The Witcher 3: Wild Hunt: "DRM-Systeme sind das Schlimmste in der Gaming-Industrie"

[Hahle]

@sphinx2k: Is halt für mich so gar nich nachvollziehbar, daß man etwas disassembliert nur um der Erste zu sein. Anstatt Anderen zu schaden, hätten die ja in den letzten Jahren ihre Energie auch gleich nutzen können, um eigene Sachen zu programmieren.
Aber (wo ich jetz mal kurz drüber gegrübelt habe), ich könnte mir auch gut vorstellen, daß es generell Programmierer gibt, die fürs Disassemblieren der Konkurrenz bezahlt werden und dann auf diesem Gebiet genug Expertise besitzen, daß es locker noch zum hobbymäßigen Spielcracken reicht.

Naja, ich kann mir auch manch andere Hobbys nicht wirklich vorstellen.

[Kajetan]

Und nochmal den Bock zu schießen, sich mit den feinen Abmahn-Herrschaften abzugeben, das werden sie nicht machen. Das wäre dann wirklich der dreifache eingesprungene "Hoeneß" mit Ansage und der Todesschuss jeder Glaubwürdigkeit. Werden sie nicht tun, ich kann's mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Thaddle Nother. Thoddle Nather. Noddle...

Abgesehen davon ... unterschätze nie die Macht menschlicher Dummheit. Wenn TW3 und Cyberpunk erscheinen und wir erfahren nichts dergleichen, dann hat man es wohl verstanden. Bis dann verbleibe ich in gespannter Erwartung zusammen mit Priscilla und Gwyneth Molesworth aus Middle Fritham und Nether Addlethorpe.

[Sir Richfield]

Ich bin ja auch selber Schuld. Warum lasse ich mich auf eine Diskussion mit Gamern ein, die ausser in einem Forum wahrscheinlich noch nie ihre Meinung vertreten mussten...

Anders gefragt: Warum läßt sich ein Gamer, der es gewohnt ist in einem Forum seine Meinung zu vertreten, wo nur das geschriebene Wort gilt, ohne sonstige Kommunikationsmöglichkeiten (Gestik, Mimik) mit jemandem ein, der am Stammtisch nur unter Gleichgesinnten über "die Anderen" schimpft?

[Nanimonai]

Gerne darfst Du aber eine TL;DR Fassung niederschreiben. Stichworte reichen.
Also Argumente für DRM.

Das wäre doch wirklich mal eine ganz gute Idee, eine ernsthafte und sachlich geführte Diskussion über das Pro und Contra von DRM aus allen relevanten Perspektiven (Sicht der Spieler, Publisher, Entwickler, Investoren, Politik etc.).

Ich zweifel nur leider daran, dass das in diesem Forum auf einer rein sachlichen und objektiven Ebene möglich ist.

[Kajetan]

Ich zweifel nur leider daran, dass das in diesem Forum auf einer rein sachlichen und objektiven Ebene möglich ist.

Nur weil eine kleine Handvoll dummer Trolle meint hier rumplärren zu müssen?

Ich habe hier schon jede Menge leidenschaftlich geführter, aber auch sehr konstruktiver Diskussionen gerade zu diesem Thema geführt.

[Sir Richfield]

@sphinx2k: Is halt für mich so gar nich nachvollziehbar, daß man etwas disassembliert nur um der Erste zu sein.

Ich will Dich jetzt nicht angehen, bitte nicht falsch verstehen!
Aber mit dieser Einstellung kannst Du Forschung im Allgemeinen nicht nachvollziehen.
Denn "etwas zerlegen und gucken, wie es funktioniert", ist die einzige Möglichkeit, die wir haben, unsere Umgebung "erfassen" zu können.
In der IDEE ist da kein Unterschied zwischen Durchs Rasterelektronenmikroskop gucken, eine Obduktion, einer Bohrung in tiefes Gestein, ein Fahrzeug zu zerlegen und wieder zusammenzusetzen und halt Code Reverse engineeren.

Anstatt Anderen zu schaden, hätten die ja in den letzten Jahren ihre Energie auch gleich nutzen können, um eigene Sachen zu programmieren.

