"K.I." - das vergessene Spielelement?

[greenelve]

Metro: Last Light scheint große Probleme mit der KI zu haben: http://www.4players.de/4players.php/dis ... Light.html

Deckt sich auch durchaus mit der Meldung über die Arbeitsbedinungen und dem geposteten Link hier im Thread zum Thema KI, in dem es hieß das Firmen zu wenig Personal/Zeit abstellen, um die KI "richtig" zu machen. Da die Macher von Metro sehr schwierige Arbeitsbedinungen haben und nur ein kleines Studio sind, wird das Hauptaugenmerk wohl in Grafik geflossen sein und viel zu wenig in KI. :/

[Temeter]

Jep, die KI scheint leider auf ganzer Linie zu versagen. Es hört sich sogar ein gutes Stück schlechter als das ursprüngliche Metro an. VieIleicht ein weiterer Teil des 'Vermächtnis' von THQ?

[AkaSuzaku]

Ich kann aber zumindest verstehen, auch wenn ich es nicht wirklich gutheiße, dass man bei begrenzten Ressourcen das Hauptaugenmerk auf das legt, wo sonst die Defizite auf den ersten Blick (sogar auf Screenshots) auffallen würden.

[greenelve]

Ich kann aber zumindest verstehen, auch wenn ich es nicht wirklich gutheiße, dass man bei begrenzten Ressourcen das Hauptaugenmerk auf das legt, wo sonst die Defizite auf den ersten Blick (sogar auf Screenshots) auffallen würden.

Dagegen ist erst einmal auch nichts einzuwenden. Aber wieso ist die KI schlechter als im Vorgänger?

Oder zu sagen: Hier, Publisher, wir brauchen mal ne KI die wir in unser Spiel einbetten können.

[Temeter]

So, ich konnte die KI von Metro LL jetzt mal aus der Nähe bewundern. Man hat die KI anscheinend sogar absichtlich so dumm gemacht, um das Schleichen einfacher zu machen. Passt auch zum Schwierigkeitsgrad: Auf normal ist man beinahe unsterblich, selbst auf Hardcore hält man ein par Salven aus. Trotzdem ist das Ding - bis jetzt - unheimlich spannend. Nur ein par Crashs machen mir gerade Probleme. Hoffentlich ist der Safe jetzt nicht ganz kaputt.

Insgesamt reagieren die Gegner durchaus auf ihre Umgebung. Sie tun es nur recht schwerfällig, und leiden anscheinend allesamt unter Kurzsichtigkeit. Erinnert mich ein wenig an die Probleme von Dishonored, nur das man hier nicht so übermächtig ist. Besonders auffällig ist übrigens die Ignoranz der Gegner gegenüber ausgeschalteter Lampen.

[greenelve]

Klingt nach fehlender Zeit für Balancing, die KI und Level besser anzupassen an die Möglichkeiten der Interaktion, dem Spieler näherzubringen wie er der KI ein Schnippchen schlagen kann ohne stupide zu sagen: Wie in den anderen Shootern.

[Temeter]

Ja, ich schätze sogar dass bereits die Verwendung der Metro-Engine zusammen mit den vergleichsweise linearen Leveln ein Problem darstellt. Das Ding war nie so sehr auf Stealth nach dem Thief-Prinzip ausgelegt. Schleichen war vorher immer mehr eine optionale Sache, die zwar hilfreich, teils aber nur schwer umzusetzen war.

Hier wollte man es wohl allen recht machen, sowohl Stealth und Kampf als gleichwertige Option zu ermöglichen. Allein schon die ganzen Gespräche, die man sonst nie mitbekommen würde, sind mir aber schon das Schleichen wert. Und bis jetzt mach das, trotz aller Umstände, eine Menge Spaß.

[johndoe1544206]

ich muss sagen dass ich bei stealth spielen mit der KI immer etwas gnädig bin. Hier müssen einfach abstriche gemacht werden, um es spielbar zu halten.

[Temeter]

Man muss eigentlich keine Abstriche machen. Die Thief-Serie gehört immer noch zu den besten Schleichspielen überhaupt, und dessen Gegner sind aufmerksam und haben ein sehr gutes Gehör. Die sind ohne diese ganze künstliche Dummheit ausgekommen.

[johndoe1544206]

Von Thief hab ich nur Deadly Shadows gespielt und kann mich ehrlich nicht mehr gut daran erinnern, wie gut die KI und das Leveldesign waren.

