Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

[Nightmare King Grimm]

Versteh mich nicht falsch - ich will nicht behaupten, diese Problematik wäre vollends an den Haaren herbeigezogen. Doch reitet mir die gute Frau viel zu sehr auf der 'Opferrolle' der Frau herum. Wie ich schon in einem vorigen Kommentar von mir sagte: das kann man so und so drehen.

Ich könnte genauso sagen, der Mann wird in die Heldenrolle gezwungen. Er ist es, der alles begradigen muss. Er ist der, der sein Leben riskiert um die 'Jungfrau in Nöten zu retten'. Das setzt dann eigentlich auch voraus, dass das Leben der 'Jungfrau in Nöten' mehr wert ist, als sein eigenes. Denn er wirft es immerhin allen Umständen zum Trotz in die Waagschale.

Zusammengefasst: Klar, es gibt diese (unfaire?) Rollenaufteilung - im Spiel wie auch im Leben. Und ja, die Jungfrau in Nöten ist ein stilistisches Mittel um einen Plot aufzuziehen. Aber das hat zwei Seiten und nur weil die nette Dame im Video die eine Seite aufzählt und die andere "vergisst", hat sie keineswegs 'Recht'.

Ich kann deinen Standpunkt schon verstehen, aber der größte Teil der Kritik in diesem Thread geht doch am Thema vorbei. Der Punkt mit der einseitige Sicht z. B - es ist das erste von 12 Videos zu dem Thema "Women vs. Tropes". Wenn nach dem 12. Video noch immer der Eindruck der Einseitigkeit besteht, dann muss das selbsverständlich kritisiert werden. Momentan halte ich das einfach für verfrüht.

Die Rollen von Männern in Videospielen dürften auch mehrheitlich Stereotypen entsprechen, aber das ist doch schlicht nicht ihr Thema, von daher kann ich diesen Punkt in der ganzen Diskussion echt nicht nachvollziehen. Das verweisen auf die "Gegenseite" ist finde ich immer eine ziemlich unsauber Sache. Bezieht sich jetzt speziell auch nicht auf dich. Aber als die Sexismusdebatte hochkochte, kamen auf einmal auch aus allen Ecken die Einwände, es gäbe ja auch Sexismus gegen Männer - ja und? Unrecht + Unrecht = Recht?! Ja, auch das "Männerbild" ist in Videospielen klischeebehaftet. Wenn hierzu jemand ein vergleichbares Projekt auf die Beine stellen würde, bitte, ich würde mir das auch anschauen. Nur binn ich mir sicher, dass in diesem Fall keine Hasstriaden zu befürchten wären, wie es jetzt zum Teil der Fall ist. Mag auch sein, dass ich da etwas zu sensibel bin, aber diese immer wieder auftauchenden Nazi- und Faschismusvergleiche stoßen mir zumindestauf keinerlei Vertsändnis.

Nunja, die erste Episode hat sich ja vollends auf die 'Jungfrau in Nöten' beschränkt, dementsprechend gehe ich davon aus, dass in anderen Episoden der Reihe auch andere "Typen" angesprochen werden. Vielleicht wird Episode 2 ja auch der Konterpart zu Episode 1, was ich aber bezweifle. Deshalb finde ich die "Kritik" das alles wäre einseitig beleuchtet, nicht verkehrt.

Was das Argument 'es ist nicht ihr Thema' angeht: aber natürlich ist es auch Bestandteil ihres Themas. Wenn ich A sage, muss ich auch B sagen. Man muss darüber keinen Vortrag halten, aber zumindest die Erwähnung ist notwendig. Zumindest meines Erachtens.

