Project Eternity: So soll es aussehen

[johndoe981765]

Ich frag mich auch, was die Aufregung wegen Iso soll? Jetzt mal ungeachtet dessen, daß mich das Spiel wegen dem Setting nicht anspricht.

Wann gab es denn das letzte gescheite Gruppen-RPG in Iso? Mit Grauen denk ich an die katastrophale Ansicht/Steuerung von NWN2 zurück. Das hat das ganze Spiel versaut. Drakensang war ähnlich fummelig, mit dem ständigen nachjustieren. Dann lieber richtig schön oldschool mit fester Iso-Perspektive.

[PixelMurder]

Wenn ich vielleicht auch noch was spende, kriege ich das dann in aktuellem 3D?

Was stellst du dir den unter aktuellem 3D vor? Crysis 2, Far Cry 3? Guild Wars 2? Skyrim?
Ich glaube kaum das die die Game-Engine in 3D machen werden, weil dann unter Umständen das Geld knapp werden würde, und der Aufwand erheblich steigen würde.
Die sollen es so wie gehabt machen. Die Gebiete in 3D modellieren und dann als 2D Szene veröffentlichen. Sprich wie geplant. Damit bekommst du derzeit immer nen viel höheren Detailgrad hin als bei reinen 3D Spielen.

Das ist nun halt meine persönliche Meinung, dass moderne Rollenspiele versuchen sollten, so nahe wie möglich an die Realität zu gehen, um Immersion zu erreichen und Iso wiederspricht dem(damit ist nicht gemeint, dass man z.B. keine leichten Comic-Effekt, statt realistische Texturen erwendet, die dann doch aktuell nicht zufriedenstellend die Realität abbilden können).
Und wenn man trotzdem 3D modellieren und texturieren muss, um eine 2D-Landschaft zu erstellen, bin ich mir nicht sicher, ob es nun jetzt wirklich viel billiger wäre.
Eine Iso-Szene sieht schnell relativ wertvoll aus, sieht man ja an einem der letzten Thomb-Raider, das sehr hübsch war, während ich Vanilla-Skyrim für mies texturiert hielt, dass es mich schmerzte. Nur geht mir die Iso schnell auf den Sack.

[Kajetan]

Das ist nun halt meine persönliche Meinung, dass moderne Rollenspiele versuchen sollten, so nahe wie möglich an die Realität zu gehen, um Immersion zu erreichen und Iso wiederspricht dem

Moderne Rollenspiele sollten versuchen Immersion auf erzählerischem und spielerischen Weg zu erzielen. Die Wahl der Kameraperspektive ist dabei sowas von zweitrangig und nebensächlich, das glaubst Du mir bestimmt jetzt nicht

Und wenn man trotzdem 3D modellieren und texturieren muss, um eine 2D-Landschaft zu erstellen, bin ich mir nicht sicher, ob es nun jetzt wirklich viel billiger wäre.

Ist es aber, da Du bei der fixen Kamera der Iso-Perspektive nur das "schön" machen musst, was der Spieler zu Gesicht bekommt. Du kannst Potemkinsches Dorf spielen, in dem Du von einem aufwendig gestylten Tempel nur die Frontseite und ein Seitenteil modellieren musst. Wie beim Film, wo die Kamera die Blickrichtung fix vorgibt und ganz Strassenzüge nur aus Frontfassaden bestehen. Bei einer vollwertigen 3D-Ansicht musst Du alles im Sichtfeld von 360° "schön" machen. Diese Sichtfeldbegrenzung spart derart viel Zeit und Geld, dass Du die relevanten Sichtbereiche um Größenordnungen detaillierter gestalten kannst als bei einem 3D-Spiel, wo sehr schnell die Budgetgrenze erreicht wird, wenn man diesen Detailgrad erzielen möchte.

Das führt dann auch dazu, dass Spiele mit detaillierter 2D-Iso-Graphik meist sehr viel besser altern als ihre 3D-Pendants aus dem gleichen Releasezeitraum. Weil diese Graphik eben mehr Details vorweisen kann.

