Spielkultur: Rambourg: "Einige Entwicklungen bereiten mir Sorgen."

[Kajetan]

Ich überlasse Kajetan, die Vorzüge des Crowdfunding darzulegen. Muß noch arbeiten!

Ich übernehme ...

Da hat jemand nun mal gar nicht verstanden, was Crowdfunding ist. Bei Crowdfunding kaufst Du kein fertiges Produkt. Du kaufst auch kein unfertiges Produkt. Bei Crowdfunding kaufst Du GAR NICHTS!

Crowdfunding bedeutet, dass jemand eine Idee für ein bestimmtes Projekt hat und dafür Untrstützer und Geldgeber sucht. Das kann eine Dachbegrünung auf einem Wohnblock in der Stadt sein, das können die Druckkosten für die Printausgabe eines Webcomics sein, dass kann ein Film sein oder es kann die Vorstellung eines Entwicklers für ein ganz bestimmtes Spiel sein. Man stellt die Idee auf den einschlägigen Plattformen vor, man sammelt Unterstützer. Unterstützer, die nicht KAUFEN, sondern die SPENDEN, weil sie die Idee gut finden und umgesetzt sehen wollen. Crowdfunding ist eine Spendensammelaktion. Jeder Spender ist (oder sollte) sich des Risikos bewusst sein, dass das Projekt vielleicht nicht umgesetzt werden kann. Oder er einem Betrüger aufsetzt. Ersteres ist das persönliche Risiko des Spenders und für letzteres gibt es entsprechende Einträge in den Strafgesetzbüchern überall auf der Welt.

Crowdfunding gibt es übrigens schon seit vielen Jahren, vornehmlich im Kunst- und Umweltbereich hatte es seine Anfänge. Und daher kommt auch die grundsätzliche Idee des Crowdfundings. Sich nicht mehr länger darauf zu verlassen, dass reiche Investoren und Firmen eines Tages etwas machen, das einem gefallen könnte, sondern SELBER den Arsch hochkriegen, sich zusammenschließen und gemeinsam jeder einen kleinen Teil beitragen, damit etwas umgesetzt werden kann, was so in der Form durch die üblichen Finanzierungsmodelle nicht möglich wäre. Crowdfunding ist nicht länger nur gesellschaftliche Utopie. Crowdfunding zeigt jeden Tag, was alles möglich ist, wenn sich nur genug Leute zusammenschließen und ein bestimmtes Ziel verfolgen.

Ja, es gibt wie immer auch hier schwarze Schafe. Das lässt sich nicht auschliessen. Das muss man einfach als nicht abwendbares Risiko akzeptieren. Wer das nicht will, der muss ja nicht mitmachen. Der kann dann gerne, wenn es um ein kommerzielles Produkt geht, selbiges Produkt kaufen oder er kann, wenn es z.B. um ein Umweltprojekt geht, sich später an einer von Schmutz und Dreck gesäuberten Parkanlage erfreuen, durch ein renaturierter Bach fliesst und sich viele Tier- und Pflanzenarten wieder angesiedelt haben. Crowdfunding (und jetzt wirds kitschig, sry), das ist mehr als nur Kohle für Spieleprojekte raushauen, die es so in der Form von den übrig geblieben Major Publishern nie geben wird. Crowdfunding ist gelebte Gemeinschaft für eine bessere Welt.

[onaccdesaster]

Dieses Thema hatte ich schon in einem Forum eines Spiels für das ich gepledgt hatte aber diesen Pledge wieder STORNIERTE! Es sind KEINE SPENDEN! Beim Spenden bekomme ich überhaupt nichts an Gegenwert oder Rewards wie sich das auf Kickstarter nennt! Denke wenn es die Rewards nicht gebe würde keiner auf Kickstarter spenden denn für Etwas ZAHLEN ohne dafür etwas zu bekommen wüde es Kickstarter schon längst nicht mehr geben!

Ich rede überhaupt keinen Blödsinn denn ich habe mich damit beschäftigt und das ist eben meine Einstellung und Meinung dazu!