Bei dem Ganzen geht es ja auch nicht um die Frage, was Rechtens ist. Und, versteh mich nicht falsch, ich möchte auch keineswegs zum Ausdruck bringen, Diskriminierung von Frauen sei okay, weil Männer ja auch diskriminiert würden. Ich finde einfach, das geht Hand in Hand und ist auf beiden Seiten unschön. Frauen werden womöglich mehr belächelt, weniger ernst genommen, okay. Männer dagegen stehen im ständigen Zwang, der Problemlöser zu sein, den Weg zu kennen.
Wie es schon jemand vor mir beschrieben hat: Zahlst du die Rechnung bist du ein Macho, weil du der Frau die Möglichkeit nimmst. Zahlst du sie nicht, bist du nicht der strahlende Ritter den sich die Frau wünscht. Ja, das trifft nicht auf alle zu. Aber ganz unwahr ist es nicht.

Dementsprechend: völlig egal, wo das "Recht" steht, diese ganze Nummer ist auf beiden Seiten unschön. Ich fände solche Beiträge wesentlich glaubhafter, wenn es doch einfach mal um Diskriminierung beider Geschlechter und die Wechselwirkung dazwischen ginge. Denn indem man sich nur wieder hinstellt und nur über eine Seite jammert, baut man doch von vorne herein eine Kluft zwischen Mann und Frau. Diese wäre aber nicht da (oder zumindest weniger groß) wenn auch der Bezug da wäre der verlauten lassen würde: Männer betrifft das auch, aber auf andere Art.

In einem Punkt sind wir uns aber einig: dieser ganze Hass der wegen solcher Dinge überschwappt, ist unschön. Ich bin jetzt jemand, der eine andere Meinung vertritt als die Dame in dem Video, deswegen kann ich das aber dennoch akzeptieren und respektieren. Ich lerne sogar daraus, wie einfallslos diese ganzen Branchen eigentlich sind, indem sie (auch ohne dass ich es teils bewusst gemerkt habe) das immer gleiche Klischee missbrauchen. Auch mir stößt dieser Hass sauer auf, denn eigentlich ist es doch eine gute Sache, dass sowas angesprochen und darüber diskutiert wird.

[Oldholo]

Also ich weiß ja nicht, gerade bei Zelda ist die Einfachheit der Story Aushängeschild, und das Gameplay ist im Verhältnis zur nachrangigen Storyqualität so wichtig, dass man einen finalen Endgegner nicht entbehren kann.

War das Aushängeschild. Ich hätte nichts gegen ein aktuelles Zelda mit tiefergehender Story; sie kann natürlich dennoch märchenhaft und verständlich (ergo kinderfreundlich) bleiben, aber A schließt B nicht unbedingt aus.

Es ging mir nur darum, zu zeigen, dass die DiD-Situation nach meiner Ansicht nicht durch das Übertragen sozialer Opferrollen zustande kam.

Nicht zwangsläufig, das stimmt wohl. Allerdings: Was wissen wir schon darüber, was in den Köpfen der Spieleentwickler vor sich ging, als sie diese und jene Szene gebastelt haben? Wir sehen nur das Gesamtergebnis und können versuchen, den Einfluss abzuschätzen, den jene Spielelemente auf die Spieler haben kann.

[HeLL-YeAh]

Aber gerade in den Anfängen von Computerspielen waren Männer doch die hauptsächliche Zielgruppe oder ? Klar hat sich das inzwischen sicher geändert aber ... früher hat man zu 99% Männer mit diesem Hobby angetroffen.

Ich weiss nicht wie das bei euch ist aber so eine Art Beschützerinstikt zieht bei mir schon. Das ist doch gerade im Bezug auf Spiele einfach nur die Bedienung der Zielgruppe. Als wenn sich jemand aufregen würde dass im Playboy nur halbnackte schöne Frauen zu sehen wären und keine Männer. Ist halt ein sog. Männermagazin.

Sicher hat sich das Medium "Computerspiel" inzwischen geändert aber es sind ja auch inzwischen (wenn auch vereinzelt) vorstöße starker weiblicher Figuren zu sehen. Und ich bin mir sicher dass weitere folgen.

