Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

[muecke-the-lietz]

So, hier ist mal ein sehr ausführlicher Bericht zu dem Thema. Gerade im Absatz "Der Sexismus von der holden Maid" werdet ihr vieles aus dem Video von Sarkeesian wieder finden. Und da habt ihr dann auch sämtliche Argumente geliefert, warum das DiD Prinzip so verdammenswert ist - zumindestens aus feministischer und antisexistischer Sicht.

http://missy-magazine.de/2013/03/06/sex ... r-anfanger

[Oldholo]

@muecke-the-lietz:
Als "sehr ausführlich" würde ich das nun nicht bezeichnen, der Artikel war ziemlich plötzlich zuende. Trotzdem ein lesenswerter Beitrag.

Fraglich bleibt aber, ob jene, die ihn eigentlich lesen müssten (brent, Randall Flagg, IEP, ich meine euch!) daraus irgendeinen Erfahrungsgewinn ziehen. Die letzten Seiten dieses Threads lassen mich irgendwie daran zweifeln..

[zipit]

So, hier ist mal ein sehr ausführlicher Bericht zu dem Thema. Gerade im Absatz "Der Sexismus von der holden Maid" werdet ihr vieles aus dem Video von Sarkeesian wieder finden. Und da habt ihr dann auch sämtliche Argumente geliefert, warum das DiD Prinzip so verdammenswert ist - zumindestens aus feministischer und antisexistischer Sicht.

http://missy-magazine.de/2013/03/06/sex ... r-anfanger

ich mag das (den?) tile - dad, incubator, minions. lol

[muecke-the-lietz]

@muecke-the-lietz:
Als "sehr ausführlich" würde ich das nun nicht bezeichnen, der Artikel war ziemlich plötzlich zuende. Trotzdem ein lesenswerter Beitrag.

Fraglich bleibt aber, ob jene, die ihn eigentlich lesen müssten (brent, Randall Flagg, IEP, ich meine euch!) daraus irgendeinen Erfahrungsgewinn ziehen. Die letzten Seiten dieses Threads lassen mich irgendwie daran zweifeln..

Plötzlich zu Ende?

Der letzte Absatz schließt doch das ganze Thema wunderbar ab.

Vanessa Reuter
"

[...]

Häufig wird bei sexistischen Praktiken auch die Ausrede hervorgebracht: „Es war ja gar nicht so gemeint“. Aber Sexismus wird eben nicht durch die Intention bestimmt, sondern durch das Resultat. So sind Ignoranz und Unverständnis sehr viel häufiger die Ursache für Sexismus als Böswilligkeit. Männer haben unmissverständlich durch eine andere Sozialisation einen anderen Erfahrungshorizont als Frauen und wurden in ihrem Leben nicht in gleichem Maße Opfer von Sexismus. Das kann frau auch verstehen, allerdings wäre eine angemessene Reaktion des Mannes, sich die Kritik zu Herzen zu nehmen, statt das Thema Sexismus gleich wegzuschieben, klein zu reden, als Überreaktion zu deklarieren und den Vorwurf persönlich zu nehmen."

[Wigggenz]

Aber Sexismus wird eben nicht durch die Intention bestimmt, sondern durch das Resultat.

Diese Denke halte ich für sehr gefährlich. Das lässt sich nämlich ohne Weiteres auf alle -ismen ausweiten, und dann kann man fast alles unter dem Schlagwort des XY-ismus angreifen.

So z.B. selbstironische Darstellung verschiedener ethnischer Gruppen. Satire oder mit Klischees arbeitende Comedy aller möglichen Sorten. Historische Filme und Spiele (z.B. Crusader Kings 2, dessen Demo ich neulich gespielt habe, und in der Frauen historisch bedingt noch sehr objektifiziert werden oder wo eine unterschiedliche Religion genug ist, um Krieg zu legitimieren), oder an Geschichte orientierte Fantasy. Wird damit alles "verdammenswert".

Wenn man sagt "Intention zählt nicht, nur Resultat" geht man eindeutig zu weit, und fördert letztlich so etwas:


Zwar etwas überspitzt (und auch aus einer Comedyserie stammend), aber trotzdem sehr anschaulich.

