Mohammed "beleidigen"

[Wulgaru]

Was würde es denn religiös verfolgten Christen im nahen Osten helfen, wenn wir eine Art gerechte Religionszensur einführen? Das sie religiös oder aus anderen Gründen verfolgt werden, hat nichts mit uns zu tun bzw. wie wir hier unsere Religionen behandeln. Das würde vielmehr das Ego von deutschen Christen streicheln, die sich eventuell gedanklich mit besagten Nahost-Christen gleichsetzen, was ein bisschen überheblich ist in meinen Augen...zumal zumindest die katholische Kirche ja sonst nicht vollständig bereit ist, anderen christlichen "Sekten" einen gleichberechtigten Status zuzuerkennen, worunter ja auch Kopten fallen würden als Beispiel.

[Armenius]

Eigentlich sollte man mittlerweile wissen, dass es unter den Moslems - wie bei anderen Religionen sicherlich auch - einige gibt, die bei ihrer Religion überhaupt keinen Spaß verstehen. Ich finde solche Videos/Karikaturen etc. daher einfach unangebracht und verstehe sie als eine Form der Intoleranz und Überheblichkeit. In vielen arabischen Ländern ist das mit der Religion nunmal einfach ganz anders als bei uns: Die Trennung von Staat und Religion ist nicht vollzogen, der Bildungsstand vieler Bürger ist sehr gering und die Religion ist allgegenwärtig. Vielleicht vergleichbar mit unserem Mittelalter - ohne hier irgendwie überheblich klingen zu wollen.

[oppenheimer]

In vielen arabischen Ländern ist das mit der Religion nunmal einfach ganz anders als bei uns: Die Trennung von Staat und Religion ist nicht vollzogen, der Bildungsstand vieler Bürger ist sehr gering und die Religion ist allgegenwärtig. Vielleicht vergleichbar mit unserem Mittelalter - ohne hier irgendwie überheblich klingen zu wollen.

Was ja nicht immer so war. Kaum auszudenken, wie die Entwicklung im Nahen Osten vorangeschritten wäre, hätte es im Mittelalter nicht bestimmte Schlüsselfiguren gegeben, die den Fortschritt blockierten. Damals war Bagdad unter dem Islam quasi das Bildungszentrum der Welt, das selbst Ungläubige herzlich zum Gedankenaustausch einlud.
Dieser Vortrag (englisch) fasst das hervorragend zusammen:

http://www.youtube.com/watch?v=6oxTMUTOz0w

Aber das nur am Rande.

[johndoe921088]

Was würde es denn religiös verfolgten Christen im nahen Osten helfen, wenn wir eine Art gerechte Religionszensur einführen? Das sie religiös oder aus anderen Gründen verfolgt werden, hat nichts mit uns zu tun bzw. wie wir hier unsere Religionen behandeln.

Ich gebe zu, dass ich hier Themenfelder miteinander vermischt habe. Aber da mir das niemand hier bisher beantworten konnte, nochmal meine Frage: Warum nimmt man, insb. die deutsche Regierung, aktuell soviel Rücksicht auf die religiösen Gefühle von Muslimen? Warum argumentiert man mit dem Volksverhetzungs-Paragraphen gegen ein schlecht gemachtes Youtube-Filmchen? Warum spielen aber andererseits die religiösen Gefühle anderer Gruppen, namentlich die von Christen, offenbar überhaupt keine Rolle bzw. werden gezielte Angriffe mit Verweis auf die Meinungsfreiheit als sakrosant erklärt? Die Antwort, so wie ich sie mir geben kann, lautet: Weil Christen nicht zum Randalieren neigen.
Ich fordere weder eine Religionszensur (jegliche Kritik an Religion, egal an welcher, soll tabu sein) noch wünsche ich mir einen christlichen Mob, der Botschaften in Brand setzt. Ich wünsche mir nur eine Gleichbehandlung der Religionen. Es wäre fatal, Recht nur demjenigen zu gewähren, der am lautesten schreit.

Das würde vielmehr das Ego von deutschen Christen streicheln, die sich eventuell gedanklich mit besagten Nahost-Christen gleichsetzen, was ein bisschen überheblich ist in meinen Augen...zumal zumindest die katholische Kirche ja sonst nicht vollständig bereit ist, anderen christlichen "Sekten" einen gleichberechtigten Status zuzuerkennen, worunter ja auch Kopten fallen würden als Beispiel.