Diese ganze Diskussion wurde bei Youtube auf quasi "weltweiter" Ebene unmöglich ... zeigt sich aber dass auch kleinere Community's wie diese hier sich an einem solchen Thema zerreissen. Macht schon keinen spaß mehr alle Einträge ausführlich zu lesen da sie zum großen Teil (ja hab mich selber schon dazu hinreissen lassen) einfach weit über das Ziel hinausschießen.

[mr archer]

Machst Du das eigentlich öfters? 60 Seiten Diskussion ignorieren und einfach mal rein brüllen, was im Grunde schon auf Seite 1 für ungültig erklärt wurde?

Ja, das ist hier von Anbeginn des Threads seine Masche. Am besten gar nicht ignorieren.

Der Satz macht irgendwie keinen Sinn

Lass mich Dich erleuchten:

Der Satz stammt von Karl Valentin, einem der besten und wichtigsten deutschen Wort-Kabarettisten des 20. Jahrhunderts und wird gern verwandt, wenn man feststellen möchte, dass etwas so irrelevant und unwichtig ist, dass man sich nicht einmal die Mühe machen sollte, es zu ignorieren. Denn wenn man etwas ignoriert, hat man ihm vorher zumindest kurzzeitig Bedeutung beigemessen.

Im Grunde also eine Entsprechung zu "obvious troll is obvious".

[Oldholo]

Was ich seit ca 60 Seiten sehe, ist, dass jedesmal wenn die Gegenseite mit ihrer Argumentation nicht weiterkommt, versucht wird den anderen mit haltlosen Unterstellungen zu diskreditieren.

..sprach der, der einen Post zuvor noch alle als "White Knights" abgestempelt hat. Fang mit Niveau, einem respektvollen Umgang mit Deinen Diskussionspartnern und tatsächlichen Argumenten an, dann können wir uns unterhalten.

[ElTrollo]

Nunja, die erste Episode hat sich ja vollends auf die 'Jungfrau in Nöten' beschränkt, dementsprechend gehe ich davon aus, dass in anderen Episoden der Reihe auch andere "Typen" angesprochen werden. Vielleicht wird Episode 2 ja auch der Konterpart zu Episode 1, was ich aber bezweifle. Deshalb finde ich die "Kritik" das alles wäre einseitig beleuchtet, nicht verkehrt.

Was das Argument 'es ist nicht ihr Thema' angeht: aber natürlich ist es auch Bestandteil ihres Themas. Wenn ich A sage, muss ich auch B sagen. Man muss darüber keinen Vortrag halten, aber zumindest die Erwähnung ist notwendig. Zumindest meines Erachtens.

Dann wirst du jetzt sehr tapfer sein müssen, befürchte ich. Denn laut Sarkeesians Projektbeschreibung wird es zumindest keinen gesonderten Punkt bezüglich der männlich konnotierten Stereotypen geben. Anderseits reißt sie das Thema kurz mal im ersten Video an, vielleicht geht sie ja in einem späteren weiter darauf ein. Ich denke aber nicht. Was du einforderst wäre ja eher sowas wie "Gender vs. Tropes". Allerdings würde bei solchen Begrifflichkeiten der shitstorm noch extremer ausfallen, befürchte ich :wink: Aber interessant und auch notwendig, um eine fruchtbare Diskussion in der Thematik führen zu können, ist es allemal.

Zu dem Beispiel mit Donkey Kong fällt mir noch die weibliche Link in Zelda ein.

Abschließend zu den Stramplern - mein Kind, egal ob Junge oder Mädchen wird niemals, ich betone, niemals von mir rosa eingekeidet werde! Kann die Farbe nicht ab. Natürlich wird das nicht klappen, denn spätestens im Kindergarten wird es - sofern ein Mädchen - von Mädchen mit rosa Kleidchen und der ganzen Prinzessin Lillifee-Mafai im Schlepptau gebrainwasht werden. Kindlicher Gruppendruck, dagegen kann man dan kaum was machen

[muecke-the-lietz]

Das Problem ist ja eigentlich, dass wir uns in dieser Diskussion quasi keinen Meter weiter bewegt haben, obwohl das Video noch ganz andere Interpretationsmöglichkeiten zulässt.
Stattdessen halten wir uns an ewig den gleichen Dingen auf.

