Allgemeiner Politikthread

[Terminator-800]

mr archer

Es geht nicht darum, wie wir uns hier versuchen den Islam schön zu reden. Es geht um Beobachtung der aktuellen Realität unter Bezugnahme der Historie. Und da kann man objektiv nur zu ganz negativen Schlussfolgerungen kommen.

[mr archer]

mr archer

Es geht nicht darum, wie wir uns hier versuchen den Islam schön zu reden. Es geht um Beobachtung der aktuellen Realität unter Bezugnahme der Historie. Und da kann man objektiv nur zu ganz negativen Schlussfolgerungen kommen.

Na dann ist ja alles geklärt. Viel Spaß noch unterm Aluhut und beim Pflegen des eigenen Bretts vorm Kopf. Over and out.

[Boesor]

Boesor

Ihr werden wohl noch von einer "Gefahr von rechts" lamentieren, wenn hier andere Gruppen schon längst angefangen haben, Bürgerrechte abzuschaffen.

So wie du sie abschaffen willst?

[Terminator-800]

Boesor

Ihr werden wohl noch von einer "Gefahr von rechts" lamentieren, wenn hier andere Gruppen schon längst angefangen haben, Bürgerrechte abzuschaffen.

So wie du sie abschaffen willst?

Bitte ... Geht es noch unqualifizierter, noch dümmer?

Das Gegenteil ist richtig: Ich möchte, dass das GG 100% genau so bleibt wie es ist. Und nicht letztendlich "alternativlose" Gesetzesvorbehalte hinsichtlich der Meinungsfreiheit (Islam), der staatlichen Souveränität (EU), den Freiheitsrechten der Bürger (Vorratsdatenspeicherung), der wirtschaftlichen Ausgestaltung (Klimaschutzpolitik) hineinformuliert werden.

Und es ist NICHT kontra Grundrechte, undemokratische Ideologien abzuwehren - im Gegenteil!

[Boesor]

Boesor

Ihr werden wohl noch von einer "Gefahr von rechts" lamentieren, wenn hier andere Gruppen schon längst angefangen haben, Bürgerrechte abzuschaffen.

So wie du sie abschaffen willst?

Bitte ... Geht es noch unqualifizierter, noch dümmer?

Das Gegenteil ist richtig: Ich möchte, dass das GG 100% genau so bleibt wie es ist. Und nicht letztendlich "alternativlose" Gesetzesvorbehalte hinsichtlich der Meinungsfreiheit (Islam), der staatlichen Souveränität (EU), den Freiheitsrechten der Bürger (Vorratsdatenspeicherung), der wirtschaftlichen Ausgestaltung (Klimaschutzpolitik) hineinformuliert werden.

Und es NICHT kontra Grundrechte, undemokratische Ideologien abzuwehren - im Gegenteil!

Aha, klingt gar nicht so als würdest du dich für Religionsfreiheit einsetzen, aber gut zu wissen.

[mr archer]

Das Gegenteil ist richtig: Ich möchte, dass das GG 100% genau so bleibt wie es ist. Und nicht letztendlich "alternativlose" Gesetzesvorbehalte hinsichtlich der Meinungsfreiheit (Islam), der staatlichen Souveränität (EU), den Freiheitsrechten der Bürger (Vorratsdatenspeicherung), der wirtschaftlichen Ausgestaltung (Klimaschutzpolitik) hineinformuliert werden.

Und es NICHT kontra Grundrechte, undemokratische Ideologien abzuwehren - im Gegenteil!

Zitat vom 20.10.2012:

Was meinst Du wenn wir hier durch die demographische Veränderung zum Schluss eine Situation haben, dass die entsprechend Kräfte sogar demokratisch durch Mehrheiten unsere Gesetze dementsprechend verändern können - wieviel dann unsere Werte der Freiheit und der Aufklärung noch wert sind?

Wenn Leute wie Du sich in diesem Land als Freunde der Verfassung verstehen - dann brauche ich ihre Feinde eigentlich gar nicht mehr kennen zu lernen.

[Terminator-800]

Boesor

Ja klar, aber auch die Religionsfreiheit hat Grenzen.

Mal ein paar Gegenfragen:

-Was hättest Du eigentlich gemacht, wenn Hitler seinen unsäglichen Nationalsozialismus zu einer Religion gemacht hätte?

- Der Islam weist Frauen eine nachgeordnete Rolle zum Mann zu - in den Schriften und im realen Leben. Wie ordnest Du das nun ein: Religionsfreiheit kontra Gleichstellung GG?

- Wenn man nun doch zu der Feststellung kommt, dass der Islam in weiten Teilen zum GG inkompatibel ist - wie verhält man sich da "politisch korrekt" im Spannungsfeld zwischen Religionsfreiheit und dem GG?

- Nehmen wir einmal an, dass die Muslime eines Tages die Mehrheit hier stellen - und somit auch die demokratische Mehrheit hätten, hier Bestimmungen der Sharia einzubringen. Wie verhalten: Der Demokratie ihren freien Lauf lassen - oder dann (eher diktatorisch) an den ursprünglichen Bestimmungen festhalten?


mr archer

Jaja, ist gut. Denk' nicht zu viel darüber nach, Du bekommst nur Kopfschmerzen.