Der "Status", den die katholische Kirche anderen christlichen Glaubensgemeinschaften zuspricht, hat erstmal nichts damit zu tun, dass sie sich für deren Rechte einsetzt. Christen sind es so oder so. Was insbesondere die Kopten angeht, so sind sie als Monophysitisten schon deutlich "weiter weg" als bspw. die Orthodoxie. Das führt hier aber zu weit.

[Wulgaru]

Ich finde das du die politische Seite komplett ausblendest wenn du die deutsche Regierung so sagen wir mal... bewusst naiv kritisierst. Die deutsche Regierung hat wie jede andere Regierung des Westens zunächst einmal Stabilität im nahen Osten im Auge. Diese Stabilität wurde jahrzehntelang dadurch gewährleistet, dass man fein Diktatoren politisch unterstützt. Hat kein moralischer Mensch, Christ oder Demokrat hier Probleme mit gehabt.

Den angenehmen Nebeneffekt den Diktatoren neben der Ausschaltung von Stress für den Westen haben: Sie halten Religion klein. Davon kann die Kirche im Kommunismus ja ebenfalls ein Lied singen.
Nun sind die Diktatoren weg bzw. nicht mehr so mächtig wie vorher. Dadurch werden jetzt Kräfte freigesetzt die nicht kontrollierbar sind. Unter anderem aufgestauter Hass, religiös unterfüttert. Der Westen bzw. Merkel wird nen Teufel tun da auch noch Öl ins Feuer zu gießen, damit die christliche Intelligenzia im Westen sich fair behandelt fühlt.

Natürlich wäre es toll wenn das alles sofort tolle Demokratien werden würden, aber wir deutschen sind das beste Beispiel was mit einem Land passiert, was von relativ vollständiger Kontrolle (Kaisserreich) sofort zur Demokratie wird (bei gleichzeitigem Druck von außen). Das wir da heute andere Maßstäbe anlegen ala "funktioniert nicht sofort, ha Islam, Barbaren" ist nichts weiter als geschichtsvergessene Arroganz.

[johndoe921088]

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Oder willst Du allen Ernstes andeuten, aufgrund außenpolitischer Raison gelten unsere Gesetze nur für bestimmte, weil aktuell besonders "schwierige" Gruppen?

Die politische Dimension ist mir durchaus bewusst. "Der Westen" hatte lange Jahre kein Problem damit, Diktatoren und andere Menschenfeinde an der Macht zu lassen, weil man blendend mit ihnen Geschäfte machen konnte und man Ruhe vor internen Auseinandersetzungen hatte. Aber nochmal: Weil jetzt in verschiedenen islamischen Ländern der Mob tobt - egal aus welchem Grund - gelten unsere Gesetze nur noch partiell?

[Wulgaru]

Welche Gesetze Pius? Zu welche Zeitpunkt ist eine außenpolitische Äußerung, deren Grundlage wir beide verstehen, ein Gesetz?

Was hat die Bundesregierung außerdem in den letzten Wochen gemacht in dieser Hinsicht? Welche Maßnahme stört dich genau? Das einzige "Religionsgesetz" der letzten Zeit ist die rechtliche Klärung der Beschneidung, was ja absolut nichts mit diesem Thema hier zu tun hat.

[johndoe921088]

Welche Gesetze Pius? Zu welche Zeitpunkt ist eine außenpolitische Äußerung, deren Grundlage wir beide verstehen, ein Gesetz?

Was hat die Bundesregierung außerdem in den letzten Wochen gemacht in dieser Hinsicht? Welche Maßnahme stört dich genau? Das einzige "Religionsgesetz" der letzten Zeit ist die rechtliche Klärung der Beschneidung, was ja absolut nichts mit diesem Thema hier zu tun hat.

Es geht um den - auch von Dir vorgebrachten - Paragraphen 130 StGB (Volksverhetzung), den viele unsere Politiker - und auch Du - gegen das Mohammed-Video genutzt haben wollen. Was mich daran stört? Dass weder unsere herrschende Klasse - noch Du - ernstlich auf die Idee käme, den selben Paragraphen bei Schmähschriften o.Ä. gegen das Christentum oder eine andere Religion anzuwenden. Das ist die Heuchelei. Oder glaubst Du, irgend jemand hätte sich einen feuchten Kehrricht um dieses Filmchen gekümmert, hätte nicht der Mob ihn zum Anlass genommen, Botschaften abzufackeln?