Jetzt wird es teilmoralisch.
Also zum einen gehört schon viel Ahnung vom Programmieren dazu, um bestimmte Systeme erfolgreich zu knacken. Meist schreiben die ihre Tools ja auch selber, evtl. um die ganzen Flags zu finden, an denen der Kopierschutz abgefragt wird.
Ein HACKER hält das Zurückhalten von Informationen für den Schaden! Das ist wichtig, wenigstens im Hinterkopf zu halten, wenn man es schon nicht nachvollziehen kann (wofür ich Verständnis habe!).
Ein HACKER (nicht zu verwechseln mit dem Cracker, der eine egoistischere Grundhaltung hat!) fühlt sich im Recht, wenn er die Daten "befreien" kann.

Aber (wo ich jetz mal kurz drüber gegrübelt habe), ich könnte mir auch gut vorstellen, daß es generell Programmierer gibt, die fürs Disassemblieren der Konkurrenz bezahlt werden und dann auf diesem Gebiet genug Expertise besitzen, daß es locker noch zum hobbymäßigen Spielcracken reicht.

Es gibt tatsächlich Leute, die sowas tun. Die werden aber von den Hackern gemieden, weil sie die Idee verraten.
Übrigens muss man bei den Crackern eher fragen, wo sie ihr Material her haben. Bzw. musste man das früher mal.
Woher kamen die Cracks denn bevor das Spiel im Laden stand? Die Quellen in den Presswerken, etc. halte ich für moralisch fragwürdiger handelnd als den Cracker an sich.
Inzwischen ist das aber - je nach Platform - egal. Bei Steam kann man die Daten schon vor der Freischaltung laden, der Schutz ist inzwischen offen wie ein Scheunentor. Da ist echt nur noch die Frage, wer nach dem Erhalt der fehlenden Informationen am schnellsten auf "Submit" drücken kann.

Wach werden die Hacker und Cracker eigentlich nur noch bei so Dingen wie Sim City, wo es noch was herauszufinden gibt.

Naja, ich kann mir auch manch andere Hobbys nicht wirklich vorstellen.

Steuerhinterziehung kann ich mir nicht vorstellen.

[Nanimonai]

Ich zweifel nur leider daran, dass das in diesem Forum auf einer rein sachlichen und objektiven Ebene möglich ist.

Nur weil eine kleine Handvoll dummer Trolle meint hier rumplärren zu müssen?

Ich habe hier schon jede Menge leidenschaftlich geführter, aber auch sehr konstruktiver Diskussionen gerade zu diesem Thema geführt.

Nun ja, ich war auch nicht ganz unbeteiligt an diesen Diskussionen. Allerdings habe ich festgestellt, dass die hier vorherrschende Sicht auf die Dinge eine in erster Linie als "sachlich geführte Diskussion" getarnte Meinung ist. Es wird auf Diskussionsebene relativ schnell auf emotionale Aspekte heruntergebrochen und die sollten in einer sachlich geführten Debatte eigentlich keinen großen Platz bekommen.

[Sir Richfield]

Ich habe hier schon jede Menge leidenschaftlich geführter, aber auch sehr konstruktiver Diskussionen gerade zu diesem Thema geführt.

Und ich habe schon viele gelesen um zu wissen, wohin das führt:
Wenn die Diskussion ernsthaft und unaufgeregt genug geführt wird, kommen beide Seiten irgendwann zu dem Ergebnis, dass man beide Standpunkte nicht belegen kann.
Wir leben in einer Welt, in der unlizensierte Kopien ein Fakt sind und haben deshalb keine Vergleichsmöglichkeiten der Umsätze/Erfolge gäbe es sie nicht.
Und dann sind es halt wieder die Meinungen: "Kopien gibt es, deal with it, kümmert euch nur um eure Kunden." gegen "Wenn wir es schaffen würden, Kopien unmöglich zu machen, dann steigen unsere Verkaufszahlen von alleine."

[v3to]

@sphinx2k: Is halt für mich so gar nich nachvollziehbar, daß man etwas disassembliert nur um der Erste zu sein. Anstatt Anderen zu schaden, hätten die ja in den letzten Jahren ihre Energie auch gleich nutzen können, um eigene Sachen zu programmieren.
Aber (wo ich jetz mal kurz drüber gegrübelt habe), ich könnte mir auch gut vorstellen, daß es generell Programmierer gibt, die fürs Disassemblieren der Konkurrenz bezahlt werden und dann auf diesem Gebiet genug Expertise besitzen, daß es locker noch zum hobbymäßigen Spielcracken reicht.