[mr archer]

mr archer

Jaja, ist gut. Denk' nicht zu viel darüber nach, Du bekommst nur Kopfschmerzen.

Ja, das stimmt tatsächlich. Da brummt einem der Schädel. Du hast ja offensichtlich die Suche nach einer Korrelation zwischen Anzahl weiblicher, schwarzer und unterschichtlicher Nobelpreisträger und deren "Gruppenintelligenz" analog zu Deinem Muslim-Argument auch eingestellt.

Aber lass Dich nicht weiter in Deinem Sermon aufhalten. Du bist ja hier, um uns zu überzeugen. Mach mal.

[mr archer]

Boesor

Ja klar, aber auch die Religionsfreiheit hat Grenzen.

Mal ein paar Gegenfragen:

1. Was hättest Du eigentlich gemacht, wenn Hitler seinen unsäglichen Nationalsozialismus zu einer Religion gemacht hätte?

2. Der Islam weist Frauen eine nachgeordnete Rolle zum Mann zu - in den Schriften und im realen Leben. Wie ordnest Du das nun ein: Religionsfreiheit kontra Gleichstellung GG?

3. Wenn man nun doch zu der Feststellung kommt, dass der Islam in weiten Teilen zum GG inkompatibel ist - wie verhält man sich da "politisch korrekt" im Spannungsfeld zwischen Religionsfreiheit und dem GG?

4. Nehmen wir einmal an, dass die Muslime eines Tages die Mehrheit hier stellen - und somit auch die demokratische Mehrheit hätten, hier Bestimmungen der Sharia einzubringen. Wie verhalten: Der Demokratie ihren freien Lauf lassen - oder dann (eher diktatorisch) an den ursprünglichen Bestimmungen festhalten?

1. Gewähltes Beispiel passt nicht in den Kontext der Diskussion. Das 3. Reich war eine Diktatur. Hier geht es um die Verfassung eines demokratischen Staates.

2. Wenn das so ist: als ungefähr so ungerecht und hinterfragbar wie die strukturelle Ungleichbezahlung von Frauen gegenüber Männern in Deutschland und die strukturellen Schwierigkeiten für Frauen, in Firmenhierarchien aufzusteigen.

3. Keine Religion ist kompatibel zur Verfassung eines überkonfessionellen, demokratischen Staates (Göttliches Alleinvertretungsprinzip usw.) Er gewährt ihr Ausübungsfreiheit im Rahmen seiner Gesetze. Der Rest ist Verhandlungssache und unterliegt Schwankungen und Veränderungen im gesellschaftlichen Diskurs.

4. Zu vage. Wer ist "die Muslime"? Wieso ist davon auszugehen, das sie identische Interessen verfolgen? Außerdem wird die zeitliche Komponente des Prozesses völlig ausgeblendet. Eine solche Mehrheitsverschiebung benötigt mehrere Generationen. Wieso sollte sich im Verlauf dieser Generationswechsel ein einmal als Gedankenspiel als existent angenommener "ursprünglicher Plan" untransformiert erhalten können, noch dazu unter den Bedingungen eines nicht-traditionellen gesellschaftlichen Mainstreams?

[Terminator-800]

mr archer:

1)

Schwacher Versuch des Ausweichens.
Der Nationalsozialismus war eine unfreiheitliche Ideologie mit durchaus religiösen Anleihen. Der Islam ist ebenso unfreiheitlich und nicht nur eine Religion, sondern ebenso ein Staats- und Rechtssystem. Diese unfreiheitliche Ideologie droht die FDGO unseres Staates zu unterminieren.

2)

Und wieder ganz schwacher Versuch des Ausweichens:
Davon mal abgesehen, dass in unserem Staat viele Diskussionen laufen (Frauenquote), die letzten Reste von Ungleichbehandlung zu beseitigen taugt ein Vergleich der Stellung der Frau bei uns zu der in islamischen Staaten nicht mal als Witz.

3)

Leider falsch! Das Christentum ist per se kompatibel zu demokratischen Staaten. a) "Gebt des Kaisers was des Kaisers ist" b) Im Christentum herrscht tatsächlich Glaubensfreiheit im Gegensatz zum Islam.

4)

Ein nicht-traditioneller Mainstream ist überhaupt nicht erkennbar, das Gegenteil ist richtig. Die Mohammedaner heute sind hier im Land traditioneller als früher. Der Islam hat viele Strömungen, richtig. Aber alle sind Teil der Umma und sich einig darin, die "Ungläubigen" abzulehnen (Nur die Aleviten stellen hier eine Ausnahme dar - und werden prompt von vielen Mohammedanern nicht als Moslems anerkannt.) Dass auch Gutwillige immer strammer im Glauben werden, dafür sorgen schon die Imame und die von Haustür zu Haustür laufende Ditib. Aus unser Geschichte sollten wir wissen, wie sehr eine kleine Gruppe von Radikalen eine große Masse von vorgeprägten Leuten radikalisieren können.