Die Frage "Warum ist ist das DiD Konzept eigentlich so problematisch?" wird gar nicht behandelt, stattdessen werden zum Teil uralt Argumente hervorgekramt, die ganz am Anfang der Gender Debatte standen.

Die meisten Jungs und Mädels hier betrachten sich als gleichwertig und die meisten Jungs hier würden auch niemals auf die Idee kommen im Alltag irgendeiner Frau respektlos entgegen zu kommen, weil sie eine Frau ist. Hier ist, davon gehe ich mal aus, kein Frauenschläger oder Vergewaltiger unterwegs und auch keine religiösen Fanatiker, die ihre Frauen zu Hause einsperren.
Frauen haben das gleiche Recht auf Arbeit wie Männer, haben das Recht auf gleichen Lohn, gleiche Behandlung, dürfen nicht einfach begrapscht werden und von Männern sexuell belästigt werden, genauso natürlich auch andersrum. Da sind sich ja hier die meisten einig. Wir fangen ja also nicht bei null an, von daher machen all diese Unterstellungen und Beleidigungen ja keinen Sinn.

Beschäftigt man sich aber mit feministischen Blogs und Videos, muss man auch bereit sein, tiefer ins Detail zu gehen. Solche Arbeiten beschäftigen sich ja mit sozialen Missständen unter der Oberfläche, beschäftigen sich mit Geschlechterrollen im Alltag und eben auch mit den sozialen Hintergründen und Folgen von Inhalten moderner Medien.

Und da muss dann auch eine Grundakzeptanz solcher Theorien vorhanden sein, sonst macht ja die ganze Diskussion keinen Sinn. Wenn jemand absolut nicht der Meinung ist, dass Videospiele auch nur irgendwas mit unser realen Wahrnehmung zu tun haben und in keinster Weise unser Verhalten beeinflussen, dann kann man das schreiben und gut ist. Sie oder er wird aber nichts an seiner Meinung ändern, eben, weil sie oder er Medien als hermetisch abgeriegelt sieht.

Ich bin aber der Meinung, dass das nicht so ist. Das DiD Prinzip hat irgendwo seine Wurzeln in und bestimmt auch Konsequenzen auf unser/em Verhalten.
Und ich bin der Meinung, dass wir an diesem DiD Prinzip auch unsere Opferrollenvorstellung erkennen können, auch wenn das nicht heißt, dass Videospiele schuld daran sind. Aber wir erwarten von Opfern bestimmte Verhaltensweisen.
Das ist in Videogames ja auch alles gar nicht mehr so aktuell wie noch in den 80ern und 90er, aber die Vorstellung als solche lebt in unser Gesellschaft ja noch weiter und wird immer wieder irgendwo auftauchen.

Und ich weiß nicht, ob Games von Anfang an für junge Männer konzipiert waren. Ich denke, dass sie am Anfang gerade ein Kinderspielzeug waren. Zumindestens versuchen sie sich seit Jahren vehement von diesem Image zu entfernen. Und dazu gehören eben auch erwachsene, reife, vielschichtige und interessante Geschichten.

[Nightmare King Grimm]

Und ich weiß nicht, ob Games von Anfang an für junge Männer konzipiert waren. Ich denke, dass sie am Anfang gerade ein Kinderspielzeug waren.

Das ist ein ganz wichtiger Aspekt eigentlich. Wenn wir also wirklich sagen: Videospiele als Medium galten primär Kindern. Das erste, was ich damit assoziiere...sind Märchen. Wenn ich dann an Märchen generell denke, finde ich auch viel Nährboden in Richtung 'Jungfrau in Nöten'.