[IEP]

"Was viele Menschen hierbei nicht bemerken: die Frau wird idealisiert, allerdings auch nur, solange sie in normativen Rollenmustern verhaftet bleibt. In diesem Fall haben beide Geschlechter Vorteile von der Situation, solange die Frau bloß nicht auf die Idee kommt, aus diesem Konzept auszubrechen und „mehr“ zu wollen."

Man kann in Marios Prinzessinnendebakel so viel reininterpretieren? Wie ich schon 1000 mal gesagt habe: Für mich ist das Videospieltechnisch einfach zu tief gedacht, vor allem bei solchen alten Beispielen wie Mario, wo es eigentlich nicht mal eine Story gibt. Und da interpretiert man tiefschürfende Dinge, wie das da oben rein? Ja. Klingt absolut nicht übertrieben. Gar nicht.

[Oldholo]

Der letzte Absatz schließt doch das ganze Thema wunderbar ab.

Ja, für uns, die wir uns schon ein wenig eingehender mit dem Thema beschäftigt haben. Aber aus der Perspektive einer (um es im Sinne des Comics auszudrücken) noch in "der Matrix" gefangenen Person heraus ist der Artikel wahrscheinlich zu unkonkret, wie ein Fazit eines längeren Textes. Aber ich will mich jetzt auch nicht zu sehr daran aufhängen; Lesenswert ist er wie gesagt allemal.

[brent]

@muecke-the-lietz:
Als "sehr ausführlich" würde ich das nun nicht bezeichnen, der Artikel war ziemlich plötzlich zuende. Trotzdem ein lesenswerter Beitrag.

Fraglich bleibt aber, ob jene, die ihn eigentlich lesen müssten (brent, Randall Flagg, IEP, ich meine euch!) daraus irgendeinen Erfahrungsgewinn ziehen. Die letzten Seiten dieses Threads lassen mich irgendwie daran zweifeln..

Ich sehe den üblichen Sermon.
Hält man die Tür auf, ist man ein frauenfeindliches Nazischwein und hat AIDS über die Welt gebracht, lässt man ihr, weil sie schlicht ignorierend, die Tür in die behämmerte Fraise knallen, ist man rücksichtslos.
Hält man ihr aber die Tür auf, weil man sie jedem aufhält -> siehe 1. Feminazis sind offenbar so selten dumm, dass sie nicht mal gemerkt haben, dass sich Menschen durch mehr als biologische Unterschiede definieren, aber solange man was zu plärren findet und Aufmerksamkeit kriegt, muss das ja nicht weiter stören. Dann doch lieber Flittchen, die kriegen ihre Aufmerksamkeit mit dem Ausschnitt bis zum Bauchnabel. Mir allemal lieber. Die Intention ist sowieso dieselbe.

[Almalexian]

Männer haben unmissverständlich durch eine andere Sozialisation einen anderen Erfahrungshorizont als Frauen und wurden in ihrem Leben nicht in gleichem Maße Opfer von Sexismus.

Ist das irgendwie ironisch zu verstehen? Allen Männern bzw. Frauen gewisse Eigenschaften, lediglich begründet auf das Geschlecht, ohne dass es dabei einen gemeinsamen biologischen und damit tatsächlich für praktisch alle geltenden Individuen Hintergrund gäbe, zuzuschreiben ist selbst in meiner eng gezogenen Definition von Sexismus sexistisch. Ich fühl mich jetzt persönlich nicht beleidigt, aber argumentativ ein echter Griff ins Klo.

[stormgamer]

"Was viele Menschen hierbei nicht bemerken: die Frau wird idealisiert, allerdings auch nur, solange sie in normativen Rollenmustern verhaftet bleibt. In diesem Fall haben beide Geschlechter Vorteile von der Situation, solange die Frau bloß nicht auf die Idee kommt, aus diesem Konzept auszubrechen und „mehr“ zu wollen."