Naja, ich kann mir auch manch andere Hobbys nicht wirklich vorstellen.

cracken hat eine lange tradition und soweit ich das aus der ferne beurteilen kann, geht es an erster stelle um eine art sportlichen ehrgeiz. um sinn oder nützlichkeit geht es nicht wirklich, sondern man macht es, weil man es kann. ob man der erste ist, ob die qualität stimmt, ... solche dinge halt. dass da im hintergrund ordentlich kopiert wird eher als beiwerk gesehen.

bevor man sich über die moralische seite auslässt, sollte man aber nicht vergessen, dass dieser cracker<->publisher wettstreit ebenfalls eine technische triebfeder darstellt und selbst das verhältnis schaden und nutzen ziemlich umstritten ist. auf der einen seite geht geld verloren. auf der anderen seite steigert es den bekanntheitsgrad, wo so mancher potentieller raubkopierer dann doch lieber original mit patch- und add-on-support greift.

[Nanimonai]

Ich habe hier schon jede Menge leidenschaftlich geführter, aber auch sehr konstruktiver Diskussionen gerade zu diesem Thema geführt.

Und ich habe schon viele gelesen um zu wissen, wohin das führt:
Wenn die Diskussion ernsthaft und unaufgeregt genug geführt wird, kommen beide Seiten irgendwann zu dem Ergebnis, dass man beide Standpunkte nicht belegen kann.
Wir leben in einer Welt, in der unlizensierte Kopien ein Fakt sind und haben deshalb keine Vergleichsmöglichkeiten der Umsätze/Erfolge gäbe es sie nicht.
Und dann sind es halt wieder die Meinungen: "Kopien gibt es, deal with it, kümmert euch nur um eure Kunden." gegen "Wenn wir es schaffen würden, Kopien unmöglich zu machen, dann steigen unsere Verkaufszahlen von alleine."

Das ist der Knackpunkt. Keiner der Beteiligten in diesen Diskussionen hat ausreichend belegbare Fakten zur Hand, die eine Diskussion in die eine oder andere Richtung kippen lassen kann.
Im Endeffekt läuft es immer wieder auf idealisierte Vorstellungen und derer zwangsläufigen Stammtischrhetorik hinaus.

Daher sollte man dieses ganze Thema auch von einer ganz anderen Fragestellung angehen, nämlich der einzigen, die wir als Spieler selbst beeinflussen können:

Sind wir zufrieden mit der momentanen Situation?
Wenn nein, was kann jeder einzelne von uns tun, um die Situation zu verbessern?

Wenn man es schaffen könnte, sich nur darauf zu beschränken, wären sehr viel mehr konstruktive und lösungsorientierte Diskussionen hier möglich. Aber wie gesagt, meine Erfahrung hier zeigt, dass eben das bislang noch nicht der Fall war.

[Kajetan]

auf der einen seite geht geld verloren.

*nitpick*

Bis heute ist das nichts weiter als eine unbewiesene Behauptung. Die Industrie argumentiert nämlich rein wirtschaftlich, kann bis heute aber keinen Beweis vorlegen, ob Kopien tatsächlich einen finanziellen Schaden anrichten und wenn ja, wie hoch dieser ausfällt, so dass entsprechende Schritte tatsächlich nötig sind.

Wie man moralisch zu Kopien steht, das ist wieder eine ganz andere Geschichte, wo jeder selber entscheiden muss, wie er dazu steht. Aber die Industrie argumentiert nicht moralisch, sondern nur wirtschaftlich

[Kajetan]

Daher sollte man dieses ganze Thema auch von einer ganz anderen Fragestellung angehen, nämlich der einzigen, die wir als Spieler selbst beeinflussen können:

Sind wir zufrieden mit der momentanen Situation?
Wenn nein, was kann jeder einzelne von uns tun, um die Situation zu verbessern?

Wenn man es schaffen könnte, sich nur darauf zu beschränken, wären sehr viel mehr konstruktive und lösungsorientierte Diskussionen hier möglich. Aber wie gesagt, meine Erfahrung hier zeigt, dass eben das bislang noch nicht der Fall war.

