Wolfenstein: The New Order: Warren Spector: "Solch ein Spiel braucht die Welt nicht", seine Klarstellung und Shooter-Kritik

[johndoe1197293]

Dies wird der Geldbeutel entscheiden. Wenn sich das Spiel gut verkauft, dann hat "die Welt" (bitte etwas genauer spezifizieren, danke ) solch ein Spiel gebraucht.

Ach wenn das nur so wäre...darüber entscheiden ganz andere Dinge. In den westlichen Gesellschaften wird schon lange nicht nur das gekauft, was gebraucht wird. Ganz im Gegenteil...

Na und? Solange die Entwickler von düsteren Nazizombieroboterkampfspiele nicht auf die Meinung von Herrn Spector angewiesen sind, ist seine Meinung kaum von Bedeutung. Sie mag ihm sehr wichtig sein, und andere inspirieren oder mit den Meinungen anderer übereinstimmen, aber sie ist sicherlich nicht die göttliche Meinung, nach der sich andere Entwickler zu richten haben.

Mir kommt es so vor, als ob einge hier gerade erst verstanden haben wie die Welt tickt und nun versuchen es den anderen zu erklären.

Davon auszugehen, dass die eigenen Unterhaltungsvorlieben auch die Vorlieben "der Welt" sein sollen/sollten, ist nicht haltbar.

Es ist seine Meinung. Punkt. Ich sehe in seinen Aussagen keinerlei Argumentationskette, mit der irgendwas belegt werden soll, also geht es hier auch nicht darum, dass es "hatbar" gemacht werden soll oder nicht.
Aber wenn du schon so kleinlich bist - Fakt ist: die Welt braucht so ein Spiel nicht. Genauso wie sie 99% aller Videospiele nicht braucht. :wink:

Johann Sebastian Bach passte womöglich nicht dazu. Und weder Scooter noch der neue Rock-Heino waren dem Entwicklern in dem Kopf gestiegen. Na und? Wenn man Robbie Williams für Fußballspiele toleriert bzw. Dance- und Rockmusik hört, während man mit einem Rennwagen vor der Polizei flüchtet usw., der ist auch fähig, Hendrix und Nazis in einem Topf zu hören, ohne gleich wie ein Vampir zu Staub zu zerfallen

Du hast da wohl etwas nicht verstanden. Informiere dich mal darüber, wofür die Musik und der Mensch Hendrix standen und immer noch stehen und dann wirst du schnell merken, dass dieser zur Untermalung "jugendlichen Männermachtfantasien" definitiv nicht verwendet werden sollte.

Lieber Spector, bitte lege deine Kritik nicht einzigst an der eigenen persönlichen Meinung fest. Wer Rockmusik nicht mag, wird zur Kritik einer Rock-Platte kaum geeignet sein.

Wie ich bereits in einem vorherigen Post geschrieben habe: der Mann hat mindestens zwei Spiele-Genres maßgeblich beeinfflußt, wenn nicht sogar revolutioniert. Darunter auch das was man verallgemeinert "Ego Shooter" nennen kann. Ihm also nun abzusprechen, er hätte keine Ahnung von der Materie (was du ja mit deinem Rock-Musik Beispiel implizierst) ist geradezu lachhaft.

Ja, je nach Perspektive. Der Mainstream-Markt ist an dem orientiert, was Geld bringt. Und das sind eben die "Nachfolger von finanziell erfolgreichen Produkten". Aber warum flippt er aus, wenn alle 5 Jahre einen neuen Teil eines Franchises kommt, während er bei den alljährlichen Vollpreis-Updates zu den Sport-, CoD und A-Creed ruhig sein kann?

Zum einen "flippt" er nicht aus, sondern äußert lediglich seine Meinung. Zum anderen ist es nicht das erste mal, dass er Videospiele dieser Art kritisiert. Auch hier empfehle ich dir, dich erst zu informieren, bevor du einfach draufloss schreibst. :wink: Spector äußert immer mal wieder Kritik an Videospielen, deren Entwicklung und Tendenzen sowie an der Entwicklern und Publishern.