Man kann in Marios Prinzessinnendebakel so viel reininterpretieren? Wie ich schon 1000 mal gesagt habe: Für mich ist das Videospieltechnisch einfach zu tief gedacht, vor allem bei solchen alten Beispielen wie Mario, wo es eigentlich nicht mal eine Story gibt. Und da interpretiert man tiefschürfende Dinge, wie das da oben rein? Ja. Klingt absolut nicht übertrieben. Gar nicht.

speziell für das mariobeispiel finde ich hast du recht. es hat halt klassisch damit angefangen, so darf es auch bleiben. allerdings wärs für nintendo nicht gerade ein problem, peach selber zumindest nicht... völlig doof und stereotypisch darzustellen, ohne dabei viel am spielbild zu ändern. Immerhin sollte man(n) sich eben hier nicht auf den schlips getreten fühlen, denn es ist im prinzip, wie du bereits selber zu verstehen gibst, eigentlich nur ein spiel und somit scheiß egal. habe auch noch nie von ner zockerin gehört, dass sie bisher ein problem hätten. jedoch wenn es scheinbar leute gibt die das so sehr stört....dann gibt man doch besser einfach nach


interessant am artikel finde ich wirklich die bezeichnung "ritterlicher sexismus". hier finde ich das meckern zwar auch berechtigt, allerdings werden hier beide seiten gewissermaßen zu unrecht beleuchtet. klar steht der mann hier in der rolle als held da, aber hier ist auch das ganz klassische bild der frau vertreten, dass "der MANN!! etwas für das zusammenkommen zu tun hat". es ist dadurch gewissermaßen ein eigentor für beide seiten. Die frau ist ja von natur aus begehrenswert(und NEIN, hier muss man nicht unbedingt die klischees erfüllen), der mann ist erst was wert, wenn er sich beweist.

aber ich muss zugeben dass die frauenfigur in spielen kontrovers bleibt. besonders interessant finde ich hierran das beispiel bayonetta, welche hoffentlich noch in einer der zukünftigen episoden angesprochen wird: sie ist der inbegriff der selbstbewussten und männer-dominierenden weiblichen persönlichkeit. Jedoch kann ihr ausspielen ihrer weiblichen reize wirklich zweigleisig betrachtet werden: einerseits wird sie dadurch zu einen "weiblichen macho", welcher genau weis wie man sich interessant macht und dies zum vorteil nutzt, oder doch dadurch nur zu einen "Spielzeugpüppchen im sekretärinnenstil" abgestuft wird, die ja ihren platz in der von männern dominierten spielewelt finden muss.

[Oldholo]

Ich sehe den üblichen Sermon.
Hält man die Tür auf, ist man ein frauenfeindliches Nazischwein und hat AIDS über die Welt gebracht, lässt man ihr, weil sie schlicht ignorierend, die Tür in die behämmerte Fraise knallen, ist man rücksichtslos.

Nein, Du siehst vielmehr, was Du sehen willst. Dein Beispiel da habe ich mittlerweile gefühlt 1000 Mal öfter irgendwo gelesen als es überhaupt jemals passiert sein kann. Es ist ein bisschen so, als gäbe es eine Webseite namens "auswüchse-des-feminismus.de" mit einer praktischen Liste von Dingen, die man immer wieder ins Feld führen kann, wenn mal wieder "einer dieser Feminazis" daherkommt. Es ist müßig, sich auf diese Argumentationsebene zu begeben.

[...] dass sich Menschen durch mehr als biologische Unterschiede definieren

Da sagst Du was. Sie definieren sich übrigens auch nicht durch die Empfindlichkeiten anderer Menschen, die sich womöglich durch das Offenhalten einer Tür abgewertet fühlen (was im jeweiligen Kontext betrachtet im Übrigen durchaus angebracht sein kann). Aber wenn es den eigenen Interessen dient, ist es ja irgendwie einfach, alle Menschen in einen Topf zu werfen, nicht wahr?

[muecke-the-lietz]

Männer haben unmissverständlich durch eine andere Sozialisation einen anderen Erfahrungshorizont als Frauen und wurden in ihrem Leben nicht in gleichem Maße Opfer von Sexismus.

Ist das irgendwie ironisch zu verstehen? Allen Männern bzw. Frauen gewisse Eigenschaften, lediglich begründet auf das Geschlecht, ohne dass es dabei einen gemeinsamen biologischen und damit tatsächlich für praktisch alle geltenden Individuen Hintergrund gäbe, zuzuschreiben ist selbst in meiner eng gezogenen Definition von Sexismus sexistisch. Ich fühl mich jetzt persönlich nicht beleidigt, aber argumentativ ein echter Griff ins Klo.

