Spielkultur: Die Jungfrau in Nöten

[Abe81]

Diese ganze Fachterminibomadierung ist nämlich mir zu anstregend. :wink:

Ja, sorry, das kann ich wiederum nachvollziehen. Ich gelobe Besserung, meine aber auch, daß das dem Gegenstand der Diskussion angemessen ist und das ist auch eine Reaktion auf diese unerträglichen Simplifizierungen (wie z.B. "da sind die Hormone dran Schuld").

[tamberlane]

Wenn man sich nicht reflexiv zu seinem Wollen ins Verhältnis setzt, sicherlich. Das bestätigt sich ja zuhauf in diesem Thread. Warum fragst du?

Weil dieses reflexive Auseinandersetzung ja schon monetär stattgefunden zu haben scheint*. Viel mehr Leute investieren Geld in COD und Super Mario als in Kickstarterprojekte, die gegen die Frauenbenachteiligung in Videospielen vorgehen wollen.

*Es gibt noch mehr Möglichkeiten, ich weiß. Bei Vielen hat diese Reflexion nie stattgefunden, wird sie aber auch nicht, selbst nicht wenn man ihnen die Fakten ans Gesicht tackert (Trotz), vielen (Männern wie Frauen) gehts schlichtweg am Arsch vorbei, weil sie sich nicht für Videospiele interessieren, weil ... (Ignoranz und Desinteresse), und viele (wie ich) finden solche Rollenklischees nicht weiter dramatisch, eben weils nur Videospiele sind (Opportunismus, Lethargie). Vielleicht nicht schön, aber so isses halt.

Ich würde es den Leuten nicht vorwerfen, in schnöde Unterhaltung um der Unterhaltung willen Geld zu investieren. Der 'moralisch richtige' Konsum scheint mir kein geeigneter Ansatz zu sein (ich könnte dann auch gleich abklopfen: Trinkst du auch brav fair trade? Bist du vegan? Ist du auch keine Erdbeeren im Winter? Benutzt du Ökostrom? usw. usf.).
Ich finde es auch zu 'rational choice'-mäßig, dem Konsumenten per se ein reflexives Verhältnis zu seinem Kaufverhalten zu unterstellen.
Was man aber ja jederzeit machen kann: Sich zumindest die Argumente anhören, die in der Kritik im Video formuliert werden. Insofern folgt aus (gesell.) Sein Wollen, weil, so meine dreiste Vermutung, die Kritiker des Videos eben keine Ratio sondern Rationalisierung walten lassen. D.h. auf Teufel komm raus werden entweder die Tatsachen oder ihre Radikalität geleugnet (d.h der Maßstab wird absichtlich hochgehangen, um den gesellschaftlichen Zusammenhang zu verklären: 'Sexismus ist nur noch, wenn man besoffen eine Frau angrapscht'); oder der Kritikerin werden sinistre Motive unterstellt ('die ist doch nur geldgeil') und es werden Forderung laut, die die Forderer gar nicht stellen können ('die soll mit dem Kickstarter-Geld richtig umgehen', 'Kommentare auf youtube ermöglichen etc.'), weil sie selbst nicht gespendet haben (und selbst das würde sie noch nicht zu dieser Forderung berechtigen).

Das die gute Frau Recht hat, kann niemand, der nüchtern an die Sache herangeht, anzweifeln. Das was sie da aufzählt, hat sie sich ja nicht ausgedacht. Sie muss sich nur zwei Dinge ankreiden lassen: erstens, die Gegenseite (Tomb Raider, Drakan, etc.) völlig übergangen zu haben, und zweitens mit so einem Shitstorm nicht gerechnet zu haben. Ich glaube nämlich, das wäre auch passiert hätte ein Mann dieses dieses Projekt initiiert. Sie wird doch nicht deswegen niedergemacht, weil sie eine Frau ist die dieses Thema zur Sprache bringt, sondern weil es das billigste Mittel zum Zweck ist, ihr Projekt mit misogynen Obszönitäten zu diskreditieren. Bei Männern muss man da schon Kreativer sein, und deren Mütter oder etwaige Homosexualität mit in die Ründe werfen

[Draegonfly90]

Offtopic: Habt ihr auch gerade Semesterferien und etwas zu viel Zeit?

[Oldholo]

Sie muss sich nur zwei Dinge ankreiden lassen: erstens, die Gegenseite (Tomb Raider, Drakan, etc.) völlig übergangen zu haben, und zweitens mit so einem Shitstorm nicht gerechnet zu haben.