Mein Faziz: Spector kann sich beruhigt zurücklehnen. Die "große Industrie" wird auch in Zukunft weiterhin an bestimmte (geldbringende) Elemente festhalten. Der Spieler erwartet ja auch gewisse etablierte Elemente bei bestimmten Spieleserien. Doch auch dann wird es Innovationen geben. Manchmal im Indie-Bereich, wo man plötzlich Zeitreisen oder Knobelaufgaben lösen muss, die man so noch nicht in einem Spiel erlebt hat. Manchmal auch in Tripple-A Titel, wo man das Spiel mit Tower-Defense, Pirates-Schiffslenkung, Hacker-Elemente oder einem Manager-Teil aufzulockern versucht.

Da ist nichts mit "beruhigt zurücklehnen". Es geht darum, was sich durchsetzt. Und das sind nunmal nicht die tollen Indiegames, sondern immer noch der Mainstream-Mist. Spiele wie TWD machen aufgrund ihres großen Erfolges Hoffnung, jedoch sieht es zur Zeit immer noch nicht so rosig aus, was sich durchsetzende anspruchsvolle oder innovative Titel angeht.
Somit halte ich die kritischen Äusserungen, die immer mal wieder von Spector kommen, für zutreffend und berechtigt.

[billy coen 80]

OMG, was geht denn hier mittlerweile ab? Wie kommt man bloß über eine Aussage eines Spieleentwicklers zu Diskussionen über das 3. Reich bis hin zu Massentierhaltung? So was gibt's echt nur in Internetforen...

@ Massentierhaltung oder besser sich moralisch über nicht auf Tierprodukte verzichtende Menschen heben wollende Veganerpropaganda

Keine Frage, Massentierhaltung hat Exzesse angenommen, die in ihrer Lebensverachtung bekämpft werden müssen. Aber warum müssen in diesem Bestreben Ökos eigentlich immer mit solchen Argumentationen kommen wie Fire Emblem in seinem letzten Statement, mit denen sie nur beweisen, dass sie gerade in den Gebieten, die sie als ihre Spezialität proklamieren (Ökologie und Biologie) nicht mal den Anflug eines Hauchs einer Ahnung haben?

Das unser Gebiss und Körper rein herbivore Ausrichtung haben ist ein so schierer und so leicht widerlegbarer Unfug, dass es mich wundert, dass er immer noch ständig von Vegtariern und Veganern in den Raum geworfen wird, nur um das Essen von Fleisch als eine Art menschlichen Spleen darzustellen.

Wo du schon in süffisanter Manier auf unsere "nicht vorhandenen Reißzähne" hingewiesen hast: ist dir schonmal aufgefallen, dass wir Menschen sehr wohl spitze Eckzähne haben, die (von Mensch zu Mensch verschieden) auch durchaus ein bis drei Millimeter über die benachbarten Zähne hinausragen? Kühe und Pferde haben so etwas nicht. Direkt neben den Eckzähnen folgt jeweils noch ein weiterer spitz zulaufender Zahn, bevor die abgeflachten Backenzähne kommen. Auch das haben Kühe und Pferde so nicht. Die Gebisse von Menschen und Primaten ähneln am ehesten denen von z. B. Schweinen und die sind (pass auf, jetzt kommt's) Allesfresser. Genau wie wir.

Der Mensch hat sich schon vor Millionen von Jahren aus einem Allesfresser heraus zu einer neuen Spezies Allesfresser entwickelt. Und genau wie jedes andere allesfressende Geschöpf auf der Erde hat er ein von der Natur gegebenes Recht, andere Tiere zu töten, um sich von ihrem Fleisch zu ernähren.

Also bitte, an alle Ökos: Bei eurer Kritik an tierquälerischen Auswüchsen der modernen Massentierhaltung bin ich, wie wohl die erdrückende Mehrheit der "Fleischesser", voll bei euch, aber hört doch mal auf, eure Entscheidung des Fleischverzichts mit solch ausgemachtem Schwachsinn als die biologisch einzig rationelle Lebensweise darzustellen, nur um damit euren eigenen Lebensentwurf und nicht zuletzt euch selbst moralisch zu überhöhen. Damit schadet ihr eurer Sache nur, weil ihr euch so nur lächerlich, unglaubwürdig und, in letzter Konsequenz, eure Argumentationen angreifbar macht.