Wenn das der einzige argumentative Griff ins Klo für dich ist, kannst du also den Rest nachvollziehen? Na, das ist doch schon mal was.

Diese Behauptung stützt sich aber auf ihrer These aus einem anderen Text, dass Männern kein Sexismus wiederfahren, weil sie zwar in einigen Szenen mit stereotypen Klischeedenken konfrontiert werden, sie das aber nicht aus einer Machtdominierten Gesellschaft ergibt. Sprich - da die Gesellschaft derzeit noch patriarchisch geprägt ist und die Männer letztlich die Macht inne haben, kann auch nur Frauen Sexismus wiederfahren.
Und das halte ich für eine extreme, einseitige und altbackene Weltvorstellung.

@Wiggenz

Beim Seximus geht es um Machtausübung des Stärkeren gegen den Schwächeren. Es geht um den gesellschaftlich höher gestellten, gegen den gesellschaftlich untergeordneten, einzig aus der Biologie heraus.

Schwarzer Humor, bei dem jeder getroffen wird, der von jedem, gegen jeden geführt werden kann, gehört nicht dazu.
Aber selbstverständlich gibt es faschistische so wie frauenfeindliche und erniedrigende Karikaturen, nur fällt da nicht jeder politisch motivierte Witz mit rein.

Aber das war ja schon immer das Argument der Gegner. Löse eine Aussage aus dem Kontext und verwandle sie ins Extreme, soweit von der eigentlich Intention entfernt, wie nur möglich.
Das graue Männchen ist nicht das Ergebnis von Feminismus, sondern von Gleichschaltung. Und darum geht es mir nicht.
Mir geht es um ein buntes Miteinander, wie es die meisten Menschen in diesem Land in meinem Alter schon erleben. Aber das wünsche ich mir für alle Frauen und Männer weltweit und ich schließe aus meinem Freundes- Uni- und Bekanntenkreis nicht gleich, dass es keinen Sexismus mehr gibt.
Dafür habe ich, wie gesagt, schon zuviel Erfahrung mit Opfern eben diesen gehabt.

Und Brent - du bist so was von herablassend und beleidigend, da sollte man am besten gar nicht drauf eingehen.

[Wigggenz]

Ich gebe es auf.

Als wenn Sexismus die einzige Form der Diskriminierung wäre, wo es um falsche biologisch begründete Vorstellungen von "stark" und "schwach" geht.

Intentionen sind im Allgemeinen das, was zählen sollte, das gilt zumindest für mein Verständnis von Ethik.

Falls mit Einbezug der Intention etwas immer noch diskriminierend ist, dann kann man es verurteilen.

[stormgamer]

Man sollte bei Mario halt auch mal alle Spiele berücksichtigen ... dann findet man auch jene, in denen man Peach selbst dabei steuert, während sie versucht, sich aus den Fängen von Bowser zu befreien. Da unterstützt sie nebenbei auch noch Mario und liefert ihm Informationen, die ihm bei ihrer Rettung helfen. Tellerrand undso.

ööhmm.. bin da scheinbar auch nicht auf den allerneusten stand. und ich habe ja auch nur die nette frau von unseren bericht zitiert welche peach ja als..."hoffnungslosen fall" bezeichnet hat. welchen titel meinst du? papermario und einige der neuen titel (WiiU oder galaxy 2) habe ich nie gespielt. oder gerade einen anderen knallhart ignoriert na subba gerade ich werde beschuldigt peach gegenüber ungerecht zu werden

[muecke-the-lietz]

Ich gebe es auf.

Als wenn Sexismus die einzige Form der Diskriminierung wäre, wo es um falsche biologisch begründete Vorstellungen von "stark" und "schwach" geht.

Intentionen sind im Allgemeinen das, was zählen sollte, das gilt zumindest für mein Verständnis von Ethik.

Falls mit Einbezug der Intention etwas immer noch diskriminierend ist, dann kann man es verurteilen.

Am Ende bist du genauso unfähig, zu verstehen, wie alle anderen hier.

Ja, es gibt auch andere Diskriminierungen aus biologischen Gründen, aber erst einmal macht das ja Sexismus nicht besser und zweitens GEHT ES HIER NUNMAL NICHT DARUM.

Ist es so schwer, einfach mal beim Thema zu bleiben?