Muss sie? Die "Gegenseite" (ob Lara Croft in dieser Sache nun als rehabilitiert gelten kann, weiß ich nicht) wurde bereits für die nächsten Videos angekündigt. Ich halte diese Trennung auch für sinnvoll, weil sie die dedizierte Auseinandersetzung mit den von Sarkeesian erwähnten Negativbeispielen vereinfacht.
Mit einem Shitstorm wiederum hat sie natürlich ebenfalls gerechnet, darum sind die Kommentare diesmal ja auch deaktiviert, zumal sie zuvor schon mehrere miterlebt hat, bzw. deren Ziel war. Gerade auch deswegen habe ich vollstes Verständnis dafür, dass sie sich dem nicht noch einmal aussetzen möchte.

Ich glaube nämlich, das wäre auch passiert hätte ein Mann dieses dieses Projekt initiiert. Sie wird doch nicht deswegen niedergemacht, weil sie eine Frau ist die dieses Thema zur Sprache bringt, sondern weil es das billigste Mittel zum Zweck ist, ihr Projekt mit misogynen Obszönitäten zu diskreditieren. Bei Männern muss man da schon Kreativer sein, und deren Mütter oder etwaige Homosexualität mit in die Ründe werfen

Da stimme ich Dir zu, aber die Tatsache, dass sie eine Frau ist, macht es - wie Du selbst bereits schriebst - den Idioten eben doch zumindest deutlich einfacher, sie bei anderen Männern zu diskreditieren. Und selbst wenn es ein Mann wäre, der solch ein Video produziert hätte, würde man ihn vermutlich schlichtweg in die feminine (oder davon abhängige) Ecke drängen ("White Knight", "Fotzenknecht", "Erhofft sich so bessere Chancen",..).

[HeLL-YeAh]

Ich bin mir ziemlich sicher dass Video und Computerspiele vor einigen Jahren noch wesentlich stärker eine Männerdomäne waren. Dass Spieldesigns auf ihre Zielgruppe zugeschnitten sind dürfte daher wenig überraschen ... zumal der Schutz der Familie oder Frau sicher schon evolutionär im Manne verwurzelt ist.

Heute sieht das zumindest im Bezug auf die Zielgruppe schon wieder anders aus. Das in alten Spieldesigns jedoch gerade im Bezug auf Nintendo keine starken Frauen zu finden sind ... ist einfach nicht richtig, da fällt mir Spontan Samus aus Metroid ein. Was ist mit Jill Valentine, Bayonetta, Die nette Dame aus dem Golden Axe Remake, Heavy Metal Fakk2, Portal , Tomb Raider (gerade das Remake) ... um nur ein paar zu nennen. Und nun kommt mir bitte nicht ... die sind übertrieben sexy u.s.w. ... als wären unsere Männlichen protagonisten nicht auch überzeichnet. Ich hoffe diese starken Frauen werden auch wenn es um modernere Spiele geht in dieser Videoreihe nicht so wie Samus übergangen

Ansonsten find ich es schon gut das solche Themen gerade in der Medienlandschaft auf den Tisch gebracht werden, ist nur etwas schlauer wenn man auch die deutlich positiven Beispiele mal mit anführen würde.

[Kumbao]

Ansonsten find ich es schon gut das solche Themen gerade in der Medienlandschaft auf den Tisch gebracht werden, ist nur etwas schlauer wenn man auch die deutlich positiven Beispiele mal mit anführen würde.

Das Problem ist, dass die meisten der von Dir genannten "positiven Beispiele" eben genau das Gegenteil sind. Bayonetta, die Dame aus Golden Axe, Heavy Metal, alles ganz genau die Gegenbeispiele für eine positive Frauenrolle in einem Videospiel.

[Plor]

Weil jetzt schon mehrmals Samus Aran genannt wurde. Gerade Samus im Ur-Metroid ist mMn. alles andere als ein gutes Beispiel für eine toughe Videospiel-Protagonistin.

Immerhin spielt der Spieler während des gesamten Spiels nach eigener Wahrnehmung einen männlichen Protagonisten, die Identifikation der Weiblichkeit Samus' wird am Ende sogar als großer Plot-Twist präsentiert (in dem Samus dann in Unterwäsche noch einmal zuckersüß in die Kamera winken darf). Gerade dieser Fall - der so weit ich mich erinnere bei ScrewAttack auch bei den größten WTF-Momenten der Videospielgeschichte auftauchte - zeigt doch ziemlich signifikant, wie sehr das Prinzip "Männlicher, weißer Protagonist" als Normalfall betrachtet und wie stark eine weibliche Protagonistin als Ausnahme markiert wird.