Für mich fallen aber unter Abstriche an der KI eben auch sachen, wie dass sich die leute nicht wundern warum der typ am anderen Ende des Funks mitm unterm gespräch abrupt aufhört ( ich hab ihn gerade umgehauen ) Warum sich die Leute nicht wundern dass sie selbst plötzlich der einzige patrouilleierende Wachposten sind und die Kumpels weg sind. Warum sie mich nicht sehen wenn sie 30cm neben mir stehen, obwohl ich sie und mich selbst aus der 3rd Person ganz klar erkennen kann. Warum sie nicht viel aktiver in dunkle ecken schauen und vor allem dass sie nach einer gewissen zeit ( meist sehr kurz ) aufhören nach einem zu suchen.

UND, dass sie eben wie Roboter immer das selbe in einer endlosschleife machen, damit der Spieler das durschschauen kann.

[johndoe805681]

Von Thief hab ich nur Deadly Shadows gespielt und kann mich ehrlich nicht mehr gut daran erinnern, wie gut die KI und das Leveldesign waren.

Für mich fallen aber unter Abstriche an der KI eben auch sachen, wie dass sich die leute nicht wundern warum der typ am anderen Ende des Funks mitm unterm gespräch abrupt aufhört ( ich hab ihn gerade umgehauen ) Warum sich die Leute nicht wundern dass sie selbst plötzlich der einzige patrouilleierende Wachposten sind und die Kumpels weg sind. Warum sie mich nicht sehen wenn sie 30cm neben mir stehen, obwohl ich sie und mich selbst aus der 3rd Person ganz klar erkennen kann. Warum sie nicht viel aktiver in dunkle ecken schauen und vor allem dass sie nach einer gewissen zeit ( meist sehr kurz ) aufhören nach einem zu suchen.

UND, dass sie eben wie Roboter immer das selbe in einer endlosschleife machen, damit der Spieler das durschschauen kann.

Ich habe auf Seite 1 unter meinem einleitenden Text eine Sammlung der wichtigsten Links aus diesem Thread eingebaut. Das macht es einfacher diverse Sachen wieder zu finden.

Dieser Artikel sollte alle deine Fragen beantworten:
http://www.tecchannel.de/webtechnik/ent ... stagniert/

Ich stimme dir dabei zu, dass genau solche "Abstriche"/Aussetzer daran Schuld sind das mir stellenweise seit Jahren der Spielspaß flöten geht. Natürlich reden wir hier nicht von Spielen ala. Super Mario, Dayz oder Dead Space, wo schon aus der Story her keine "intelligenten" Gegner möglich sind, sondern von Spielen mit gewissem Anspruch.
Splinter Cell ist zum Beispiel so ein Kandidat wie du ihn beschreibst. Stellenweise habe ich da Sachen erlebt wo ich mir dachte: "WTF?? Wie ist sowas eigentlich in einem finalen Spiel möglich?" oder man dachte sich aber stellenweise auch: "Schade, da wäre mehr drin gewesen!" bzw. "schon lachhaft dass die K.I. mich hier "angeblich" nicht sieht."

Es ist ja nicht so, dass wir hier von Ausreißern reden, sondern davon dass allgemein ein Niveau herrscht, in dem die K.I. der Grafik/Spielwelt Entwicklung einfach inzwischen massiv hinterherhinkt - was eben aber auch wirtschaftlich Ursachen hat. Ich bin ein Spieler der gern gefordert wird, möchte z.B. voll in der Rolle eines Agent 47 aufgehen. Das fällt mir aber schwer wenn die K.I. z.B. Dinge weiß die sie nicht wissen kann, Dinge nicht merkt die absolut offensichtlich sind oder Sachen anstellt auf die kein "Mensch" kommen würde.

Ich befürchte dass sich auch in den kommenden Jahren daran nichts ändern wird.
Die Frage ist, ob die Schere zwischen Grafik/Gameplay und K.I. irgendwann soweit auseinanderklafft, dass die Entwickler irgendwann zwangsweise etwas dran tun müssen?
Die Grafik wird wirklich immer besser aber die K.I. ist auf dem Niveau wie um die Jahrtausendwende.

[greenelve]

Die Einbindung der Links in den Startbeitrag ist echt klasse. Es wäre vielleicht auch nicht schlecht eine kurze Erklärung dazuzugeben, warum dieser Link von Bedeutung ist. Zum Beispiel der Darcy learns words Link soll verdeutlichen das KI keine High End Hardware braucht, wie immer wieder gerne als Ausrede benutzt.


Hier im Forum wurde folgendes verlinkt:
http://www.krawall.de/web/Spielemarkt/special/id,62591/
Mit dem Wissen frag ich mich ob wir überhaupt noch dazu kommen, dass Grafik sich soweit von KI entfernt wie von dir befürchtet...