@ 3. Reich Debatte

Da tendiere ich auch eher zu einer nicht relativierenden Differenzierung. Schon alleine die Dämonisierung von Hitler halte ich für das absolut gefährlichste, was man machen kann, weil es den Trugschluss nahe legt, so etwas könne sich nie widerholen. Hitler war ein Mensch, einer, wie es sie schon immer gegeben hat und immer geben wird. Er war höchstwahrscheinlich ein Psychopath, was auf etwa 1 % der Menschen zutrifft. Psychopathen werden vor allem über das nur geringfügige bis gar nicht Vorhandensein von empathischen Gefühlen definiert. Sie kennen keine Angst, Schuld oder Reue, die sie beirren könnten. Sie leben quasi nach dem Nike-Werbeslogan "Just do it!". Dadurch können sie sehr fokussiert und effizient auf Ziele hinarbeiten, was ihnen z. B. im Beruf oder eben der Politik nicht selten Vorteile verschafft. Außerdem gelten viele Psychopathen auch als Meister darin, andere Menschen zu manipulieren.

Theoretisch könnte jederzeit ein neuer Hitler aus der Mitte der Gesellschaft erwachsen, wenn wir nicht aufpassen und aus der Geschichte die richtigen Lehren ziehen (wir Menschen, nicht wir Deutschen, denn passieren könnte das überall).

Was das Aufrechnen von Verbrechen angeht: Da halte ich sowohl den deutschen Schuldreflex (egal was andere tun, nichts ist so schlimm, wie dss was "wir" getan haben) als auch das relativierende Argument "die und die haben ja aber auch das und das gemacht" für völlig falsch. Die Menschheit sollte endlich aufhören, ständig mit dem Finger auf Staaten zu zeigen und die von den jeweiligen Völkern verübten Verbrechen als deren "Exklusivverfehlungen" zu brandmarken, sondern endlich einsehen, dass, losgelöst von Staatsgrenzen, alles was auf der Welt jemals passiert ist und noch passieren wird ein Gesamtbild des menschlichen Wesens ist und nicht bloß der Charakter einzelner Völkergruppen.

Zumal in meinen Augen dieser Grundgedanke einer Erbschuld nur aufgrund der Volkszugehörigkeit einer Person genauso tief rassistisch ist, wie die Vorstellung, ein Mensch wäre weniger Wert, nur weil er einer als minderwertig deklarierten ethnischen Gruppe angehört. Außerdem ist es völlig albern, das bei Menschen zu tun, die lange nach alledem geboren wurden und deren einzige Verbindung dazu lediglich ihre Staatsangehörigkeit ist. Das ist ja quasi so, als würde man den heutigen Kindern der Verwandten von Mitglidern von Mansons Hippie Kommune ein Gefühl der Schuld an deren bestialischen Morden eintrichtern, nur weil sie mit denen irgendeine Blutsverwandtschaft teilen.

[Wurmjunge]

Außerdem sprechen alle Bauten des Körpers des eines reinen Pflanzenfresseres.

Das ist schlicht und einfach falsch. Alle Menschenaffen sind Allesfresser, die einzige Ausnahme bilden die Gorillas und die haben sich nachweislich erst innerhalb der letzten zwanzig- bis dreißigtausend Jahre auf eine vegetarische Lebensweise umgestellt.

Dir müsste theoretisch tagelang auf dem boden liegendes Aas schmackchaft sein und gut riechen. Jedes echte Raubtier würde sich über deine lächerlichen ausgebildeten jägerischen Fähigkeiten in Grund und Boden schämen. mit einer maximalen lauzfgeschwindigkeit von ein paar stunden kilometern und einer Verschnaufpause nach ein paar 10 Metern - lol. luftlos und verschwitz liegst du dann auf dem Boden. Das Tier 1 km versprengt von dir entfernt.