[spliffb]

Letztlich machen die Entwickler von Project Eternity wohl genau das, was sie (erwiesenermaßen) gut können und was von der Mehrheit der Unterstützer, und somit ihrer Zielgruppe, gewünscht wird.
Wenn sie ein völlig neuartiges, nie zuvor dagewesenes Spielerlebnis mit zeitgemäßer 3D Optik angekündigt hätten, hätten doch schon unzählige Gamer in Zeiten des immer lauteren Marketinggeschwätzes entnervt und mißtrauisch abgewunken.
Sich auf die alten Werte zurückbesinnen, die ein gutes RPG früherer Tage ausgemacht haben, ist nun mal der Weg, der bei vielen Spielern großen Anklang findet, und wenn dann noch still und leise hier und da ein paar wohl durchdachte Neuerungen miteinfließen, wird man am Ende um so positiver überrascht sein.

[Ramireza]

Egal wie gut dieses Spiel wird, wird es dennoch einfach nur ein simples Rollenspiel, ohne neue Ideen werden.

Simpel? Hast du mal Planescape Torment oder Fallout gespielt? "Simpel" waren die ganz sicher nicht, und inhaltlich macht Avalone und Co. eh niemand etwas vor.

Mal davon abgesehen ist dieser Satz eh völlig widersprüchlich...

[Ramireza]

Was mir gerade aufgefallen ist, ist wie dumm eine isometrische Ansicht eigentlich für Rollenspiele ist.
Natürlich ist diese Ansicht am besten für taktische Kämpfe geeignet, für alles andere, also Atmosphäre, Immersion, Story und das "Rollenspiel" an sich, ist die isometrische Ansicht so ziemlich die schlechtmöglichste.

Sehe ich anders. Skyrim zieht sicherlich schön rein, aber spätestens wenn man die ersten Gespräche führt, bzw. generische Bring und hol Quests erledigts, die langweilig und schlecht geschriebene Story spielt ist es mit der Immersion für mich vorbei.

Mal davon abgesehen "riecht" dieser Screenshot geradezu nach Mythen, Helden, Geschichte und Abenteuer und versprüht für mich deutlich mehr Atmosphäre als alle MMO´s zusammen die ich in den letzten Jahren gesehen habe.

[Ramireza]

Es spielt sich bei mir dann immer viel im Kopf ab; das genügt vollkommen um Atmosphäre zu erzeugen..

Das ist wohl das Problem. Jüngere Spieler sind VÖLLIG auf 3D konditioniert, weiterhin wird in neueren Spielen einem ALLES vorgekaut. Wie sagte Christian Schmidt beim "Stay Forever" Podscast noch so treffend : "Bei älteren Rollenspielen stand das denken im Vordergrund, bei neueren das Handeln."

[Ramireza]

Wer kommt denn bitte auf die Idee dass so ein Projekt keine Iso-Perspektive braucht? Wer etwas modernes will kann doch auch andere Spiele spielen, immer dieser Wunsch nach Einheitsbrei.

Wenn ich mich entscheiden könnte und müsste, würde ich die 3rd-Person-Ansicht bevorzugen, was der Direktheit und Immersion wegen in so ziemlich jedem RPG mein Favorit ist.
Wenn Project Eternity jedoch deutlich mehr finanzielle Ressourcen zur Verfügung stünden, würde ich mir einen Kompromiss wie etwa bei DA:O wünschen, sodass sich das Spiel in 3rd-Person ebenso wie aus einer Iso-artigen Vogelperspektive spielen lässt.
Da Obsidian nun aber mit einem Minibudget jonglieren muss, sei ihnen auch Iso-only gegönnt. Es wäre nur schön gewesen.

Seufz. Die WOLLEN die Iso sicht, nicht weil es am billigsten ist. Die Maps basieren auf 3D Modellen, insofern bin ich mir nicht sicher das wirklich der günstigere weg wäre. Vor besitzt Obsidian eine 3D Engine in der dein 3rd Person Klimbim problemlos umsetzen könnte. In einem Party RPG ist eine Iso Sicht numal die beste.

[Sid6581]

Rückschritt ist kein Fortschritt, er zeigt nur sehr deutlich woran es uns mittlerweile in der Spielewelt wirklich mangelt.