[AkaSuzaku]

Es sind KEINE SPENDEN! Beim Spenden bekomme ich überhaupt nichts an Gegenwert oder Rewards wie sich das auf Kickstarter nennt! Denke wenn es die Rewards nicht gebe würde keiner auf Kickstarter spenden denn für Etwas ZAHLEN ohne dafür etwas zu bekommen wüde es Kickstarter schon längst nicht mehr geben!

Nun ja. Ich denke schon, dass man z.T. es als "Spenden" bezeichnen kann, aber nicht grundsätzlich. Die Frage ist immer mit was für einer Einstellung der einzelne an die Sache herangeht, und verlässliche Daten von dem Innenleben der Backer oder Pledger oder Was-weiß-ich hat keiner von uns.
Die Rewards spielen sicherlich eine Rolle, aber dabei dreht es sich mMn eher um die Höhe des zu "spendenden" Betrags, als um die Grundsatzfrage, ob man das Projekt überhaupt backen will. Immerhin ist der (nicht-ideelle) Gegenwert der Rewards verschwindend gering.

Die NY-Times hatte dazu vor zwei Monaten einen ziemlich spannenden Artikel veröffentlicht.

Das Wichtigste:

[...] Kickstarter is run according to a similar form of [cultural] gift logic. [...] People contribute to them because they’re friends who know the artist personally; they’re fans engaged in a highly personal if unidirectional relationship with the artist; or simply because they’re intrigued by the project and want some sense of participation in it. (Though it has been estimated that only 10 to 20 percent of contributors find projects this way, through the Kickstarter site rather than through the artists’ own social-media promotions [...])

[...] the artist gives something of slightly greater or lesser value to the person who contributed. [...] the rewards for donations have a lower market value than the money being asked for [...] There’s one notable reason for this: the highly personal logic of the gift exchange, a transaction by which a personal relationship is strengthened [...]. [...]

The desire to make art [games, music, etc.] has always been inherently social, not economic, and now, even in a society defined by the free market, the means to produce art can come from an inherently social mechanism as well.

[...] the reward gift doesn’t bring the transaction to completion. After financing a project and dispensing rewards, artists who use Kickstarter are in a permanent debt to the fans who supported them.

Tut mir leid, dass mir das Übersetzen für heute Abend dann doch zu viel der Arbeit ist. :wink:

[Lord Hesketh-Fortescue]

Es sind KEINE SPENDEN! Beim Spenden bekomme ich überhaupt nichts an Gegenwert oder Rewards wie sich das auf Kickstarter nennt! Denke wenn es die Rewards nicht gebe würde keiner auf Kickstarter spenden denn für Etwas ZAHLEN ohne dafür etwas zu bekommen wüde es Kickstarter schon längst nicht mehr geben!

Es stimmt wohl, dass wir Kickstarter nicht über Gebühr romantisieren sollten. Natürlich ist das Ding so erfolgreich, weil ein konkreter Gegenwert versprochen wird (gerade die Stretch-Goals machen nochmal schön das Karotte-Esel-Prinzip deutlich). Hedonismus halt - wie überall. Und natürlich sind die Pledger in der Breite (!) keine Mutter Teresas, die für eine bessere Welt kämpfen (sowas gibbet aber auch gelegentlich, aber weniger im Spielebereich). Deine negative Einstellung kann ich dennoch Null verstehen. Ich sehe das völlig unproblematisch. Kickstarter ist doch in jedem Fall eine sinvolle Bereicherung und erzeugt "Nische", wo es "Nische" ansonsten nie nicht niemals geben würde. Nimmt ja so gesehen auch niemandem was weg. Und wenn sich die Leute des Risikos, dass so ein Geld- und Vertrauensvorschuss nunmal notwendigerweise mit sich bringt, bewusst sind....wo soll da jetzt das Problem liegen? Ist aber natürlich ok, wenn es halt dein Ding einfach nicht ist. Muss ja auch nicht. Ich habe auch erst einmal mitgebacken...gebackt...dingsbums... und warte erstmal ab.

[Freakstyles]

Gibt es eigentlich auch Kickstarter Kampagnen für Offline Games? Wo man also eine CD bekommt oder sich das Produkt runterladen und auf CD brennen kann?