Eine klassische Jagdmethode der Buschmänner der Kalahari besteht darin, ein einzelnes Wild (z.B. große Elenantilopen) teilweise tagelang zu verfolgen, es am Fressen und Trinken zu hindern und bis zur totalen Erschöpfung zu hetzen. Bemerkenswert ist auf jeden Fall, daß dem Tier dabei allerhöchster Respekt zukommt, der Jäger bedankt und entschuldigt sich auf sehr ehrfürchtige Weise bei dem Geist des erlegten Tieres.
Prähistorische Jagdmethoden sind ein Steckenpferd von mir, ich bin zwar ein miserabler Bogenschütze, aber ich bau dir nur mit nem scharfen Messer innerhalb von drei Stunden eine voll funktionstüchtige Speerschleuder, mit der ich dann auf 30 Meter genauer schieße als mancher mit seiner großkalibrigen Feuerwaffe. Ich schieße damit natürlich keine Tiere tot, will nur sagen, daß wir Menschen durchaus den großen Raubtieren dieser Welt mindestens ebenbürtig sind.
Unsere Vorfahren haben zigtausende von Jahren im Einklang mit der Natur gelebt und dabei jede mögliche Nahrungsquelle erschlossen die irgendwie verfügbar war. Das Töten anderer höherer Lebensformen oder das Rauben von Eiern aus Gelegen z.B. war dabei immer ein entscheidender Punkt in unserer Überlebensstrategie. Ein Freiraum darauf zu verzichten war dabei in der Regel nicht existent, das ist ein reiner Luxus unserer heutigen Tage.

Und selbst wenn es alles der fall wäre verfügst du über einen Verstand, oder solltest es, der dich weiter blicken lassen sollte, als es das animalische zulässt. Du kannst Moral erschaffen, die du dann in der täglichen Praxis anwendest.

Also da bin ich auch eher vorsichtig, Moral steht immer im Kontext zur aktuellen Lebenssituation, sowas wie eine objektiv höher stehende Moral gibt es meiner Meinung nach nicht.

Das es dann nicht so ist und du nur ein herumirrender Zweibeiner bist, der der Fleisch-Loby primitiv und leienhaft ergeben, ist gibst du ja selbst zu mit recht fragwürdigen untermauerungen wie "aber es schmeckt mir"..

Also erstens halte ich die "Fleischlobby" für einen reinen Mythos. Es gibt eine global zusammenhängende Nahrungsmittelindustrie und deren Richtlinien darf man gerne als verbrecherisch bezeichnen, ob nun Genmanipulation, Patentrechte auf Saatgut oder eben Massentierhaltung.
Und zweitens halte ich die Tatsache, daß ich gelegentlich einen regelrechten Heißhunger auf Fleischprodukte entwickle, durchaus für ein natürliches Indiz dafür, daß ich den Bedarf meines Körpers nach bestimmten Mineralien und Amminosäuren nicht auf andere Weise ausreichend decken kann. Reinen Pflanzenfressern schmeckt nun mal kein Fleisch, das ist auch ein Faktum.

Und wegen der Pflanzengeschichte. Aufgepasst. Nur für ein Tier müssen viele Tonnen Pflanzen über lange Transportwege angekarrt und verwertet werden. Pflanzen die wir und menschen aus der dritten Welt essen könnten. Über 90 % der Soja-Ernte gehen in die Viehzucht, etwa 1 % in die nahrungsmittelindustrie. Regenwälder werden abgeholz, um noch mehr getreide und Soja anzupflanzen für die steigede Anzahl der Maststätten auf der ganzen Welt. Die gesamtem Masentierhaltung verschmutzt die Umwelt mehr als der komplette Autoverkehr. Für nur 1kg Fleisch müssen 16 kg Getreide und (achtung) 15500 liter Wasser (und da heißt es immer wir sollen mit dem Wasser sparen) verbraucht werden. Wer sich wircklich ein Umweltschützer nennt und wie unser Wiggenz ein Pflanzenliebhaber, der sollte solche zahlen nicht ignorieren.

Hier gebe ich dir nun vollkommen Recht, wobei ich das Problem darin sehe, daß wir Menschen heute selber als Arbeitsvieh in riesigen Städten zusammengepfercht aufeinanderhocken und schon aufgrund unserer hohen Anzahl keinerlei Möglichkeit haben, "nachhaltig" zu leben ohne unsere natürliche Umwelt mit Füßen zu treten und zu zerstören. Globale Geburtenkontrolle ist hier der einzige Lösungsansatz den ich sehe, aber bis dahin dürfte es noch ein weiter Weg werden.

