Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

[Abe81]

Vielleicht wurde diese debile These vom White-Knight-Diskutanten hier zur selbsterfüllten Prophezeiung, den der "gemütliche Glaube" (Marx) an schon seit langer Zeit Kontrafaktischem und empirisch Überkommenem, das verzweifelt wirkende Festhalten an seiner Vormachstellung, das es schafft, Argumente zu ignorieren, die ins Gesicht geschlagen wurden, konnte man schon lange nicht mehr mit Unwissenheit erklären.

Noch die dümmsten Argumente galten hier als diskutabel ("Hormone und so") und wurden, trotz besseren Wissens über ihr eigenes Unwissen derjenigen, die die Argumente vorbrachten, tatsächlich diskutiert.

Da ehrt es natürlich die immer noch dagegen argumentierenden White-Knights, durchgehalten zu haben, nur gleicht das eher einer Donquichotterie, hier den Windmühlen Vernunft einhauchen zu wollen. Ich würde dennoch dabei bleiben, alles was unterhalb des Niveaus der Kritik ist ("Hormone", "Erst schön anziehen und dann keine Komplimente ertragen..." usw. usf. ad infinitum und ewig wiederkehrend) als das, was es ist, zu denunzieren: Ressentiment - oder, wenn man tatsächlich solch geballter Widerlichkeit noch Freundlichkeit entgegenbringen will, meinetwegen um der Sachlichkeit der Diskussion willen: ignorieren. Darauf einzugehen, heißt, es schon als diskutabel zu adeln.

Tragischerweise war das schon immer die Geschichte des Feminismus, dessen Sache viel mehr von der dem Kapitalismus innewohnenden Fortschrittsdynamik vorangetrieben wurde, als von Argument und Engagement.

[Randall Flagg]

Tragischerweise war das schon immer die Geschichte des Feminismus, dessen Sache viel mehr von der dem Kapitalismus innewohnenden Fortschrittsdynamik vorangetrieben wurde, als von Argument und Engagement.

Jede Bewegung nutzt vorgeblich edle Motive, um sich letzten Endes nur selbst zu bereichern. Wenn du tatsächlich an den Altruismus glaubst, gehörst du ausgelacht.

[Wigggenz]

Damit kommst Du aber nicht aus dem von der Feminismus-Kritik aufgeworfenen Grundproblem heraus. Aus dieser Sicht ist die Stereotypisierung von Geschlechterrollen das übergeordnet zu betrachtende Phänomen.

Auch das nicht.

Es geht einzig und allein darum, das Gameplay in die simpelste mögliche Story zu verpacken. Und das einfachste, motivierendste Ziel einer solchen ist: die Rettung der der Hauptfigur nahestehendsten Person.

Wenn diese Person sich selbst befreien könnte, würde Gameplay verloren gehen (wie gesagt: finale Levels und Bosskampf).

Nun zu den Geschlechtern:
In der Regel identifizieren sich Konsumenten leichter mit Protagonisten des eigenen Geschlechts. Die
Hauptzielgruppe der Videospiele mit den ersten DiD-Situationen waren in der Regel nunmal Männer/Jungs. Also wählte man einen männlichen Protagonisten.

In der Regel ist die einem Menschen nahestehendse Person diejenige, die mit besagtem Menschen in einem Liebesverhältnis verbunden ist. Und weiterhin sind Menschen (und analog auch fiktive Humanoide) in der Regel heterosexuell. Also wählte man für die der Hauptfigur nahestehendste Person nun einmal eine Frau.

Und zack, hat man eine DiD-Situation. Auch wenn es auf den ersten Blick so anmuten mag, kam das doch ganz ohne Stereotypisierung von Geschlechterrollen zustande.

Deshalb sehe ich persönlich in Videospielen mit DiD-Situation keinen Sexismus.

[Abe81]

Tragischerweise war das schon immer die Geschichte des Feminismus, dessen Sache viel mehr von der dem Kapitalismus innewohnenden Fortschrittsdynamik vorangetrieben wurde, als von Argument und Engagement.

Jede Bewegung nutzt vorgeblich edle Motive, um sich letzten Endes nur selbst zu bereichern. Wenn du tatsächlich an den Altruismus glaubst, gehörst du ausgelacht.