[onaccdesaster]

Ja, von der Grundidee ist Kickstarter ja eine interessante Angelegenheit gerade für "Nischenprodukte" oder besser gesagt Entwickler die für ihr Spiel keinen Publisher finden! Ich mag halt diese Art und Weise nicht das da ALLES käuflich ist wie Alpha- und Closed-Beta-Zugang! Wenn ich mir auch einige Projekte anschaue geben der Großteil der Backer Geld aus für die kleinste Pledgde-Option, sprich das Spiel als digitale Vollversion. Da braucht man bitte nicht vom ideellen Wert reden! Die meisten sehen ein Projekt, denken oh das könnte mir gefallen und dann wird gebackt. Lass mal bei den ganzen Pledge-Optionen die Rewards weg dann würde keiner spenden. Ich würde da auch nichts geben denn es sind Spiele und nicht das Rote Kreuz oder die Kinder-Krebs-Hilfe!!

Mir sind Spiele nicht das Risiko wert das mein Geld dann futsch sein sollte. Wenn ein Spiel so ein Risiko darstellt dann sollte es besser nicht erscheinen! Klingt hart aber so sehe ich das. Es sind in den ganzen Jahren schon viele gute Entwickler pleite gegangen mit guten Spielen und um die hat sich auch keiner geschert!

Auch die Aussage in dem Bericht der NY-Times das auch nach Beendigung der Finanzierung eines Projektes die Entwickler in ständiger Verbindung mit den Backern stehen ist auch übertrieben! Der Kontakt ist nicht mehr und nicht weniger wie bei "normal" entwickelten Spielen! Habe es sogar während der Kampagne eines Projektes mitbekommen das im Forum fast garnichts los war!

Negative Beispiele die ich bis jetzt mitbekommen habe:
Star Citizen: Gibt es pledges in denen man ein besseres Schiff hat=Pay2Win
Shadowrun Returns: Für Backer zwar DRM-Frei aber auch nicht alles!
Battle Worlds Kronos: Auch auf Steam verfügbar!

Mein letztes Beispiel muss man so verstehen das ich Steam als Verbreiter von DRM ansehe die Valve zwar nicht zwingend voraussetzt sondern von den Publishern bestimmt wird aber damit wie ein Dealer handelt!!

Aber eins ist klar: Ihr werdet mich nicht von eurer Meinung überzeugen und ich euch auch nicht von meiner! Jeder bildet sich selbst eine!

[Kajetan]

Dieses Thema hatte ich schon in einem Forum eines Spiels für das ich gepledgt hatte aber diesen Pledge wieder STORNIERTE! Es sind KEINE SPENDEN! Beim Spenden bekomme ich überhaupt nichts an Gegenwert oder Rewards wie sich das auf Kickstarter nennt! Denke wenn es die Rewards nicht gebe würde keiner auf Kickstarter spenden denn für Etwas ZAHLEN ohne dafür etwas zu bekommen wüde es Kickstarter schon längst nicht mehr geben!

Das ist eine ziemlich materialistische und egoistische Einstellung. Du ignorierst vollkommen den Wunsch der Backer eine bestimmte Idee realisiert sehen zu wollen. Du betrachtest die Sache weiterhin aus einer "Kaufen"-Perspektive, wo man einen bestimmten Geldbetrag zahlt, um dafür einen vorher genau festgelegten Gegenwert zu bekommen. Du verwechselt die Rewards mit Upgrades zum Basis-Paket, die man für mehr Geld hinzukaufen kann.

Die Rewards sind eine Belohnung dafür, dass Du viel spendest. Ebenso, wie man Spenden steuerlich absetzen kann, wenn man viel spendet.

Und ich nenne es Spenden, weil es keine Investition ist. Du hast als Backer nämlich keinen Einfluß darauf, wie das Projekt gestaltet und umgesetzt wird. Du hast nur das Recht Geld zu geben, wenn Du Dich mit dem Ziel einverstanden erklärst und nötigenfalls Anzeige zu erstatten, wenn der Projektinhaber sich mit der Kohle verdünnisiert oder sie zweckentfremdet.