Ich bin definitiv kein rückwärtsgewandter Spieler, Spiele von früher haben gerade in Sachen Usability eklatante Mängel. Ich spiele auch gerne "moderne" RPGs wie Skyrim. Aber wenn ich mal ältere Sachen wie Vampire: Bloodlines spiele, wundere ich mich doch immer wie hervorragend Quest-Aufbau, Dialoge, Entscheidungen und Klassenauswirkungen früher gehandhabt wurden und was für ein Rückschritt heutige RPGs dazu sind. Insofern sehe ich nicht, dass Project Eternity ein Rückschritt wäre, in Sachen Gameplay ist es fern jeder Nostalgiebrille (soweit man das jetzt bereits beurteilen kann) ein klarer Fortschritt ggü. den meisten heutigen RPGs.

Ich gebe dir allerdings vollkommen Recht, dass das nur die Basis sein kann, um endlich mal Fortschritte in Sachen KI anzugehen. Da wird nämlich auch bei Project Eternity sehr viel gescripted sein, was aber allemal besser ist als der "Radiant AI"-Blödsinn, der bei Bethesda eher belustigend wirkt als irgendwie überzeugend. Statt in Grafik würde ich mir bspw. Investitionen in Mimik wünschen - die Technik von L.A. Noire sollte Standard sein. Sprich, Glaubhaftigkeit und Interaktion sollte das Gebot sein.

[Usul]

Moderne Rollenspiele sollten versuchen Immersion auf erzählerischem und spielerischen Weg zu erzielen. Die Wahl der Kameraperspektive ist dabei sowas von zweitrangig und nebensächlich, das glaubst Du mir bestimmt jetzt nicht

Nein, wird er nicht, denn er hat ja von seiner persönlichen Meinung gesprochen. Da spielt es glaube ich keine große Rolle, wenn jemand eine andere Meinung hat. Und das ist legitim.

Ist es aber, da Du bei der fixen Kamera der Iso-Perspektive nur das "schön" machen musst, was der Spieler zu Gesicht bekommt. Du kannst Potemkinsches Dorf spielen, in dem Du von einem aufwendig gestylten Tempel nur die Frontseite und ein Seitenteil modellieren musst. Wie beim Film, wo die Kamera die Blickrichtung fix vorgibt und ganz Strassenzüge nur aus Frontfassaden bestehen. Bei einer vollwertigen 3D-Ansicht musst Du alles im Sichtfeld von 360° "schön" machen. Diese Sichtfeldbegrenzung spart derart viel Zeit und Geld, dass Du die relevanten Sichtbereiche um Größenordnungen detaillierter gestalten kannst als bei einem 3D-Spiel, wo sehr schnell die Budgetgrenze erreicht wird, wenn man diesen Detailgrad erzielen möchte.

Das führt dann auch dazu, dass Spiele mit detaillierter 2D-Iso-Graphik meist sehr viel besser altern als ihre 3D-Pendants aus dem gleichen Releasezeitraum. Weil diese Graphik eben mehr Details vorweisen kann.

Und wenn wir also nur die Frontfassade in 3D modellieren und dann in 2D mit feiner Detailarbeit aufhübschen, ist es weniger aufwendig oder gar geldintensiv, als wenn man alles in "normalem" 3D machen würde? Das halte ich für eine relativ gewagte Theorie... und denke, genauso wie Ramireza, daß das Geld nicht unbedingt das ausschlaggebende Kriterium bei der Entscheidung war.

[Ramireza]

Das mit der "modernen" Grafik ist in der Tat interessant : Mein Cousin (16) zockt am liebsten Minecraft und Terraria. Für Ihn ist diese Grafik modern. Als er mir beim Baldurs Gate 2 spielen zuschaute, bemerkte er wie altbacken die Grafik doch sei, und wie wenig detailliert sie wäre. Schon witzig wie ich finde, und zeigt eigentlich nur wie schnell man sich an gewisse Stile gewöhnt.

Ich meine, wie oft habe ich in den letzten Monaten gehört das man ja so gern mal Plancescape Torment spielen will, es aber nicht macht weil man von der Grafik ja Augenkrebs bekommt. Zeitgleich spielen Menschen aber Minecraft, Terraria, FTL oder Super Meatboy.

Könnte es vieleicht auch daran liegen, das der eher düstere, erwachsene Look eines Torments nicht mehr in das teils doch Quitschbunte Spiele-Jetzt passt es, und ob nun 2D oder 3D gar nicht der Grund ist wenn es etwas "Modern" oder "Altbacken" bezeichnet wird?