Was soll man so viel Bescheidwisserei noch entgegensetzen? Generischer geht es wohl nicht, oder? Was dabei auch besonders bemerkenswert ist: Daß was du von mir zitiert hast und das, was dann von dir darunter geschrieben wurde, stehen in keinem Bezug zueinander.
Weder benutzt "jede Bewegung" "vorgeblich" "edle Motive", noch "glaube" ich an Altruismus, sondern dieser ist - um das mal ganz nominalistisch zu droppen (nicht, daß du diese Unfeinheit der Argumentation überhaupt bemerken würdest) de facto existent, selbst wenn nur vermittelt über den Kampf für partikulare Interessen, denn, wie z.B. im Feminismus, verweist dieser auf universelle.

[mr archer]

Deshalb sehe ich persönlich in Videospielen mit DiD-Situation keinen Sexismus.

Wenn Du Dir meinen Post nochmal durchliest, wirst Du feststellen, dass ich den Begriff Sexismus nirgends verwende. Ich schreibe von stereotypen Geschlechterzuschreibungen. Und diese KÖNNEN als Grundlage für Sexismus dienen, sie MÜSSEN das aber nicht zwangsläufig.

Im übrigen sagt auch Sarkeesian in ihrem Video nichts anderes (siehe ab 21:50).

Da man mit Dir im Gegensatz zu einigen anderen Anwesenden ja eine vernünftige Unterhaltung führen kann (danke dafür) - bitte meine Wortwahl dann schon auch berücksichtigen. In der Regel denke ich mir nämlich was dabei. Sonst reden wir nur aneinander vorbei.

Nochmal:

DiD - stereotypes Geschlechter-Rollenklischee?

Ja.

Zwangläufig sexistisch?

Nein.

[Abe81]

Wieso muss man immer alles hinterfragen und Probleme heraufbeschwören?
[...]
Muss man sich immer über alles echauffieren, alles zu Tode quatschen?

Das machst du gerade. Sowas nennt man einen performativen Widerspruch. Aber wer braucht schon Logik?

Selbst wenn sich in DiD -Szenarien überholter Geschlechterklischees bedient wird....es handelt sich um Mario, Zelda usw., die Vorstellung, dass diese Einfluss nehmen auf das bereits bestehende Rollenverständnis von Männern im Alltag ist derart abstrus.

Und woher kommt dieses 'bereits bestehende Rollenverständnis'?

Wer die Damsel-Trope als nicht signifikant Einfluss nehmend bezeichnet, versteht den Ansatz erst gar nicht. Den nennt man pars pro Toto (dein Profilbild legt davon beredt Zeugnis ab). Aber wer braucht schon Logik?

[mr archer]

@archer
Wieso muss man immer alles hinterfragen und Probleme heraufbeschwören?

Weil der Verzicht auf kritisches Hinterfragen noch viel größere Probleme heraufbeschwört. So einfach ist das.

Das Du hier im konkreten Fall kein Problem sehen magst - ja mei. Anita sieht halt eins. Kommunikation ist alles.

[muecke-the-lietz]

@VitaminDark

Du hast absolut recht, man muss nicht alles totquatschen. Aber genau das ist doch das Problem. In dem Video wird nichts weiter kommentiert, als das Jungfrau in Nöten Prinzip.

Darüber hätte man sich kurz unterhalten können, wo sind die Schwachstellen in ihrer Argumentation, wo die Stärken und was können wir daraus lernen und was können wir getrost ignorieren.

Dieses Prinizp war stellvertretend für eine ganze Generation an Spielen und spielt heute so gut wie keine Rolle mehr, es sei denn als eindeutig erkennbarer Anachronismus und als Hommage an das klassische Videogame (siehe Splatterhouse).

Mehr gibt das Video doch auch gar nicht her. Das ist doch nur ein Aspekt von Frauen in Videospielen.

Aber stattdessen wird man hier von Seite 1 an zugeschmissen, mit knallharten Ressentimens und derben sexistischen und chauvinistischen Kommentaren, die doch das eigentliche Problem sind. Die Jungfrau in Nöten ist dabei doch noch ne recht harmlose Sache, über die man auch mit ein wenig Ironie sprechen könnte.
Und dass dann die andere Seite so extrem darauf reagiert, ist ja wohl auch verständlich. Dass dann aus einem relativ harmlosen Überbleibsel aus einer anderen Zeit plötzlich so eine große Sache wird, ist doch im Angesicht des tatsächlich vorherrschendem Sexismus in diesem Forum kein Wunder.

Ich spiele den Ball des Totquatschens somit an die panische Männerseite zurück, die in Sarkeesian den feministischen Erzfeind sieht.

[Wigggenz]

Deshalb sehe ich persönlich in Videospielen mit DiD-Situation keinen Sexismus.