Und das der Plan der Islamisierung genau so aufgehen kann, ist in der Historie schon oft genug bewiesen worden. Denke nur an Ägypten, Indien (später Pakistan und Indien) oder aktueller Libanon.


P.S.:

Es ist für mich immer wieder faszinierend zu beobachten, wie "Linke" diesen Kult namens Islam mit Krallen und Klauen verteidigen und oft genau dieselben Leute sind, die an der (katholischen) Kirche kein gutes Haar lassen und deren Rechte sofort einschränken würde.

Schizophrenie - oder bösartige Absicht?

[mr archer]

Im Christentum herrscht tatsächlich Glaubensfreiheit im Gegensatz zum Islam.

Ich bin Christ. Hier mein Glaubensbekenntnis:

Ich glaube an Gott den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde,
und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters,
von dort wird er kommen zu richten
die Lebenden und die Toten.
Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige christliche Kirche, Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten und das ewige Leben.
Amen.

Von freiheitlich demokratischer Grundordnung lese ich da nichts. Und meine Glaubensfreiheit als Christ reicht genau so weit, wie dieses Glaubensbekenntnis reicht. Wie es in jeder anderen Religion auch ist. Das einzige, was mir im Rahmen dieses Systems frei steht, ist nicht zu glauben (und das auch nur in eine Richtung). Also erzähl hier mal keinen Kappes vom besonders demokratischen Wesen des Christentums.

Es ist für mich immer wieder faszinierend zu beobachten, wie "Linke" diesen Kult namens Islam mit Krallen und Klauen verteidigen und oft genau dieselben Leute sind, die an der (katholischen) Kirche kein gutes Haar lassen und deren Rechte sofort einschränken würde.

Schizophrenie - oder bösartige Absicht?

Und für mich ist es immer wieder traurig mit erleben zu müssen, wie begrenzt und festgefügt Deine Welt offenbar zu sein scheint. Ich habe oben einen katholischen Bischof und Kardinal des 15. Jahrhunderts wohlwollend zitiert. Ich bin Linker und evangelischen Bekenntnisses. Und nun?

Und ganz nebenbei: der einzige, der sich mal Gedanken über schizophrene Züge seines Denkens machen sollte, bist hier wohl Du. Inclusive Paranoia.

[Steppenwaelder]

Das Christentum hat, wie fast jede andere Religion auch, einen Alleingeltungsanspruch. Da gibt's eigetlich gar nix zu diskutieren...

[mr archer]

edit: ach, drauf geschissen

[Terminator-800]

mr archer:

Ein klein wenig mehr Exegese tut nun schon Not, wenn Du das richtig verstehen willst. Das ist das Bekenntnis zum christlichen Glauben, ja. Nochmal: Da steht aber nichts davon, dass man gegen den Staat agieren soll, im Gegenteil, Jesus sagte: "Gebt des Kaisers, was des Kaisers ist."

Und in der Bibel gibt es im Gegensatz zum Koran keinen Befehl, Andersgläubige zu erschlagen.

Und aktuell hat sich die katholische Kirche sogar wider der Schriften so weit verstiegen zu behaupten, dass das Christentum und der Islam nur verschiedene Wege zu Gott seien. Egal, dass das im Koran und in der Bibel eindeutig ausgeschlossen ist.

Und meine Darstellung des typischen Verhaltens "Linker" gegenüber der katholischen Kirche war für jeden offensichtlich auf Linke allgemein gemünzt - und nicht speziell auf dich und schon gar nicht auf Dein letztes Posting.

Es ist und bleibt einfach peinlich, wie Linke und Gutmenschen, diese Terror"religion" vehement verteidigen - und bei der katholischen Kirche fast Schaum vorm Mund bekommen.

Bist Du wirklich Christ - oder war das nur ein Beispiel?

Denn aus rein theologischer Sicht betrachtet könnte man sogar zu dem Schluss kommen - und nicht wenige tun das -, dass der Islam nicht Gott anbetet sondern dass mit "Allah" der Teufel beschrieben wird, der große Verführer. Unter dem Licht betrachtet erscheint vieles im Koran auf einmal sehr viel logischer ...


Steppenwälder

Ja richtig, aber das Christentum schlägt in der Zwischenzeit niemandem mehr den Schädel ein, wenn man es nicht tut. Im Islam kommt so etwas ganz konkret im 21. Jahrhundert immer noch vor.

[Wulgaru]

Denn aus rein theologischer Sicht betrachtet könnte man sogar zu dem Schluss kommen - und nicht wenige tun das -, dass der Islam nicht Gott anbetet sondern dass mit "Allah" der Teufel beschrieben wird, der große Verführer. Unter dem Licht betrachtet erscheint vieles im Koran auf einmal sehr viel logischer ...

Aus rein christlich theologischer Sicht. Das ist schließlich keine neutrale Geisteswissenschaft, sondern je nach Ausgangsreligion vorbelastet. Daher braucht man so gar nicht erst anfangen, zumal ich mal diesen theologischen Mainstream unterfüttert haben will, bevor ich das als Fakt akzeptieren würde. Theologe xy sagt ist noch lange kein wissenschaftlicher Fakt.