Zu Tomb Raider wird Sarkeesian in den kommenden Videos bestimmt auch noch was sagen. Lara Croft taugt mMn. nicht im geringsten zum Musterbeispiel der toughen Protagonistin. Als das Spiel damals groß promoted wurde, war auf meiner Video Games zum Beispiel das Bild einer sexy Lara im knappen Outfit zu sehen. Gerüchte um einen Nacktcheat machten die Runde und manche Spieler hatten Spaß dran, Lara stöhnend gegen eine Wand springen zu lassen. Kann mich nicht erinnern, dass dies bei männlichen Game-Protagonisten so vorkommen würde. Eine Google-Bildersuche nach Lara Croft ist diesbezüglich übrigens auch sehr aufschlussreich. Auch in diesem Fall ist die Weiblichkeit der Protagonistin nicht nur markiert sondern sie wird ob dieser darüber hinaus sexualisiert und diese Sexualisierung wird zur Verkaufsförderung und Mythenbildung aktiv eingesetzt.

[brent]

Die erschlagende Masse an tiefgründigen oder nicht hoffnungslos stereotypen männlichen Protagonisten erschlägt mich nach wie vor.

[Randall Flagg]

Die erschlagende Masse an tiefgründigen oder nicht hoffnungslos stereotypen männlichen Protagonisten erschlägt mich nach wie vor.

Spoiler

Show

Mario und Luigi

[ElTrollo]

Die erschlagende Masse an tiefgründigen oder nicht hoffnungslos stereotypen männlichen Protagonisten erschlägt mich nach wie vor.

Um ein beliebtes Argumentationsschema hier aufzugreifen: dann mach doch deine eigenen "Men vs. Tropes in videogames"- Clips :wink:

[JesusOfCool]

jop. männer kommen oft so extrem toll nämlich auch nicht weg. ^^

[Pyoro-2]

Zu Tomb Raider wird Sarkeesian in den kommenden Videos bestimmt auch noch was sagen. Lara Croft taugt mMn. nicht im geringsten zum Musterbeispiel der toughen Protagonistin..

Da geht's mehr das neue, das ja deutlich "realistischer" sein will. ^^

[Nightmare King Grimm]

Das die gute Frau Recht hat, kann niemand, der nüchtern an die Sache herangeht, anzweifeln. Das was sie da aufzählt, hat sie sich ja nicht ausgedacht. Sie muss sich nur zwei Dinge ankreiden lassen: erstens, die Gegenseite (Tomb Raider, Drakan, etc.) völlig übergangen zu haben[...]

Wie kann sie denn "Recht" haben, wenn sie nur eine Facette, eine Seite der Medaille beleuchtet? Meines Erachtens beißt sich das.
Wenn sie einen wichtigen Teil der ganzen Geschichte 'ignoriert' und sich nur an ihrer Sicht 'festbeißt', dann ist das für mich keineswegs "Recht". Sie sagt Wahres, keine Frage. Denn wie du sagst: sie hat sich die Dinge ja nicht ausgedacht. Ist sie deswegen im Recht? Keineswegs.

Versteh mich nicht falsch - ich will nicht behaupten, diese Problematik wäre vollends an den Haaren herbeigezogen. Doch reitet mir die gute Frau viel zu sehr auf der 'Opferrolle' der Frau herum. Wie ich schon in einem vorigen Kommentar von mir sagte: das kann man so und so drehen.

Ich könnte genauso sagen, der Mann wird in die Heldenrolle gezwungen. Er ist es, der alles begradigen muss. Er ist der, der sein Leben riskiert um die 'Jungfrau in Nöten zu retten'. Das setzt dann eigentlich auch voraus, dass das Leben der 'Jungfrau in Nöten' mehr wert ist, als sein eigenes. Denn er wirft es immerhin allen Umständen zum Trotz in die Waagschale.

Ich sage nicht, dass ich das so sehe. Ich sage nur, dass das ebenso ein Bestandteil des Ganzen ist. Ein Teil, der aber gerne außer acht gelassen wird.

Natürlich kann ich nur für mein Umfeld sprechen, aber in diesem ist diese Rolle des Mannes, des Problembeseitigers für die Frau, ebenso da. Das gleiche Szenario, in welchem der "Held" alles möglich machen "muss" um die Dame zu retten, findet man auch in der Realität.