Das ist interessanter Ansatz. Was spricht dagegen es einfach mal von dieser Warte aus zu versuchen?

[v3to]

auf der einen seite geht geld verloren.

*nitpick*

Bis heute ist das nichts weiter als eine unbewiesene Behauptung. Die Industrie argumentiert nämlich rein wirtschaftlich, kann bis heute aber keinen Beweis vorlegen, ob Kopien tatsächlich einen finanziellen Schaden anrichten und wenn ja, wie hoch dieser ausfällt, so dass entsprechende Schritte tatsächlich nötig sind.

Wie man moralisch zu Kopien steht, das ist wieder eine ganz andere Geschichte, wo jeder selber entscheiden muss, wie er dazu steht. Aber die Industrie argumentiert nicht moralisch, sondern nur wirtschaftlich

das stimmt so nicht ganz. allerdings steht die erkenntnis bei mir alleine aufgrund des zeitfaktors schon jenseits von gut und böse. ich habe anfang der 90er in der games industrie gearbeitet, welche jedenfalls damals der crackerszene recht nah war. und es gab schon sehr interessante bewegungen zu sehen, wie sich kopien manchmal vor veröffentlichung in der szene verbreiteten und wie das läuft, wenn die produktionskette schneller war. damals wurden ja spiele für mehrere systeme idr gleichzeitig veröffentlicht und sowas lässt schon rückschlüsse zu.

[Nanimonai]

auf der einen seite geht geld verloren.

*nitpick*

Bis heute ist das nichts weiter als eine unbewiesene Behauptung. Die Industrie argumentiert nämlich rein wirtschaftlich, kann bis heute aber keinen Beweis vorlegen, ob Kopien tatsächlich einen finanziellen Schaden anrichten und wenn ja, wie hoch dieser ausfällt, so dass entsprechende Schritte tatsächlich nötig sind.

Das Problem ist aber, dass sich die Begründung gegen Kopierschutzmechanismen die Negation dieser Fragestellung als Basis nimmt. Und diese ist aus demselben Grund ebenso wenig belegbar.

Es würde wohl niemand wirklich richtig gegen Kopierschutzmechanismen wettern können, wenn die Industrie eindeutig belegen könnte, dass Schwarzkopien den gesamten Markt gefährden würden. Jeder hätte dann Verständnis dafür.
Da dieser Beleg aber nicht erbracht ist, wird in den Diskussion oft vom Gegenteil ausgegangen, nämlich, dass Schwarzkopien den Markt eben nicht gefährden. Dann hat natürlich niemand Verständnis für Kopierschutzmechanismen.

Da aber weder das eine noch das andere belegt worden ist, dreht man sich argumentativ zwangsläufig im Kreis.

[Nanimonai]

Daher sollte man dieses ganze Thema auch von einer ganz anderen Fragestellung angehen, nämlich der einzigen, die wir als Spieler selbst beeinflussen können:

Sind wir zufrieden mit der momentanen Situation?
Wenn nein, was kann jeder einzelne von uns tun, um die Situation zu verbessern?

Wenn man es schaffen könnte, sich nur darauf zu beschränken, wären sehr viel mehr konstruktive und lösungsorientierte Diskussionen hier möglich. Aber wie gesagt, meine Erfahrung hier zeigt, dass eben das bislang noch nicht der Fall war.

Das ist interessanter Ansatz. Was spricht dagegen es einfach mal von dieser Warte aus zu versuchen?

Wegen mir spricht überhaupt gar nichts dagegen und ich behaupte mal, es in der Vergangenheit auch mehrfach so versucht zu haben... aber irgendwie will man in diesem Forum glaube ich insgeheim gar nicht zu einem Konsens kommen. Man will dieses Forum eigentlich viel mehr dazu nutzen um sich zu beklagen und um seine eigene Meinung bei anderen durchzudrücken.
Man braucht hier nur einen einzigen Satz pro DRM zu schreiben oder Publishern in irgendeiner Form beipflichten oder gar Verständnis aufbringen und schon geht ein gewaltiger Shitstorm los. Stellt man sich aber hin und poltert ein paar Stamtischparolen gegen die Industrie, bekommt man standing ovations.
Und das macht mir irgendwie wenig Spaß. Ich möchte viel lieber Ergebnisse.