Wenn Du Dir meinen Post nochmal durchliest, wirst Du feststellen, dass ich den Begriff Sexismus nirgends verwende. Ich schreibe von stereotypen Geschlechterzuschreibungen. Und diese KÖNNEN als Grundlage für Sexismus dienen, sie MÜSSEN das aber nicht zwangsläufig.

Im übrigen sagt auch Sarkeesian in ihrem Video nichts anderes (siehe ab 21:50).

Da man mit Dir im Gegensatz zu einigen anderen Anwesenden ja eine vernünftige Unterhaltung führen kann (danke dafür) - bitte meine Wortwahl dann schon auch berücksichtigen. In der Regel denke ich mir nämlich was dabei. Sonst reden wir nur aneinander vorbei.

Nochmal:

DiD - stereotypes Geschlechter-Rollenklischee?

Ja.

Zwangläufig sexistisch?

Nein.

Nun, dann sieht es wohl einfach so aus, dass der DiD-Situation (die äußerlich zwar Geschlechterstereotypisierung ähnelt aber - wie schon dargelegt- mMn nicht aus dieser entstanden ist, also sozusagen nur koinzident die Stereotypen in Grenzen abbildet) in Videospielen ein viel größerer Einfluss auf die Denke beigemessen wird, als ich mir jemals vorstellen könnte.

Lass mich dann mich selbst korrigieren:
Ich bin nicht der Auffassung, dass DiD-Situationen in Videospielen zu sexistischem Denken führen. Nur bei denjenigen, die bereits sexistisch vorbelastet sind.

Das deckt sich mit meiner Vorstellung, dass gewalthaltige Videospiele auch nicht zur verharmlosten Wahrnehmung von realer Gewalt führen. Außer bei denjenigen, die bereits in der Hinsicht vorbelastet sind.

[muecke-the-lietz]

@Wiggenz

Wir laufen ja auch gerade Gefahr, aus einer Mücke einen Elefanten zu machen.

Das DiD Prinzip hat irgendwo seinen Ursprung und ist vor allem mal stellvertretend für die erschreckende Einfallslosigkeit vieler Autoren und Spieleentwickler. Man hätte ja auch anders an die Sache rangehen können, aber man machte es so, damit es sich gut verkauft - warum? Simple Storys kann man auch mit anderen Schablonen bauen.

Die letzten Jahre war es halt der muslimische Terrorist und die übermächtige Spielfigur, die im Alleimgang ein kleines Land leer räumen kann.

Dieses Übermachtgefühl lässt sich halt auch gut verkaufen und wird immer und immer wieder durchgekaut - das hat sicherlich auch soziale und soziologische Ursachen.

In dem Video wurde aber halt mal kurz auf diese Ära der Spiele eingegangen und auf das Selbstverständnis, das hinter dem DiD Prinzip steht. Es geht nicht darum, dass Zelda und Mario die Jungs zu bösen, kleinen Sexisten machen.

Zu guter Letzt: Ich glaube immer noch, dass Games am Anfang vor allem für Kinder konzipiert waren, nicht für Jungs und/oder junge Männer. Diese Zielgruppe hat sich ja erst heraus kristallisiert.

[Wigggenz]

@Wiggenz

Wir laufen ja auch gerade Gefahr, aus einer Mücke einen Elefanten zu machen.

Das DiD Prinzip hat irgendwo seinen Ursprung und ist vor allem mal stellvertretend für die erschreckende Einfallslosigkeit vieler Autoren und Spieleentwickler. Man hätte ja auch anders an die Sache rangehen können, aber man machte es so, damit es sich gut verkauft - warum? Simple Storys kann man auch mit anderen Schablonen bauen.

Und dieser Ursprung liegt nicht in den Geschlechterstereotypisierungen. Dass das Ergebnis aber so aussehen kann, als wäre dem so, halte ich für Koinzidenz. Das habe ich auch nun mehrfach versucht darzulegen.

Natürlich ist es einfallslos, aber was will man erwarten, wenn das Gameplay im Vordergrund steht, dass nur nicht ganz ohne Story gelassen werden soll?

Natürlich hätte man auch simple Stories im Sinne von einer Schatzsuche oder Vernichtung böser Aliens machen können- aber die Rettung der der Hauptfigur nahestehendsten Person (<- wie du siehst ohne Geschlechterzuteilung) gibt nunmal die am ehesten motivierende Handlung ab.