Nein, Du musst da nicht mitmachen, wenn Du nicht willst. Das ist in Ordnung. Nichtsdestotrotz erzählst Du Blödsinn, wenn Du Rewards und Strech Goals mit DLC gleichsetzt und moralinsauer mit dem Zeigefinger in Richtung der blöden Entwickler wackelst, die ja zu blöde sind so mal eben ein paar hundertausend Dollar zu organisieren, um ein Spiel zu entwickeln. Da kann ich nur sagen: Weisst Du überhaupt, wovon Du redest?

[Gast]

Stimme dem Mann vorbehaltlos zu, aber: Die Geschichte lehrt die Menschen, dass die Geschichte die Menschen nichts lehrt. Zuviele Baustellen....

[Mr.Freaky]

@onaccdesaster

Du solltest dir mal eher Gedanken über die übermäßige Nutzung von Ausrufezeichen machen.

[Armin]

Die Rewards sind eine Belohnung dafür, dass Du viel spendest. Ebenso, wie man Spenden steuerlich absetzen kann, wenn man viel spendet.

Man darf kickstarter pledges in die Steuererklaerung als Spenden schreiben?

[onaccdesaster]

@Kajetan:
Unsere Gesellschaft ist eben materialistisch und egoistisch. Ich bin da auch keine Ausnahme obwohl ich nur ein kleines Auto habe und in einem krummen alten "Lebkuchenhäuschen" wohne. Die Kinder heute "brauchen" ja schon das neueste Handy und wenn kein Zugang zu Facebook kommt Hysterie auf!

Nochmal: Ich rede keinen Blödsinn und wenn du meinst das ich halt große und negative Bedenken bei Stretchgoals und Rewards habe dann frage ich mich was da so teuer sein soll um z.Bsp 2 Sprachen zum Spiel hinzuzufügen oder eine Quya, Tabletversion eines Spiels zu machen das in meinen Augen keiner braucht.
Ich denke die meisten Backer geben auch ihr Geld weil sie das Spiel spielen wollen und nicht wegen dem "ideellen Wert" eines Spiels. Wenn alle so ideelll wären gäbe es kein DRM und der hätte sich nie durchgesetzt!

Ich bin froh das ich es probiert habe mit dem Pledgen aber es gefällt mir nicht was der Entwickler dann gemacht hat und werde auch nicht mehr pledgen! Spenden sind es nicht. Am Besten kann man sagen es ist eine sehr frühzeitige Vorbestellung eines Spiels.

[Kajetan]

@Kajetan:
Unsere Gesellschaft ist eben materialistisch und egoistisch. Ich bin da auch keine Ausnahme obwohl ich nur ein kleines Auto habe und in einem krummen alten "Lebkuchenhäuschen" wohne. Die Kinder heute "brauchen" ja schon das neueste Handy und wenn kein Zugang zu Facebook kommt Hysterie auf!

Wenn Du damit zufrieden bist materialistisch und egoistisch zu sein, weil das angeblich alle anderen auch sind und man sich deswegen keine Gedanken machen muss ... ok, ist Dein Leben.

Nochmal: Ich rede keinen Blödsinn

Doch

und wenn du meinst das ich halt große und negative Bedenken bei Stretchgoals und Rewards habe dann frage ich mich was da so teuer sein soll um z.Bsp 2 Sprachen zum Spiel hinzuzufügen oder eine Quya, Tabletversion eines Spiels zu machen das in meinen Augen keiner braucht.

Du hast keine Ahnung von Spieleentwicklung und vom Aufwand, der hinter einer Lokalisation steckt, vom Aufwand ein Spiel auf ein anderes System zu portieren usw. usf. Und das Argument, "dass das ja keiner braucht", weil DU es nicht brauchst, zeigt erneut dein egozentrische Sichtweise.

Ich denke die meisten Backer geben auch ihr Geld weil sie das Spiel spielen wollen und nicht wegen dem "ideellen Wert" eines Spiels. Wenn alle so ideelll wären gäbe es kein DRM und der hätte sich nie durchgesetzt!