Grundsätzlich möchte ich auch nicht falsch verstanden werden, auch wenn ich nicht denke, daß es wirklich etwas bewirken kann, hat jeder erwachsene Mensch, der sich aus ethischen Gründen für eine fleischlose Ernährungsweise entscheidet, meinen Respekt und meine Hochachtung, nur halte ich es für Unrecht, Menschen die das nicht auch tun, dafür zu verurteilen. Und bei Veganern, die der Meinung sind ihren heranwachsenden Kindern diese Lebensweise aufzwingen zu müssen, hört mein Verständnis endgültig auf. Wenn sich jemand derart verantwortungslos gegenüber der körperlichen und seelischen Gesundheit seiner Kinder verhält, dann kann ich richtig richtig böse werden.

[Creepwalker]

Ok ich beende mal die Diskussion.

Punkt 1: Spector ist genauso beknackt wie viele andere Spieleentwickler.
Punkt 2: Nazis stinken und die Welt ist schlecht.
Punkt 3: Eine Welt ohne lustige Nazispielchen ist totlangweilig und noch schlechter.
Punkt 4: Wayne und der Sack Reis.
Punkt 5: Gehe zurück zu Punkt 1.

PS: Wenn ihr unbedingt die Welt retten oder verändern wollt gibs zwei Möglichkeiten.

Terrorismus oder Politik.
..4players und Weltpolitik, not going to happen....

[Obstdieb]

@ 3. Reich Debatte

Er war höchstwahrscheinlich ein Psychopath, was auf etwa 1 % der Menschen zutrifft.

Da wette ich dagegen. Zumal ich der Meinung bin, dass die Leute die sich als normal und fähig genug sehen, anderen eine krankhafte Psychose zu diagnostizieren, sich genauso gut selber einweisen könnten.

[Wurmjunge]

@ 3. Reich Debatte

Er war höchstwahrscheinlich ein Psychopath, was auf etwa 1 % der Menschen zutrifft.

Da wette ich dagegen. Zumal ich der Meinung bin, dass die Leute die sich als normal und fähig genug sehen, anderen eine krankhafte Psychose zu diagnostizieren, sich genauso gut selber einweisen könnten.

Hehehe, guter Einwand.....


@billy coen 80:
bis auf den Punkt mit dem Psychopathen, in dem ich eher mit Obstdieb übereinstimme, teile ich vollständig deine Meinung.

[(x_x((o---(*_*Q) Duck Hunt]

@ Massentierhaltung oder besser sich moralisch über nicht auf Tierprodukte verzichtende Menschen heben wollende Veganerpropaganda

Wenn es sowas wie eine veganerpropaganda gäbe, dann gäbe es auch eine WeltkriegsJudenpropaganda, die du ja augenscheinlich und noch dazu recht einseitig betreibst mit Ausdrücken wie "hitler war ein Schwein" Und genau wie Hitler seine kleinen Ameisen in den Konzetrationslagern als weiter zu verarbeitende Produkte einstuft, gesellst du dich zu ihm, Blind vor lauter Staatsverdummung und sprichst das Todesurteil über Milliarden von geschöpfen und legst ihre Lebensbedingungen fest, die noch schlimmer als der Holocaust sind. Ich sehe keinen unterschied zu deinem großen bösen Hitler und er konnte nicht mal auf eine ordentliche Bildung zugreifen. Die Vergangenheit wiederholt sich und du würdest es erst dann merken wenn es archiviert in den geschichtsbüchern stünde. Weil du nichts selbser feststellen kannst sondern nur gelehrt wirst.

[Wulgaru]

Das interessante an solchen...sagen wir mal höflich "relativierenden" Debatten ist doch folgendes: Subtrahiert das irgendwie Anteile des Holocaustes? Werden dadurch Menschen wieder lebendig? Macht es das was Nazideutschland getan hat in irgendeiner Weise richtig?

Ja, andere Länder sitzen in Glashäusern, sowohl in der gesamten Weltgeschichte als in der Neuzeit. Ja, meinetwegen haben wir es beim Fleischkonsum mit einer ähnlichen Geschichte zu tun. Ich will diese Diskussion jetzt nicht führen aber: Macht das das dritte Reich gut? Hitler? Die Wehrmacht? Den Krieg im Osten? Nein. Wer diese Argumente dazu anführt um Dinge wie "wir waren auch nicht schlimmer als andere" durchzuboxen hat in meinen Augen etwas elementares über Massenmord überhaupt nicht verstanden. Für so einen Menschen sind das dann abstrakte Zahlen. 50 Millionen Weltkriegstote werden dann 40 Millionen unter Stalin gegenübergestellt. Guck mal, wir waren gar nicht so schlimm, die Russen doch auch und guckt erst einmal den Mao an...und die Spanier in Südamerika und die ganzen Sklaven...ja, diese Menschen sind alle Verbrechen zu Opfern gefallen die alle für sich genommen einzigartig sind und daher auch nicht als Argumente gegeneinander ausgespielt werden können.