Natürlich kann DiD, aufgrund der äußerlichen Ähnlichkeit mit sozialen Stereotypen, wenn vollkommen unreflektiert gelassen, das Potential entwickeln, Stereotypisierung zu fördern. Dieses Potential halte ich aber für verschwindend gering.

[mr archer]

Dieses Übermachtgefühl lässt sich halt auch gut verkaufen und wird immer und immer wieder durchgekaut - das hat sicherlich auch soziale und soziologische Ursachen.

Ziemlich wichtiger Gedanke, wie ich finde. Das Konzept ist natürlich eine der Grundantriebsfedern von Videospielen. Der Spieler ist mächtiger als das sich ihm in den Weg stellende Problem und gewinnt daher am Ende.

Für Sarkeesian weitet sich dieser Aspekt nun immanent auch auf das Geschlechterverhältnis aus, das in den Spielen mehr unbewusst als bewusst verhandelt wird. Daher ist es ihrer Meinung nach wichtig, auch weiblichen Spielern einen Zugang zu dieser Erfahrung zu ermöglichen. In der Perspektive ist weniger die Damsel in Distress das Problem - das Problem ist, dass sich immer nur ein männlicher Avatar zu ihrer Rettung aufmacht.

[Wizz]

Der Thread läuft also momentan darauf hinaus, dass wir mehr "Squire in Distress" Spiele brauchen?
(oder alternativ bessere Storywriter - aber die sind teuer und daher wird das nicht passieren)

[Randall Flagg]

Für Sarkeesian weitet sich dieser Aspekt nun immanent auch auf das Geschlechterverhältnis aus, das in den Spielen mehr unbewusst als bewusst verhandelt wird. Daher ist es ihrer Meinung nach wichtig, auch weiblichen Spielern einen Zugang zu dieser Erfahrung zu ermöglichen. In der Perspektive ist weinger die Damsel in Distress das Problem - das Problem ist, dass sich immer nur ein männlicher Avatar zu ihrer Rettung aufmacht.

Sowas lässt sich ganz einfach und elegant lösen.

Wir stellen die entführte Person (oder "das Wesen", um geschlechtsneutral zu bleiben) nur schemenhaft dar, wie eine Art Strichmännchen. Der Retter in der Not ist ebenfalls nichts weiter als ein konturloses Strichmännchen, eine schemenhafte Darstellung dessen, was es ursprünglich angedacht war zu sein. Auch der Entführer wird formlos dargestellt. Alle drei Protagonisten / Wesen werden grau dargestellt oder von mir aus auch schwarz.

Und ZACK braucht sich keiner mehr um Diskriminierung oder falsche Rollenbilder Sorgen zu machen, denn sie sind in diesem Medium nicht existent.

Des Weiteren sollte man Kinder fernhalten von Spielen wie "Mein Reiterhof" oder sowas. Gebt ihnen lieber Spiele, in denen man keine Charaktere darstellt. Sim City oder Anno. Dwarf Fortress. Schach.

Wobei, nein, Anno streichen wir, da auch da stereotype Weltbilder vermittelt werden. Etwa dass Kapitalisten (Tycoons) allesamt geldgeil sind und auf die Umwelt scheißen (2070) oder dass der Klerus grundsätzlich böse ist und nach Krieg dürstet, oder dass die Menschen aus dem Orient harmlos und freundlich sind (1404).

Der Thread läuft also momentan darauf hinaus, dass wir mehr "Squire in Distress" Spiele brauchen?
(oder alternativ bessere Storywriter - aber die sind teuer und daher wird das nicht passieren)

Nein, der Thread läuft darauf hinaus, dass ein Großteil des White-Knight-Cirklejerkings nicht versteht, dass das Thema Jungfrau in Not in der heutigen Zeit weder aktuell noch wert ist, darüber diskutiert zu werden. Es gibt einfach keine Spiele mehr, die sich darum drehen. Von Zelda abgesehen, aber da ist ja auch seit Ewigkeiten kein neuer Teil erschienen.

[Asturaetus]

Der Thread läuft also momentan darauf hinaus, dass wir mehr "Squire in Distress" Spiele brauchen?
(oder alternativ bessere Storywriter - aber die sind teuer und daher wird das nicht passieren)

Oder halt "Damsel in Distress" und eine sie rettende weibliche Heldin. Ist ebenso simpel und kosteneffizient umgesetzt.

... und sie verlieben sich und leben glücklich bis an ihr Lebensende. ... Ah nein streicht das - war ne persönliche Preferenz.