[_Semper_]

Statt in Grafik würde ich mir bspw. Investitionen in Mimik wünschen - die Technik von L.A. Noire sollte Standard sein. Sprich, Glaubhaftigkeit und Interaktion sollte das Gebot sein.

mal ganz davon abgesehen, dass die technik in einem iso-crpg absolut nix bringt, wo man noch nichma gesicherter erkennen kann - solche technischen spielereien verbrennen aber das budget auf eine sinnlose art. sowas braucht man in keinem crpg... das mag in einem linearen krimi-adventure ganz toll sein, bringt aber nix in einem rollenspiel mit unzähligen charakterinteraktionen. genauso wenig wie vertonte dialoge, die damit aber einhergehen.

damit müssne die dialoge und die gesamte story direkt am anfang der entwicklung abgeschlossen sein und man braucht unmengen an kohle, um talentierte sprecher zu bezahlen. auch nachträgliche änderungen am script sind damit ausgeschlossen. ganz zu schweigen von den arg limitierten dialogen.

[Kajetan]

Und wenn wir also nur die Frontfassade in 3D modellieren und dann in 2D mit feiner Detailarbeit aufhübschen, ist es weniger aufwendig oder gar geldintensiv, als wenn man alles in "normalem" 3D machen würde?

Weil wir nur die Front machen müssen. Bei einem 3D-Spiel musst Du das komplette Modell in ausreichendem Detailgrad erstellen, weil man das Modell ja aus allen Richtungen betrachten kann. Iso-Ansicht hat nur EINEN Blickwinkel. Was da verdeckt ist, braucht keine Texturen, keine Nachbearbeitung. Und bei zB. Gebäuden definiert man die Gebäuderückseite einfach als Rechteck mit vier Eckpunkten. Feddisch! Zeit gespart, Geld gespart. Es hat schon seinen Grund, dass die Spiele-Budgets immer höher werden, wenn alles nur noch 3D sein "darf" und dann bitte auch noch Highres-Textures und detaillierte Modelle von allem und jeden und haufenweise Shader und und und ...

Die Entscheidung von Obsidian für die Iso-Ansicht mag nicht unbedingt nur finanziell motiviert gewesen sein, aber sie hat enorme finanzielle Vorteile, weil man das Kickstarter-Geld für spielrelevantere Dinge ausgeben kann.

[johndoe981765]

Statt in Grafik würde ich mir bspw. Investitionen in Mimik wünschen - die Technik von L.A. Noire sollte Standard sein. Sprich, Glaubhaftigkeit und Interaktion sollte das Gebot sein.

Omg. Schweineteures Eyecandy, bei dem das Spiel (siehe LANoire) an sich auf der Strecke bleibt. Dazu am besten immer und überall Vollvertonung und dann wundern wenn die Budgets explodieren. Man sollte schon etwas auf dem Teppich bleiben.

[Usul]

Weil wir nur die Front machen müssen. Bei einem 3D-Spiel musst Du das komplette Modell in ausreichendem Detailgrad erstellen, weil man das Modell ja aus allen Richtungen betrachten kann. Iso-Ansicht hat nur EINEN Blickwinkel. Was da verdeckt ist, braucht keine Texturen, keine Nachbearbeitung. Und bei zB. Gebäuden definiert man die Gebäuderückseite einfach als Rechteck mit vier Eckpunkten. Feddisch! Zeit gespart, Geld gespart.

Das Entscheidende in meinem Beitrag war "dann in 2D mit feiner Detailarbeit aufhübschen". D.h. es ist nicht damit getan, die Frontansicht zu erstellen, sondern sie muß auch deutlich detaillierter aufgehübscht werden, als sie in 3D sein würde. Es gibt nicht wenige Grafiker, die oft genug gesagt haben, daß 2D-Grafiken nicht einfacher/schneller/günstiger herzustellen sind als gerenderte 3D-Grafiken bzw. als die Texturen, die dann dafür notwendig sind.
Darauf wollte ich hinaus. Ohne es exakt zu wissen, vermute ich mal, daß es finanziell keinen großen Unterschied machen würde, das Spiel komplett in 3D mit vertretbaren Texturen zu entwickeln.