Was heißt das letztlich? Dass wir uns diesem veralteten Weltbild in vielen Medien noch immer bedienen und irgendwo auch 'beugen', weil es ja schließlich bei uns ankommt? Weil wir es gewohnt sind, schon aus Kindertagen? Die Prinzessin ist im Turm gefangen, der Prinz rettet sie?

Das ist ein interessanter Ansatz.

[brent]

Machst Du das eigentlich öfters? 60 Seiten Diskussion ignorieren und einfach mal rein brüllen, was im Grunde schon auf Seite 1 für ungültig erklärt wurde?

Würde sich jeder danach richten, was irgendwer für ungültig erklärt hat, müssten wir Videospiele schon abschaffen, da, sobald jemand auch nur den sinnlosesten Scheiß auszusetzen hat, die Gegenbetrachtung sofort für nichtig, weil diskussionsunwürdig erklärt wird, ergo jedes Videospiel nur schlecht sein kann und damit tunlichst auf eine schwarze Liste gehört.

Das ist ein interessanter Ansatz.

Bitte nicht nochmal 10 Videos à 6000$ mit 60$ Produktionswert, die nur quasiantiquarisches betrachten und keinerlei Relevanz haben, außer den Schuhschr - äh, Lebensunterhalt.

[3nfant 7errible]

Aber das DiD Konzept wird in dem Video nunmal auch in einen sozialen Kontext gesetzt, das ist der Dreh- und Angelpunkt des ganzen Videos.

Und die Konsequenz daraus ist das Verständnis von Opferrollen, die sich auch in die Videospiele übertragen haben. Fertig.

In die Opferrolle begibt sie sich selbst, indem sie Probleme sieht wo gar keine sind. Und es geht weiter über die Tatsache, dass sie für etwas um Unterstützung betteln musste, was millionen andere Leute aus eigener Kraft stemmen können.

Anita ist in jeder Hinsicht das Fräulein in Nöten, das gerade von einer Schar an White Knights gerettet wird

Joa... dann haben sich wohl Tausende Videospieler in eine Opferrolle begeben, als sie gegen Klischees gewettert haben, die im TV über sie kolportiert wurden. Und offensichtlich war es kein Problem, dass Gamer in den "traditionellen" Medien permanent entweder als stinkende, asexuelle Nerds oder als emotional verkrüppelte potentielle Amokläufer dargestellt wurden. Erinnert mich auch ein bisschen an die Aussage eines Ku-Klux-Clan-Leaders in dem Film Mississippi Burning, die sinngemäß lautet: "Unsere Nigger waren glücklich, bevor ihnen ein paar Hippies aus dem Norden gesagt haben, es gäbe hier ein Problem." Nein, Bürschchen, so leicht kommst du mir nicht mit dieser Aussage davon, das Problem wäre durch die Thematisierung entstanden. Das Problem existiert. Und es korreliert mit tatsächlich mit grundsätzlichen gesellschaftlichen Problemen, die von der permanenten Repitition von Klischees bis hin zur arbeitsrechtlichen und sexuellen Ausbeutung führen.

PS.: Du würdest dieses Fräulein-in-Nöten- und White-Knights-Bild niemals, niemals, niemals, never ever benutzen, wenn Sarkeesian ein Mann und der Großteil der Diskutanten hier Frauen wären. Insofern hilft dir auch dein ironisch verbeultes Auge nüscht. Diese Aussage war mal schlicht und ergreifend sexistisch.

Bezüglich des RTL-Berichts zur Gamescom, da habe ich mich nicht wirklich drüber aufgeregt bzw ich hätte es nicht schlimm gefunden, wenn man einfach nur ein paar Klischees rausgepackt und allgemein rumgewitzelt hätte. Es gibt nunmal den scheuen Keller-Gamer, genauso wie es die Jungfrau in Nöten gibt. Es ist legitim darüber zu reden und das Konzept zu benutzen. The Big Bang Theory find ich toll.
Ich fand es nur doof, dass da echte! real existierende Personen! vor die Kamera gelockt und der Lächerlichkeit preisgegeben wurden. Das ist ein komplett anderer Fall.
Übrigens gab es da ja noch diese junge Frau, die von RTL eingespannt wurde und die man dann unverschämte Interviews führen liess. Die hat dann nachher auch einen schönen Shistorm abbekommen. Von mir nicht - ich sah sie ebenso als von RTL manipuliert wie die Jungs.