Wer das tut, hat wie gesagt nicht das geringste verstanden egal wie perfekt seine Argumentationskette herüberkommt, weil er emotional überhaupt nicht realisiert hat, was der Diskussionsgegenstand ist.

@Topic
Mal ehrlich...Spector kritisiert generische Shooter...mehr ist das doch alles nicht. Wolfenstein war schon immer übertriebener und bewußt provokanter Kram, es tut niemandem wirklich weh, da gibt es viel kontroversere Dinge.

[Wigggenz]

Wer das tut, hat wie gesagt nicht das geringste verstanden egal wie perfekt seine Argumentationskette herüberkommt, weil er emotional überhaupt nicht realisiert hat, was der Diskussionsgegenstand ist.

Dann soll aber bitte auch niemand kommen und behaupten, etwas wäre "mit nichts zu vergleichen", denn es gab sowohl quantitativ schlimmere Massenmorde oder Genozide als auch solche, die vielleicht nicht ähnliche zahlenmäßige Ausmaße annahmen, aber qualitativ aus ethischer Sicht noch verwerflicher waren (ich erinnere erneut an Pol Pot oder auch an die Einheit 731).

Natürlich macht das den 2. Weltkrieg nicht besser, aber eine Aussage der Marke, es ist "mit nichts zu vergleichen" ist einfach objektiv Unsinn.

[Obstdieb]

Wolfenstein war schon immer übertriebener und bewußt provokanter Kram, es tut niemandem wirklich weh, da gibt es viel kontroversere Dinge.

These: Call of Duty und co. schicken mir auch dicke Milchgesichter Nazis, die Klischee Sprüche klopfen entgegen. „Allahu akbar" rufende Islamisten gibts auch in jedem neusten Major FPS. Wenn Wolfenstein eine Karikatur darstellt und das Westliche Bild der Braunen zeigen soll, dann sind Call of Duty und wie sie nicht alle heißen, auch Wundertüten mit Clows drin.

[Wurmjunge]

@ Massentierhaltung oder besser sich moralisch über nicht auf Tierprodukte verzichtende Menschen heben wollende Veganerpropaganda

Wenn es sowas wie eine veganerpropaganda gäbe, dann gäbe es auch eine WeltkriegsJudenpropaganda, die du ja augenscheinlich und noch dazu recht einseitig betreibst mit Ausdrücken wie "hitler war ein Schwein" Und genau wie Hitler seine kleinen Ameisen in den Konzetrationslagern als weiter zu verarbeitende Produkte einstuft, gesellst du dich zu ihm, Blind vor lauter Staatsverdummung und sprichst das Todesurteil über Milliarden von geschöpfen und legst ihre Lebensbedingungen fest, die noch schlimmer als der Holocaust sind. Ich sehe keinen unterschied zu deinem großen bösen Hitler und er konnte nicht mal auf eine ordentliche Bildung zugreifen. Die Vergangenheit wiederholt sich und du würdest es erst dann merken wenn es archiviert in den geschichtsbüchern stünde. Weil du nichts selbser feststellen kannst sondern nur gelehrt wirst.

Also damit, daß du den nächsten Satz von billy coen 80 nach der von dir zitierten Überschrift, der da lautet:
"Keine Frage, Massentierhaltung hat Exzesse angenommen, die in ihrer Lebensverachtung bekämpft werden müssen."
komplett ignorierst und weiter pauschal Schuldzuweisungen verteilst, also genau damit entwertest du genaugenommen deine eigene Argumentation läßt sie tatsächlich als unreflektierte reine Propaganda dastehen.

[Wulgaru]

Wer das tut, hat wie gesagt nicht das geringste verstanden egal wie perfekt seine Argumentationskette herüberkommt, weil er emotional überhaupt nicht realisiert hat, was der Diskussionsgegenstand ist.