Man gibt Geld, weil man ein ganz bestimmtes Spiel haben möchte, dass es auf herkömmliche Weise nie geben würde. Man unterstützt damit vielfach auch die Entscheidung vieler Entwickler das Spiel auch DRM-frei anzubieten, gerade weil Backer sich mehrheitlich aus Leuten zusammensetzen, die DRM ablehnen. Dass der Entwickler das Spiel dann zusätzlich auf zB. Steam anbieten möchte, ist ja in Ordnung. Es ist auch in Ordnung, wenn der Entwickler vorab sagt, dass das Spiel nur auf Steam erscheinen wird. Dann weiß man Bescheid und kann auf Basis dieser Info entscheiden, ob man das Projekt unterstützen möchte oder nicht.

Was das alles jetzt aber mit der langjährigen Verwendung von DRM in Spielen der Publisher zu tun hat ... wie gesagt, ich habe den Eindruck, dass Du zu diesem Thema nicht so richtig weißt, wovon Du redest, gerade weil Du hier einiges durcheinander bringst.

Ich bin froh das ich es probiert habe mit dem Pledgen aber es gefällt mir nicht was der Entwickler dann gemacht hat und werde auch nicht mehr pledgen!

Ist in Ordnung. Dein Geld, Deine Entscheidung.

Spenden sind es nicht. Am Besten kann man sagen es ist eine sehr frühzeitige Vorbestellung eines Spiels.

Siehst Du, und genau HIER liegt der Knackpunkt. Du betrachtest das alles aus einer Kaufsicht, aus der Sicht eines Kunden, der eben einkauft. Bei Crowdfunding geht es aber nicht ums "Einkaufen", sondern um eine Gruppe von Geldgebern, die ein bestimmtes Ziel verwirklicht sehen wollen. Sie geben (spenden) dafür eine bestimmte Summe. Das ist kein Pre-Ordern, kein Kaufen, kein Vorbestellen.

Und warum ist es das nicht?

Weil Du nach Abbuchung der Summe für ein Crowdfunding-Projekt keinen Rechtsanspruch auf das Spiel oder eine Entschädigung hast, falls das Projekt nicht realisiert werden kann. Es ist Dein eigenes Risiko. Du kannst allenfalls Anzeige erstatten, wenn Du der Meinung bist, dass der Entwickler die Gelder zweckentfremdet hat oder es sich um Betrug handelt. Wenn Du vorbestellst, hast Du aber einen Rechtsanspruch auf entweder das Spiel oder Rückerstattung der Kaufsumme, falls der Betrag schon abgebucht wurde, das Spiel aber nicht zur Verfügung steht.

[AkaSuzaku]

@Kajetan:
Unsere Gesellschaft ist eben materialistisch und egoistisch.

Aber doch nicht ausschließlich. Das würde das Spenden (sei es Geld, Organe oder Blut) ja unmöglich machen. So wie ich das sehe, gibt es aber allein in Deutschland Millionen von Menschen, die das jährlich oder häufiger machen.
Ich glaube ausschließlich um das eigene Gewissen zu beruhigen, machen das die wenigsten Menschen.

Ich denke die meisten Backer geben auch ihr Geld weil sie das Spiel spielen wollen und nicht wegen dem "ideellen Wert" eines Spiels. Wenn alle so ideelll wären gäbe es kein DRM und der hätte sich nie durchgesetzt!

Na gut, dass denke ich auch. Aber stand es hier wirklich jemals zur Debatte, ob die Backer das Lied, Spiel, etc. überhaupt kaufen wollen?

Um doch mal einen Teil des NYTimes-Artikels zu übersetzen:

Menschen steuern Geld bei, weil sie den Künstler persönlich kennen; sie als Fans in einer hochpersönlichen, wenn auch einseitigen, Verbindung mit dem Künstler stehen oder sie einfach nur an dem Projekt interessiert sind und daran teilhaben wollen. (Letztere machen nur 10-20% aus)

Es gehört zur Gesellschaft dazu Kunst erschaffen zu wollen, oder die Kunst mit der Welt teilen zu wollen. Das hat nichts mit Materialismus zu tun.
Wenn man einen Künstler backed, damit er ein neues Album veröffentlichen kann, dann will man natürlich das Album auch hören, wenn es herauskommt, aber inwiefern ist man dann egoistisch? Ich könnte mir die ganze Arbeit dann auch einfach ersparen und eines der - fertigen - 30 Millionen Lieder auf iTunes kaufen, oder mir einfach denken: "Lass die anderen mal pledgen, ich saug mir das Lied einfach, wenn es fertig ist."