[machbetmu]

§ 130 Volksverhetzung
(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, ...

http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/ ... 70871.html

So fängt dieser Paragraph an. Christliche Religionskritik ist in Deutschland nunmal anerkannt und - wie du gesagt hast - kein Christ randaliert auf der Straße. Von daher ist es wohl sogar im Sinne des Paragraphen, im einen Fall zu gelten und im anderen nicht. (das ist jetzt meine Interpretation ohne dass ich jemals Jura studiert habe) Ob das Gesetz in dieser Form sinnvoll ist, ist natürlich eine andere Frage.

[Wulgaru]

Welche Gesetze Pius? Zu welche Zeitpunkt ist eine außenpolitische Äußerung, deren Grundlage wir beide verstehen, ein Gesetz?

Was hat die Bundesregierung außerdem in den letzten Wochen gemacht in dieser Hinsicht? Welche Maßnahme stört dich genau? Das einzige "Religionsgesetz" der letzten Zeit ist die rechtliche Klärung der Beschneidung, was ja absolut nichts mit diesem Thema hier zu tun hat.

Es geht um den - auch von Dir vorgebrachten - Paragraphen 130 StGB (Volksverhetzung), den viele unsere Politiker - und auch Du - gegen das Mohammed-Video genutzt haben wollen. Was mich daran stört? Dass weder unsere herrschende Klasse - noch Du - ernstlich auf die Idee käme, den selben Paragraphen bei Schmähschriften o.Ä. gegen das Christentum oder eine andere Religion anzuwenden. Das ist die Heuchelei. Oder glaubst Du, irgend jemand hätte sich einen feuchten Kehrricht um dieses Filmchen gekümmert, hätte nicht der Mob ihn zum Anlass genommen, Botschaften abzufackeln?

Kümmern tut sich das Gesetz meist nur wenn Klage erhoben wird, formaljuristisch oder durch öffentlichen Druck. Das heißt das ca. 100 Milliarden dieser Filme existieren könnten, solange sie unbekannt genug sind.

Was deine Kritik angeht. Momentan ist ja noch nichts verboten, auch dieser Film nicht. Daher verstehe ich deine Aufregung in vielerlei Hinsicht nicht. Weiterhin möchte ich dann von dir wissen, was du als gleichbedeutende Schmäschrift des Christentums empfinden würdest?
Ich vergleiche diesen Mohammed-Film zwar nicht qualitativ (also vom production value), aber vom Stil her mit Jud Süß. Das ist der Vergleich der passt. Das geht im übrigen über religiöse Hetze hinaus, da dies auch eine kulturelle Schmähung ist.

Falls du mir wie gesagt nichts gleichbedeutendes nennen kannst, haben wir hier auch den Kernpunkt:
Ein Westler könnte einen koptischen Ägypter nicht von einem muslimischen Ägypter unterscheiden. Wahrscheinlich nicht einmal einen Ägypter von einem Lybier. Das ist natürlich irgendwo auch gut so, geht ja bei uns auch nicht ohne weiteres, aber dadurch das in diesem Film/Trailer auch mit generellen Nah-Ost-Klischees gearbeitet wird, greift es eine ganze Region an. Es ist nicht exklusiv auf den Islam bezogen. Daher verstehe ich deine Kritik wie gesagt doppelt nicht.

[johndoe921088]

Kümmern tut sich das Gesetz meist nur wenn Klage erhoben wird, formaljuristisch oder durch öffentlichen Druck. Das heißt das ca. 100 Milliarden dieser Filme existieren könnten, solange sie unbekannt genug sind.
Was deine Kritik angeht. Momentan ist ja noch nichts verboten, auch dieser Film nicht. Daher verstehe ich deine Aufregung in vielerlei Hinsicht nicht. Weiterhin möchte ich dann von dir wissen, was du als gleichbedeutende Schmäschrift des Christentums empfinden würdest?
Ich vergleiche diesen Mohammed-Film zwar nicht qualitativ (also vom production value), aber vom Stil her mit Jud Süß. Das ist der Vergleich der passt. Das geht im übrigen über religiöse Hetze hinaus, da dies auch eine kulturelle Schmähung ist.