Ich hätte am Anfang nicht gedacht das hier wirklich was handfestes bei rumkommt und es "nur" eine nette, spaßige Diskussion ums Thema Videospiele wird, aber es scheint sich herauszukristallisieren, dass Entwickler/Publisher kein Geld - in Form von Zeit und Angestellten - haben, um KI fehlerfrei einzubauen und weiterzuentwickeln. Das find ich echt klasse.


ps: Nochmal: KI entwickelt sich in Spielen weiter. RTS zum Beispiel. Oder Schachspiele, Sportspiele und Simulationen. Genre die von KI leben und darauf angewiesen sind.

[the curie-ous]

Gerade bei Stealthspielen bin ich der Meinung dass man die KI bewußt vorhersehbar gestalten sollte. Natürlich kann man das auch leicht kaschieren, indem man z.B. die Laufwege variiert oder der Wachmann in bestimmten dunklen Ecken die Taschenlampe verwendet. Wenn man sich da dem Realismus nähert, muß man schauen das die Chancen nicht entdeckt zu werden, gut ausbalanciert sind.
Man stelle sich selbst vor wie man mit seinem Freund Verstecken spielt, in seiner eigenen Wohnung. Um das ganze zu toppen befindet man sich im 300. Stock und alle Fenster sind verschlossen.
Folglich wäre zu einer knallharten KI der Gegner, ein vernünftiges Leveldesign erforderlich um Spaß am Spiel zu haben. Was dann natürlich auch wieder zu mehr Kosten und Zeit führen würde.

Der Punkt mit den funkenden Wachmännern die plötzlich verstummen und den verschwindenden Patroullienkollgen, die nie vermisst werden, finde ich auch blöd.
Da fällt mir eine Szene aus MGS2 ein. In einer der Zellen der Ölbeseitigungsanlage patroullieren mehrere Wachen. Einer von denen funkt in regelmäßigen Abständen die Zentrale an, um sicherzugehen das es keine Vorkommnisse gäbe. Wenn man diese Person ausschaltet, funkt irgendwann die Zentrale. Wenn keine Antwort kommt, werden zu sätzliche Wachen in den Bereich befohlen, die die Lage prüfen müssen. Wenn es ruhig ist, verbleibt eine der Wachen zurück und übernimmt den Posten der fehlenden Wache.
Klingt erstmal ganz hübsch. Hat man aber alle anderen Wachen ausgeschaltet und man läßt nur die funkende Wache am Leben, wirkt es unglaublich lächerlich, wenn vorher 4 Wachen auf 10m² herumlaufen, nach wenigen Minuten diese Wache völlig allein da steht und nur "Nothing here" ins Funkgerät spricht.

[johndoe805681]

Die Einbindung der Links in den Startbeitrag ist echt klasse. Es wäre vielleicht auch nicht schlecht eine kurze Erklärung dazuzugeben, warum dieser Link von Bedeutung ist. Zum Beispiel der Darcy learns words Link soll verdeutlichen das KI keine High End Hardware braucht, wie immer wieder gerne als Ausrede benutzt.

Danke.
Werde ich morgen gleich mal versuchen umzusetzen.

Hier im Forum wurde folgendes verlinkt:
http://www.krawall.de/web/Spielemarkt/special/id,62591/
Mit dem Wissen frag ich mich ob wir überhaupt noch dazu kommen, dass Grafik sich soweit von KI entfernt wie von dir befürchtet...

Puhhhhhh, das war jetzt aber nochmal schwere Kost um 23Uhr
Danke für den Link zunächst.

Der Inhalt deckt sich ja ganz klar mit dem aus dem Techchannel und den dort getroffenen Aussagen.
Die Richtung stimmt und wir steuern damit sicher auf die nächste Videospielblase zu, aber haben wir es hier nicht auch mit einer riesigen Teufelsspirale zu tun? Einerseits fordern die Heroin Grafik Junkies immer geile Grafik, die Konsolenhersteller liefern dazu die zu Beginn kostspielige Basis, die Entwickler und die Entwicklung allgemein kosten aber auch Geld, was die Konsumenten über Käufe aber nicht reinholen können weil wir uns in einer schweren Wirtschaftlichen Lagen befinden und die Verkäufe zurückgehen und trotzdem kommen im Monat je 2 AAA-Titel auf den Markt.

