gut begründet waren.

[gollum_krumen]

Aber es ist eh immer das gleiche, man sucht sich einen Sündenbock der sich gesellschaftlich nicht sogut wehren kann.

Dass Politiker hoffnunglose, engstirnige Kleingeister sind? Da streite ich mich lieber über Prozessoren mit dir, dass ist nicht ganz so traurig...

Lol. Wie dieses Forum jedesmal in Arroganz vereint ist, wenn es um Politik geht. Aber nein, natürlich sind bei euch Politiker NIE der Sündenbock, so ein Quatsch. Die sind ja schon per Definition das Böse schlechthin, faul, überbezahlt und lügen tut einer besser als der andere.

Mal ganz im Ernst Leute. Ihr beklagt euch, dass Gamer in der Politik über einen Kamm geschoren werden?

[Wigggenz]

Lol. Wie dieses Forum jedesmal in Arroganz vereint ist, wenn es um Politik geht. Aber nein, natürlich sind bei euch Politiker NIE der Sündenbock, so ein Quatsch. Die sind ja schon per Definition das Böse schlechthin, faul, überbezahlt und lügen tut einer besser als der andere.

Mal ganz im Ernst Leute. Ihr beklagt euch, dass Gamer in der Politik über einen Kamm geschoren werden?

Politiker sind aber nunmal an der Macht. Das Argument "wie du mir so ich dir" zieht nicht. Politiker machen die Gesetze, bestimmen damit teilweise maßgeblich unser Leben, und sind dementsprechend auch viel negativer Berichterstattung ausgesetzt.

Nur weil sie über einen Kamm geschoren werden, gibt es ihnen nicht das Recht, andere über einen Kamm zu scheren. Sie haben das zu ertragen.

[Wulgaru]

@Wulgaru
Wir sprechen hier aber nicht von studiengebühren, die ja eine wirtschaftliche Komponente sind, sondern von Medien und dass diese eine Auswirkung haben sollen und diese Auswirkung muss, da wir alle Menschen sind, überall gleich sein. Wenn aber die postulierten Auswirkungen nicht zutreffen, dann stellt das unsere Gesetzgebung in Frage, der es ja sowieso an einer wissenschaftlichen Basis mangelt. Andere Werte sind völlig irrelevant, entweder eine mildere Gesetzgebung führt zu einem massiven Schaden oder sie tut es nicht und es scheint so als wäre das nicht der Fall, ja es muss sogar die Frage erlaubt sein, ob nicht ein Jugendmedienschutz an sich komplett irrelevant, da eben ohne Fundament ist, auf das man überhaupt hätte aufbauen können. Das ist nicht anders wie mit den Maschinen und deren Sicherung. Es ist völlig egal wo die Maschine steht, wenn sie keine Sicherung hat, dann ist sie gefährlich. Genau wie Alkohol und Zigaretten gefährlich sind, egal wo sie stehen. Videospielen sagt man das gleiche nach, man behauptet sie steigern Aggressivität oder führen zu Amokläufen oder sie sind schlicht Gesellschaftszersetzend, nur wollen sie einfach nicht wie Alkohol und Co. funktionieren.

Das Fundament eines Jugendmedienschutzgesetzes ist das Jugendschutzgesetz welches sich vom Kinderschutzgesetz insofern unterscheidet, dass es eher eine moralische Komponente hat bzw. sich eher auf die Freizeitgestaltung bezieht. Und was dort als gefährlich eingestuft wird, ist in meinen Augen naturgemäß in einem gewissem Maße willkürlich. Nehmen wir andere Elemente wie den Alkoholkonsum der in anderen Ländern sehr viel strikter geregelt ist. Ein 16jähriger Amerikaner kommt nicht ohne weiteres an ein Bier, ein deutscher ohne Probleme und legal. Was ist hier die richtige Regelung? Man findet für beides in erster Linie moralische Argumente, beide Seiten werden aber fundamental sagen das eine Altersgrenze notwendig ist.

Anders ist es beim Jugendmedienschutz auch nicht. Das legt die jeweilige Gesellschaft für sich fest und das es dabei um Bevormundung geht, ist absolut klar. Man muss nicht so tun als wenn ein Kind oder Jugendlicher schon Zugang zu allen Rechten besitzt bzw. nicht plötzlich hier so tun als wenn dies sonst so sei. Wie hier aber bewertet wird, ist ebenfalls von Gesellschaft zu Gesellschaft unterschiedlich. Warum haben Amerikaner mehr Probleme mit sexuellen Inhalten und wir mit brutalen Inhalten? Warum haben Japaner offenkundig weniger Probleme mit Gewaltdarstellung, sind aber bei Sex wieder prüder?

Genau, das liegt an der jeweiligen Sozialisierung und so empfindet eben nicht jeder alles gleich und kein Jugendschutzgesetz ist das ideale, weil es sich aus völlig unterschiedlichen Wertesystemen ableitet.

[bomberdomme]

also wenn phillip rösler sich als spieler bekennt kommen mir gedanken ans aufhöhren... aber nur nen klitzekleinen moment...