Schmähungen des Christentums bzw. einzelner seiner Denominationen:
- Ein sog. Sozialdrama von Ulrich Seidl, in dem eine Frau mit einem Kruzifix masturbiert.
- Ein gekreuzigtes Schwein mit der Aufschrift "Jesus Du Opfer" u.ä. bei einer Gegendemo zum "Marsch für das Leben" in Berlin.
- Die (richterlich erlaubte) Bezeichnung der kath. Kirche als "Kinderfickersekte".
- Darstellung von Jesus und seinen Jüngern als notgeile Homosexuellenbande.
Soll ich weiter machen?

Falls du mir wie gesagt nichts gleichbedeutendes nennen kannst, haben wir hier auch den Kernpunkt: Ein Westler könnte einen koptischen Ägypter nicht von einem muslimischen Ägypter unterscheiden. Wahrscheinlich nicht einmal einen Ägypter von einem Lybier. Das ist natürlich irgendwo auch gut so, geht ja bei uns auch nicht ohne weiteres, aber dadurch das in diesem Film/Trailer auch mit generellen Nah-Ost-Klischees gearbeitet wird, greift es eine ganze Region an. Es ist nicht exklusiv auf den Islam bezogen. Daher verstehe ich deine Kritik wie gesagt doppelt nicht.

Hm, von Protesten jüdischer Interessengruppen in Nahost habe ich aber noch nichts gelesen...
Wenn ein Moslem in seinem Glauben verunglimpft wird, ist es nachrangig, ob er ein Ägypter, Syrer, Libyer oder Iraner ist. Mal davon abgesehen, dass eine schmähliche Darstellung Jesu Christi auch von Muslimen als Beleidigung aufgefasst wird, da Jesus im Islam als Prophet gilt.

[Wulgaru]

Ehrlich gesagt muss auch niemand auf die Straße gehen um diesen Film zu etwas widerwärtigem zu machen. Daher ist es auch egal wer genau da auf der Straße ist und die jüdischen Bürger dort zuhause bleiben.

Was deine Beispiele angeht, wurden sie alle nicht mit der ausschließlichen Intention erstellt aktiv eine Religion oder Kultur zu beleidigen. Ein Beispiel ist doch das Schwein (was ich übrigens auch geschmacklos finde), wo vielleicht oberflächlich die Kirche beleidigt wird, es aber hier doch um eine politische Frage und zwar die der Abtreibung geht. Die Kirche ist in dieser Frage ein politischer Akteur und kann sich dort nicht mehr darauf zurückziehen, dass man als Religion verunglimpft wird. Das könnte sie, wenn ihre Meinung über die Abtreibung nur in Gottesdiensten geäußert werden würde.

Wie auch immer, ich hätte persönlich nichts gegen Christen (ich bin übrigens selbst einer, wenn auch kein katholischer) die deswegen auf die Straße gehen. Sollen sie doch, wir leben in einem freien Land. Du implizierst ja irgendwie das das nicht geduldet werden würde, was de facto nicht stimmt. Jeder darf hier meckern und sich beschweren wie er will.

[Raksoris]

Kümmern tut sich das Gesetz meist nur wenn Klage erhoben wird, formaljuristisch oder durch öffentlichen Druck. Das heißt das ca. 100 Milliarden dieser Filme existieren könnten, solange sie unbekannt genug sind.
Was deine Kritik angeht. Momentan ist ja noch nichts verboten, auch dieser Film nicht. Daher verstehe ich deine Aufregung in vielerlei Hinsicht nicht. Weiterhin möchte ich dann von dir wissen, was du als gleichbedeutende Schmäschrift des Christentums empfinden würdest?
Ich vergleiche diesen Mohammed-Film zwar nicht qualitativ (also vom production value), aber vom Stil her mit Jud Süß. Das ist der Vergleich der passt. Das geht im übrigen über religiöse Hetze hinaus, da dies auch eine kulturelle Schmähung ist.

Schmähungen des Christentums bzw. einzelner seiner Denominationen:
- Ein sog. Sozialdrama von Ulrich Seidl, in dem eine Frau mit einem Kruzifix masturbiert.
- Ein gekreuzigtes Schwein mit der Aufschrift "Jesus Du Opfer" u.ä. bei einer Gegendemo zum "Marsch für das Leben" in Berlin.
- Die (richterlich erlaubte) Bezeichnung der kath. Kirche als "Kinderfickersekte".
- Darstellung von Jesus und seinen Jüngern als notgeile Homosexuellenbande.
Soll ich weiter machen?