Dann soll aber bitte auch niemand kommen und behaupten, etwas wäre "mit nichts zu vergleichen", denn es gab sowohl quantitativ schlimmere Massenmorde oder Genozide als auch solche, die vielleicht nicht ähnliche zahlenmäßige Ausmaße annahmen, aber qualitativ aus ethischer Sicht noch verwerflicher waren (ich erinnere erneut an Pol Pot oder auch an die Einheit 731).

Natürlich macht das den 2. Weltkrieg nicht besser, aber eine Aussage der Marke, es ist "mit nichts zu vergleichen" ist einfach objektiv Unsinn.

Das geht aus meiner Argumentation ja im Grunde auch gar nicht hervor. Ich sage nur das es den zweiten Weltkrieg, Nazideutschland, Hitler oder den Holocaust nicht besser macht, wenn man Vergleiche andere Massenmorde anführt. Ich habe eigentlich gar keine Position bezogen wenn es um die Frage der Einzigartigkeit geht. Das ist ein Fass was sicherlich auf den letzten Seiten einigermaßen geleert wurde.

Aber wir wissen ja das es meistens wirklich nicht so objektiv dahergeht. Wenn große Vergleiche aufgemacht werden dient es nahezu immer dazu "war nicht so schlimm" zu sagen. Wenn jemand Spaß an einer grauenhaften Champions League der unfassbaren Verbrechen hat, kann er gerne Tabellen und Listen aufstellen und das hat sicherlich auch seinen Nutzen. Nur eben nicht in der Frage der deutschen Schuld. Da dient es schlichtweg dazu das eigene Gewissen zu beruhigen bzw. das Gefühl nichts mit der ganzen Sache zu tun zu haben, eben mit was inhaltlichem zu unterfüttern.

[billy coen 80]

@ Wurmjunge

hundertprozentige Zustimmung!

Ich akzeptiere es auch, wenn Menschen für sich entscheiden, auf Fleisch oder gar gänzlich auf tierische Produkte zu verzichten. Aber auch bei mir endet diese Akzeptanz, wenn sie

a) meinen, mir vorbeten zu müssen, wie falsch und unmoralisch es ist, wenn ich mich von Tieren ernähre

b) wenn sie ihre Kinder da reinzwingen (wie du schon schriebst) ohne Rücksicht auf deren körperliche Entwicklung und Gesundheit zu nehmen.

Gerade Veganer, die es ja sogar falsch finden, überhaupt Milch und Eier zu verarbeiten und zu essen, weil sie es für Ausbeutung der Tiere halten, verkennen da leider die Wichtigkeit von Nährstoffen, die nur tierische Produkte liefern können.

Dass die Aussage, der Mensch sei von Natur aus Pflanzenfresser Unfug ist, haben wir ja beide versucht zu erörtern. Wäre dem so, hätten wir wohl auch wenig Vergnügen am Verzehr von Fleisch, weil es wahrscheinlich in Übelkeit bis hin zu unerträglichen Krämpfen im Magen-Darm-Trakt enden würde, denn schließlich führten wir so ja unserer Verdauung Stoffe zu, die sie gar nicht verarbeiten kann.

Ich habe schon öfter gelesen und gehört, dass es sogar eine weit verbreitete evolutionstheoretische Vermutung ist, dass die Entwicklung des menschlichen Gehirns zu dem, was es heute ist, sogar erst durch eine vermehrte Fleischaufnahme unserer frühesten Vorfahren ermöglicht wurde, weil erst das für die benötigte Energieversorgung eines solchen Hochleistungsrechners geführt hat. Soviel zu der Darstellung, der Mensch bräuchte kein Fleisch...