Zusammengefasst: Klar, es gibt diese (unfaire?) Rollenaufteilung - im Spiel wie auch im Leben. Und ja, die Jungfrau in Nöten ist ein stilistisches Mittel um einen Plot aufzuziehen. Aber das hat zwei Seiten und nur weil die nette Dame im Video die eine Seite aufzählt und die andere "vergisst", hat sie keineswegs 'Recht'.

[HeLL-YeAh]

Das Problem ist, dass die meisten der von Dir genannten "positiven Beispiele" eben genau das Gegenteil sind. Bayonetta, die Dame aus Golden Axe, Heavy Metal, alles ganz genau die Gegenbeispiele für eine positive Frauenrolle in einem Videospiel.

Och, find ich eigentlich nicht. Diese Frauen sind stark und sexy ( da kann man mir erzählen was man will aber genau das streben die meisten Frauen doch in der Realität auch an ). Dass diese Beispiele natürlich wie gesagt hoffnungslos überzeichnet sind betrifft aber Frauen genau so wie Männer , da sehe ich den Unterschied wiederum nicht.

[Wigggenz]

Weil ich denke, dass es nicht sexistisch oder misogyn ist, Videospiele mit DiD-Konzept zu entwickeln, ist es sofort unglaubwürdig, wenn ich z.B. gleichzeitig fordere, dass Frauen für dieselbe Arbeit denselben Lohn bekommen sollten? Oder dass bei ansonsten gleicher Eignung das Los entscheiden sollte, wer einen Job überhaupt bekommt, weil sonst eher Männer bevorzugt würden?

Diese Verbindung (wenn A dann B) hast du hergestellt. Ich behaupte, die Forderung nach demselben Lohn usw. ist eine ziemlicher Minimalkonsens, auf den sich irgendwie alle einigen können - wer ist schon gegen gleiche Löhne? Vermutlich nicht mal die CDU. Dass diese Ungleichheit (der Löhne usw.) aber ja auch irgendwo seinen Ursprung hat, so weit will man nicht denken. Dass man der Argumentation im Video ein wenig Vorschuss einräumt, indem man zumindest auf sie eingeht, wäre ein solcher Ansatz, der von einem Willen zeugt, für die Ungleichheit eine Erklärung zu finden . Alles andere ist Lippenbekenntnis.

Und dieses Kokettieren mit der ungerechtfertigten Ablehnung/Vorverurteilung lass bitte sein. Du hast diverse Kommentare geschrieben, die ein Bild zeichnen. Das ist nicht 'sofort' geschehen, sondern auf Grundlage deiner vielen Aussagen. Das ist auch kein 'Totschlag', sondern Gegenargument. Ein Totschlagargument wäre z.B.: Du kannst das nicht verstehen, weil du ein Mann bist. Damit spreche ich dir kategorisch das Verständnis ab, töte dich also als Diskussionsgegner. So viel Logik muss ich dir schon zumuten, also belege wenigstens auch den törichten Vorwurf, ich würde Totschlagsargumente bedienen.

Eine Beispielthese aus ihrem Video:
Dinosaur Planet wurde aus sexistischen Motiven zu Star Fox Adventures.
Ihr Argument: Protagonistin Crystal wurde zu Protagonist Fox, Crystal zur DiD.
Mein Gegenargument: Fox ist ein bekannter Name. Ein Spiel, das "Star Fox" im Namen trägt, ist um einiges umsatzträchtiger, allein auf Grund des Namens, zumal es anscheinend für ein eigenes Star Fox noch gar keine Pläne gab. Das waren rein wirtschaftliche Erwägungen, und Geld ist weder männlich noch weiblich.
Meine Schlussfolgerung: Star Fox Adventures entstand nicht aus sexistischen Motiven.

Und diese Aussage meinerseits ist dir schon Grund genug, mich als rechtskonservativen Antifeministen hinzustellen, zeichne angeblich ein Bild, als wenn sie in irgend einer Art repräsentativ für sämtliche anderen Lebensbereiche wäre. Das ist Totschlagargumentiererei.

Ich muss ehrlich sagen, mit jemandem, der mich wiederholt in eine extreme Ecke drängen und damit diskreditieren will und behauptet, mein Weltbild besser zu kennen als ich selbst, und der mich zudem auch noch beleidigt, lässt sich wirklich keinerlei Diskussion führen.