Kickstarter as a phenomenon is made much more comprehensible once you realize that it’s not following the logic of the free market; it’s following the logic of the gift.

Ich schenke dem Künstler also mein Geld, um im Gegenzug von ihm ein "Geschenk" mit gleich hohem (ideellen) Wert zu erhalten.

[onaccdesaster]

@Kajetan:
Klar sehe ich das aus Käufersicht. Wenn ich Geld für etwas gebe möchte ich auch später etwas in der Hand halten oder bei Spielen das dann eine digitale Version davon auf der Platte ist.
Du hast auch Recht das ein Spiel zu entwickeln heute sehr viel Geld kostet aber denke der Großteil davon macht die Grafik aus da ja heute alles in "Full-Throttle-HD" sein muss. Es gibt auch Spiele wie Frozen Synapse oder Faster than Light die durch solche Aktionen finanziert wurden jedoch diese Spiele sagen mir nicht im Geringsten zu.

Ich sage Dir mal was Ideeller Wert ist: Fans die in 10 Jahren einen Titel zur Verfügung gestellt haben OHNE dafür etwas zu Verlangen und den jeder kostenlos downloaden kann. Wing Commander Saga.
Oder Modder die sich an Karten heranwagen und interessante Konstellationen einbauen. Das ist IDEELL. Oder mein Cousin der musikalisch begabt ist hat selbst lieder kompniert und damals dann auch 2 CD´s herausgebracht. Das ist Ideell und kreativ sich für eine Sache begeistern ohne das der schnöde Mammon im Vordergrund steht!!!

Edit: Oder nenne mir mal wirklich neue Spiele von den Publishern oder Kickstarter? Ich sehe keine! Die höchsten Einnahmen erzielten Star Citizen und Elite Dangerous die zusammen über 10 Millionen Dollar eingenommen haben. Warum wohl? Die Namen und die Game-Designer haben den großen Erfolg ausgemacht. Wo waren Chris Roberts und David Braben die ganzen Jahre vorher? Auch da stand das Geld im Vordergrund und die Ziele werden diese beiden Game-Designer nicht erreichen mit ihren Spielen wie sie auf Kickstarter versprochen haben! CCP z. Bsp hat über die ganzen Jahre an ihrem Werk EvE-Online gebastelt und getunt und der gute Chris Roberts meint er könne das in nur kurzer Zeit.
Mal schauen...

Wie war das vor Jahren mit Black Prophecy oder Jumpgate Evolution? BP ist als F2P-Kram gekommen und Jumpgate wurde eingestampft! Ich bin halt gerade heute der Ansicht das man sich nicht zu leicht verkohlen lassen sollte und Leute die ein Produkt verkaufen wollen mir erst beweisen müssen das das Produkt es auch Wert ist!

[Easy Lee]

Ich bin kein Nostalgiker. Früher war alles besser - klar - aber nur gemessen an den Gegebenheiten. Mich lockt heute nichts mehr hinter dem Ofen hervor, das nichts besser macht als State-of-the-art Games von vor 10 Jahren. Aber nicht nur deshalb nerven mich arme, kleine DIY Entwickler mit ihren pseudo-non-kommerziellen Konzepten. Es ist auch die ungefilterte alles-muss-raus Kultur, die mir auf den Sack geht. Jedes Popel-Projekt hat mittlerweile den Anspruch sich zu refinanzieren, so dass sich potentiell Käufer auf immer mehr und kleinere Stücke des Kuchens verteilen. Ursprünglich gab es filternde Instanzen damit genau das nicht passiert. Ich hoffe, dass die Leute bald kapieren, dass sie ihrem Anspruch nach Originalität und Fortschritt so nicht genüge tun.