Wie du schon sagst, diesen Luxus, uns auszusuchen, wie wir uns ernähren, haben wir erst heute, wo man Verarbeitungsmethoden kennt, mit denen man rein pflanzliche Stoffe dem Körper weit energieeffizienter zuführen kann. Das hatten unsere Vorfahren in der Steinzeit nicht. Und wenn nix mehr geht, gibt's ja noch die berühmten Nahrungsergänzungspräparate. Auch wenn ich mich spätestens da frage, wie manche Menschen immer noch glauben können, sich gesund und ausgewogen zu ernähren, wenn sie zusätzlich zu ihrer Nahrung noch Pillen schlucken müssen, um nicht irgendwann im Krankenhaus am Tropf zu enden.

edit: ihr versteht mich mit dem Psychopathen ein Wenig falsch. Man denkt bei dem Wort zu leicht an Hannibal Lecter oder Norman Bates. Und ja, nicht wenige, die Menschen als Psychopathen einstufen, sind selbst welche. Denn gerade ein Mensch, der in das Muster eines Psychopathen passt, verfügt über die Fähigkeit, messerscharfe, vorurteils- wie mitleidsfreie Analysen über ihm gegenübersitzende Personen zu machen.

Nicht jeder Psychopath ist eine Gefahr für die Allgemeinheit. Er kann lediglich aufgrund einer funktionellen Anomalie im Gehirn keine Emotionen entwickeln, handelt immer (für ihn) rationell und zielorientiert. Eine Gefahr wird er erst dann, wenn noch andere Faktoren wie Aggressivität und Gewaltphantasien dazukommen, weil er aufgrund des Mangels von Mitgefühl mit einem potentiellen Opfer wesentlich leichter dazu kommt, seine Phantasien in die Tat umzusetzen.

@ fireemblem

Wo habe ich Hitler als Schwein bezeichnet? Lies dir bitte durch, was ich schreibe, dann wirst du sehen, dass meine Sicht dieser Dinge da etwas reflektierter und differenzierter ist. Du musst mir wirklich nicht dje Worte im Munde umdrehen, nur um mir im Frust über meine Äußerungen zum Thema Fleischkonsum irgendwie krampfhaft eine zu verplätten...

[Wulgaru]

Wolfenstein war schon immer übertriebener und bewußt provokanter Kram, es tut niemandem wirklich weh, da gibt es viel kontroversere Dinge.

These: Call of Duty und co. schicken mir auch dicke Milchgesichter Nazis, die Klischee Sprüche klopfen entgegen. „Allahu akbar" rufende Islamisten gibts auch in jedem neusten Major FPS. Wenn Wolfenstein eine Karikatur darstellt und das Westliche Bild der Braunen zeigen soll, dann sind Call of Duty und wie sie nicht alle heißen, auch Wundertüten mit Clows drin.

Mir völlig egal was Call of Duty ist. Provokant sein hat ja nichts mit Qualität zu tun. Ein Haus mit Kot zu beschmeißen ist auch provokant. :wink:

Wolfenstein ist aber tatsächlich das was ich gesagt habe, wobei es lediglich darum geht das es nicht schlimmer geworden ist. Hakenkreuzsymbole und komische Nazigeschichten waren 1992 genauso in Ordnung oder eben absolut gar nicht wie 2013. Ob das jetzt tatsächlich ein gutes Spiel wird...weiß ich nicht, ist aber glaube ich den meisten hier sowieso egal. :wink:

[(x_x((o---(*_*Q) Duck Hunt]

Mit der "entscheidung" flwisch zu essen nimmst du aber die Entscheidung der Tiere vorweg ob sie eiugentlich leben wollen. Einfach mit jeder kann tun und lassen was er möchte ist nicht getan, weil zu jeder auch nun mal die Tiere gehören und nur weil sie nicht über sprechorgan für wörter verfügen sind sie nicht weniger wert. Niemand kann in die Leibeigenschaft hineingeboren werden, das ist absoluter Quatsch. Außerdem könnte man einfach das todesurteil über einen anderen Menschen sprechen mit dem Statement " Akzeptiert es, es liegt mir frei was ich mit Leuten anstelle die ich nicht mag" Tut mir leid aber du verfügst einfach nicht über die dafür benötigte ethische Intelligenz um auch nur erahnen zu können welche ausmaße es schon angenommen hat, diese Versachlichung von lebenden Geschöpfen.

Ein Huhn ist kein Deut weniger Wert als ein Mensch. Gleiches für jeden Fisch und jeden Vogel. Noch dazu sind die meißten Tiere noch im Kindesalter oder Früherwachsene, was nichts geringeres als Kinderschändnung ist. Milliarden geshredderte Küken jedes jahr nur weil sie männlich sind - ähm hallo gehts noch Deutschland?