Auf kurz oder lang werden hier die Schwachen wohl auf der Strecke bleiben, der Output weniger bzw. einbrechen und ein umdenken in der Spielebranche muss dann stattfinden.
Die Methode "Höher, schneller, weiter" durch immer nur noch geilere Grafik ist eine Sackgasse, und der Artikel untermauert das mit Fakten. Leider giert die Masse ja danach. Ich selber stehe halt eher auf innovative Spielkonzepte anstatt auf Grafik. Story oder sonstiges ist mir wesentlich wichtiger.
Bestes Beispiel war für mich Braid. das hat mich so unfassbar an die Xbox gefesselt - sogar meine Freundin kam davon nichtmehr los. Die wollte mich stellenweise damals gar nicht mehr an die Xbox lassen
Die Entwickler sollten sich einfach mehr auf bessere Spiele konzentrieren als den selben Shit immer in ein noch besseres Gewand zu pressen - was leider in 60-70% der Fall ist. Dass das kommende Battlefield jetzt noch geiler aussieht freut mich für EA, lockert aber nicht meinen Geldbeutel. *schulterzuck*.

Die K.I. bleibt im Zuge dieses Wahns eben auf der Stelle (da überschneiden sich dann die beiden Artikel). Wenn die Blase platzt, wird man alles überdenken müssen. das ist zumindest meine Hoffnung...

Ich hätte am Anfang nicht gedacht das hier wirklich was handfestes bei rumkommt und es "nur" eine nette, spaßige Diskussion ums Thema Videospiele wird, aber es scheint sich herauszukristallisieren, dass Entwickler/Publisher kein Geld - in Form von Zeit und Angestellten - haben, um KI fehlerfrei einzubauen und weiterzuentwickeln. Das find ich echt klasse.

Ich hab mich wirklich einige Zeit mit der Thematik befasst und z.B. auch alte Spiele durchgesehen bevor ich mit dem Artikel angefangen habe. Ich hätte auch nicht gedacht dass die Diskussion hier so gut verläuft und auch viele konstruktive Konversationen hier stattfinden - womöglich sogar eine der besten die ich je auf 4Players geführt habe - freue mich aber dass hier so gut Erfahrungen ausgetauscht werden (und hoffe es geht noch weiter).


Dass es am Geld liegt war von mir eine Randvermutung, dass es aber faktisch hauptsächlich am Geld und der Bereitschaft in diesem Bereich überhaupt sinnvoll zu investieren liegt, hätte ich dann doch nicht gedacht. Meine Vermutung war eher die, dass die Entwickler es einfach nicht hinbekommen - obwohl diverse Hobbyentwickler z.B. schon vor vielen Jahren bewiesen haben was möglich sein könnte.

Gerade bei Stealthspielen bin ich der Meinung dass man die KI bewußt vorhersehbar gestalten sollte.

Der Grad bei Stealth spielen ist eben besonders schmal. Einerseits muss das Game ja schaffbar sein, andererseits sollte die K.I. ja nicht völlig dumm sein. Vorhersehbarkeit schließt ja Intelligenz nicht aus, leider pendeln sich di meisten Spiele aber eben auf diesem Niveau ein wie du es in MGS2 beschreibst.
Solche K.I. ist Standard - und dass ist Scheisse.

[greenelve]

Dass es am Geld liegt war von mir eine Randvermutung, dass es aber faktisch hauptsächlich am Geld und der Bereitschaft in diesem Bereich überhaupt sinnvoll zu investieren liegt, hätte ich dann doch nicht gedacht. Meine Vermutung war eher die, dass die Entwickler es einfach nicht hinbekommen - obwohl diverse Hobbyentwickler z.B. schon vor vielen Jahren bewiesen haben was möglich sein könnte.

Das Entwickler es können, wurde auch schon in Shootern gezeigt, zum Beispiel die Bots in Unreal Tournament 2003 waren gut durchdacht. Für Bots in einem MP.

Aber zum einen ist Geld begrenzt, damit die Zahl der Angestellten und oder die Zeit die für KI aufgewendet werden kann und, wie in einem der Links zu lesen war, dächte das war hier im Thread, haben die Studios keine speziellen KI-Tools zum programmieren, wie es bei Grafik und Animationen unter anderem der Fall ist. Dann wurde noch erwähnt das die Kunst eine KI auf die Beine zu stellen ein spezielles, mehrere Jahre andauerndes Studium benötigt und die meisten Programmierer Quereinsteiger in dem Thema sind und sich während der Arbeit reinfuchsen müssen, was wiederum die vielen Fehler mit erklärt.



Um bei den großen AAA Produktionen zu bleiben: KI wird nicht vergessen, sie ist nicht bezahlbar.
Wenn man sich anschaut das Dead Space 3 5 Millionen mal verkauft werden muss um die Kosten reinzuholen, ist kein Raum für jegliche Experimente.
Das muss man sich wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen: Dead Space 3 musste sich 10 Millionen mal verkaufen, um sich selber zu finanzieren und die Finanzierung eines Nachfolgers zu sichern. Bei lediglich 5 Millionen steht man in der Bilanz wieder an der Stelle, wo man vor dem Spiel stand: Bei 0 Euro. (vereinfacht gesagt)