Falls du mir wie gesagt nichts gleichbedeutendes nennen kannst, haben wir hier auch den Kernpunkt: Ein Westler könnte einen koptischen Ägypter nicht von einem muslimischen Ägypter unterscheiden. Wahrscheinlich nicht einmal einen Ägypter von einem Lybier. Das ist natürlich irgendwo auch gut so, geht ja bei uns auch nicht ohne weiteres, aber dadurch das in diesem Film/Trailer auch mit generellen Nah-Ost-Klischees gearbeitet wird, greift es eine ganze Region an. Es ist nicht exklusiv auf den Islam bezogen. Daher verstehe ich deine Kritik wie gesagt doppelt nicht.

Hm, von Protesten jüdischer Interessengruppen in Nahost habe ich aber noch nichts gelesen...
Wenn ein Moslem in seinem Glauben verunglimpft wird, ist es nachrangig, ob er ein Ägypter, Syrer, Libyer oder Iraner ist. Mal davon abgesehen, dass eine schmähliche Darstellung Jesu Christi auch von Muslimen als Beleidigung aufgefasst wird, da Jesus im Islam als Prophet gilt.

Kann deine Argumentation nachvollziehen und sie spiegelt auch meine These wieder, dass gewisse Gruppen "Sonderrechte" für sich beanspruchen die andere nicht haben.
Bleibt nur zu hoffen, dass sich Kritiker des Islams nicht einschüchtern lassen und das die in Gang gebrachte Demokratiebewegung nicht nur das Staatssystem ändert, sondern auch die Gedanken der Bevölkerung liberalisiert.

[Pyoro-2]

Du implizierst ja irgendwie das das nicht geduldet werden würde, was de facto nicht stimmt. Jeder darf hier meckern und sich beschweren wie er will.

Mal abgesehen von der sowieso einseitigen Darstellung. Seidl wurde in Italien wegen seinem Film angezeigt, und über sowas wie die verbotene Titanic Titelseite legt man schnell den Mantel des Schweigens - passt ja nicht ins Bild - genau wie bspw. dass Muslimen in Frankreich 'ne Demo gegen den Film explizit verboten wurde, oder auch die Urteilsbegründung in Sachen Kinderficker-Sekte - nämlich vor dem Hintergrund der damals aktuellen und verbreitetenen Diskussion um die Missbrauchsfälle in der kath. Kirche. Muss man deswegen nicht gut finden, aber so ganz willkürlich, wie hier getan wird, ist das alles nun wirklich nid ^^

[johndoe921088]

Was deine Beispiele angeht, wurden sie alle nicht mit der ausschließlichen Intention erstellt aktiv eine Religion oder Kultur zu beleidigen. Ein Beispiel ist doch das Schwein (was ich übrigens auch geschmacklos finde), wo vielleicht oberflächlich die Kirche beleidigt wird, es aber hier doch um eine politische Frage und zwar die der Abtreibung geht. Die Kirche ist in dieser Frage ein politischer Akteur und kann sich dort nicht mehr darauf zurückziehen, dass man als Religion verunglimpft wird. Das könnte sie, wenn ihre Meinung über die Abtreibung nur in Gottesdiensten geäußert werden würde.

Woher kennst Du so genau die Intention der genannten Beispiele? Die Bezeichnung "Kinderficker" ist für Dich keine aktive Beleidigung? Hui. Den Gedankespagat vom gekreuzigten Schwein hin zu Abtreibungsgegnern kriege ich auch nicht so ganz hin, aber gut... Und nur nebenbei: Der "Marsch für das Leben" ist keine kirchliche Veranstaltung! Aber spinnen wir Deine Aussage mal weiter: Der Zentralrat der Muslime in Deutschland (die DITIB, der Koordinierungsrat usf.) ist ein politischer Akteur, kann sich also bei dem Mohammed-Filmchen ebenfalls nicht darauf zurückziehen, dass man als Religion verunglimpft wird.

Wie auch immer, ich hätte persönlich nichts gegen Christen die deswegen auf die Straße gehen. Sollen sie doch, wir leben in einem freien Land. Du implizierst ja irgendwie das das nicht geduldet werden würde, was de facto nicht stimmt. Jeder darf hier meckern und sich beschweren wie er will.

Wie kommst Du darauf?