Fiktion, allg. Geschichten ok, reale Personen aussondern und mit dem Finger draufzeigen, nein.

[muecke-the-lietz]

Und ich weiß nicht, ob Games von Anfang an für junge Männer konzipiert waren. Ich denke, dass sie am Anfang gerade ein Kinderspielzeug waren.

Das ist ein ganz wichtiger Aspekt eigentlich. Wenn wir also wirklich sagen: Videospiele als Medium galten primär Kindern. Das erste, was ich damit assoziiere...sind Märchen. Wenn ich dann an Märchen generell denke, finde ich auch viel Nährboden in Richtung 'Jungfrau in Nöten'.

Was heißt das letztlich? Dass wir uns diesem veralteten Weltbild in vielen Medien noch immer bedienen und irgendwo auch 'beugen', weil es ja schließlich bei uns ankommt? Weil wir es gewohnt sind, schon aus Kindertagen? Die Prinzessin ist im Turm gefangen, der Prinz rettet sie?

Das ist ein interessanter Ansatz.

Obwohl man ja feststellen muss, dass Videogames nicht von Anfang an Geschichten hatten. Das ersten Game war eine völlig abstrakte Version von Tennis.
Später kamen dann auch die Geschichten und in einem Zelda und Mario hat das ja am Anfang auch Sinn gemacht, interessant ist doch aber, dass sich dieses Prinzip so extrem verselbstständigt hat. Überleg mal wie lange es dauerte, bis Zelda tatsächlich eine Rolle spielte!

Aber genau das sollte doch der Kern dieser Diskussion sein.

[Oldholo]

Machst Du das eigentlich öfters? 60 Seiten Diskussion ignorieren und einfach mal rein brüllen, was im Grunde schon auf Seite 1 für ungültig erklärt wurde?

Würde sich jeder danach richten, was irgendwer für ungültig erklärt hat, müssten wir Videospiele schon abschaffen, da, sobald jemand auch nur den sinnlosesten Scheiß auszusetzen hat, die Gegenbetrachtung sofort für nichtig, weil diskussionsunwürdig erklärt wird, ergo jedes Videospiel nur schlecht sein kann und damit tunlichst auf eine schwarze Liste gehört.

Das würde voraussetzen, dass Scipione ein potentiell gültiges Argument gebracht hätte. Hat er aber nicht.
Es würde auch voraussetzen, dass wir das Thema nicht bereits genau so mit denselben Vorwürfen schon erörtert hätten. Haben wir aber.

[johndoe1527797]

Frauen? Sind das nicht diese Geschirrspülmaschinen mit 2 Augen und nem Tanga?!

[brent]

Hat er aber nicht.

Sagt welche Seite der Medaille?

[3nfant 7errible]

Was ich seit ca 60 Seiten sehe, ist, dass jedesmal wenn die Gegenseite mit ihrer Argumentation nicht weiterkommt, versucht wird den anderen mit haltlosen Unterstellungen zu diskreditieren.

..sprach der, der einen Post zuvor noch alle als "White Knights" abgestempelt hat. Fang mit Niveau, einem respektvollen Umgang mit Deinen Diskussionspartnern und tatsächlichen Argumenten an, dann können wir uns unterhalten.

Diese Forderung hätte mich jetzt mehr beeindruckt und hätte auch mehr Sinn ergeben, wenn du sie vorher schon an andere gestellt hättest. So bleibt es nur ein weiterer, halbärschiger Versuch die Gegenseite mundtot zu machen.