Guild Wars 2: Über Exploits in der Wirtschaft

[PanzerGrenadiere]

Lass mich raten, du warst einer dieser schlauen?

nein.

[KOK]

Selbst die waffen im startgebiet kosten schon mehr als 21 karma. Da sollte eigentlich jedem auffallen das da was nicht stimmt.

Trotzdem ist das kein Fehler der Spieler, sondern ein Fehler der Entwickler. Wenn der Spieler keine Drittprogramme nutzt, oder sonstige komische und fragwürdie Mechaniken, dann hat der Spieler einfach nichts falsch gemacht. Ein Bann ist also vollkommen überzogen. Zumal MMORPGs sowieso kein richtiges Wirtschaft-System haben, aufgrund der theoretisch unendlichen Geldmengen und daher es einfach nur dreist ist in so einem Fall die Spieler zu bannen.

Versuch den Ansatz der anderen Argumente nachzuvollziehen. Der Fehler liegt zwar beim Entwickler, trotzdem sollte so ein Fehler selbst für einen normalen Spieler fragwürdig erscheinen. Nutzt er diesen dann wissentlich, ist es ein Exploit. In einem komplexen Spiel ist es durchaus gängig, dass Fehler passieren. Anstatt nur den Finger zu nehmen, haben hier Spieler den ganzen Arm genommen und sich letztlich auf Basis aller anderen bereichert. Dieses nicht vorhandene gemeinschaftliche Denken, was wir in der Realität bei vielen Konzernen stark kritisieren und Strafen fordern findet in einem gemeinschaftlichen Spiel Akzeptanz? Sollte man vielleicht mal drüber nachdenken.

Wenn man deiner Aussage glauben mag, haben wir auch im realen Leben kein richtiges Wirtschaftssystem, da wir theoretisch auch unendliche Geldmengen in den Markt bringen können und das lustige ist, wir machen es sogar. Schließlich haben wir Papier und Farbe und könnten damit unendlich Geld drucken. Dennoch ist es aus gutem Grund verboten. Denn wenn es erlaubt würde, führen wir irgendwann mit Schubkarren Geld zum Bäcker, um ein Brot zu kaufen.

Sie bestätigen mit Ihrem angeblichen Gegenargument doch nur mein Argument. Eben weil es die Wirtschaft schaden würde, ist Geld nur begrenzt da und wird nur dann nachgedruckt, wenn man die Inflation künstlich erhöhen will, weil wie zum Beispiel in der Schweiz die eigene Währung zu stark ist, oder es andere Vorkommnisse braucht. Diese Kontrolle gibt es in MMOs aber nicht. Mit der Zeit ist immer mehr Geld im Umlauf, die Inflation in MMOs ist von Natur aus sehr hoch.

Was aber der größte Unterschied ist: die Inflation in einem MMO zerstört _nicht_ die Wirtschaft. Das sieht man sehr gut an anderen MMOs, extrem an WoW, wo die Inflation mit jedem Addon riesen Sprünge gemacht hat. Wenn Items im AH entsprechend teuer werden, hat auch jeder Spieler dementsprechend viel Geld, bzw. die Mittel stehen jedem Spieler offen an soviel Geld zu kommen. Die Wirtschaft in einer virtuellen Spielwelt wie in MMOs ist nicht an physikalische Gesetze und sozialen Gepflogenheiten und deren sozialen Begrenzungen gebunden.

[Exedus]

Denn wenn man X mal viel Geld drucken würde, wär das Geld nichts mehr wert und da würde auch kein Bäcker der Welt für eine Schubkarre Geld ein Brot verkaufen.

Klar, früher sind die auch mit den schubkaaren zum Bäcker gefahren oder haben direkt mit einen 5 Milliarden Mark Schein bezahlt.

[KOK]

Denn wenn man X mal viel Geld drucken würde, wär das Geld nichts mehr wert und da würde auch kein Bäcker der Welt für eine Schubkarre Geld ein Brot verkaufen.

Klar, früher sind die auch mit den schubkaaren zum Bäcker gefahren oder haben direkt mit einen 5 Milliarden Mark Schein bezahlt.

Ist natürlich absichtlich übertrieben formuliert worden von The Scooby, aber unrecht hat er nicht. Die Wirtschaftskrise in den 20er zeigt deutlich, wie man so eine Krise nicht versuchen sollte zu lösen und warum Deutschland mit der jüngsten Wirtschaft so gut umgehen konnte.

[Lumilicious]

Beispiel: Ein Spieler entdeckt ein Rezept, das handelsübliche Gegenstände im Wert von 50 Kupfer verwendet, wobei jedoch die hergestellten Gegenstände für 100 Kupfer gehandelt werden. Der Spieler befindet sich jetzt in einer unendlichen Wertzuwachsschleife. In der Realität käme es in Windeseile zur Hyperinflation, da sich alle Spieler auf dieses Rezept stürzen würden, um einfach zu Gold zu kommen.

Das ist totaler Quatsch, das sehe sogar ich, obwohl ich mich mit Wirtschaft nicht sonderlich auskenne. Wenn sich alle Spieler auf dieses Rezept stürzen, werden die Gegenstände, die man zur Herstellung braucht aufgrund der Nachfrage teurer und den Gegenstand selbst will keiner mehr kaufen, wird also günstiger. Außerdem kann es nicht zur Inflation kommen, wenn Spieler untereinander handeln, da dabei nicht mehr Geld umlauf kommt.
Es würde nur zur Inflation kommen, wenn man sich die Zutaten einfach beschaffen oder beim NPC-Händler für wenig Geld kaufen und dann beim NPC-Händler für viel verkaufen könnte.

Das hast du falsch verstanden. Der Gegenstand kostet 50 Kupfer zu craften, er kann aber für 100 Kupfer beim NPC (!) vertickt werden. Dann hast du eine Inflation, weil das Geld nicht zwischen Spielern gehandelt wird sondern vom NPC in die Wirtschaft gepumpt wird. Das ist die Problematik. Würde es beim reinen Handel zwischen Spielern bleiben wäre es kein Fehler/Exploit sondern Wirtschaft, das stimmt.

Das Problem bei dieser Textpassage ist aber, dass es einen "Exploit" (ich sehe es nicht als solchen) gegeben hat, der einen gestattet Zutaten für ein Rezept mit Karma zu kaufen und das Endprodukt ging dann für 30-40 Kupfer weg. Karma Einsatz war 40-50.

Kripp wurde deshalb gebanned, weil er 20000 Karma in knapp 7 Gold auf diese weise "umgewandelt" hat. Woher sollte er wissen, dass das ein Exploit sein soll? Niemand kennt den Wert von Karma, da das Spiel zu neu ist. Wenn ANet es nicht will, dass Spieler ihr Karma in Gold umtauschen, dann hätten sie es von Anfang an so machen sollen, wie nach dem Fix - Karma Gegenstände können nicht mehr gevendored werden.
Bei ner 21 Karma Godtier Waffe, ok... verständlich und schon offensichtlich. Bei 40 Karma Zutaten die im Endeffekt für 35 Kupfer weg gehen, sehe ich keinen wirklichen Exploit.

Er wurde dafür Permabanned, weil er es auch noch im Stream gezeigt hat. Einfach nur vollkommen überzogen, vor allem weil hier schon ne Menge Karma investiert werden muss und niemand wissen kann, dass ANet sowas nicht will. Die Funktion diese Sachen zu Vendorn war vorhanden, dafür kann man niemanden Bestrafen, wenn sie sowas nutzen. Eindeutig ein Fehler seitens ANet und das hätte man besser lösen können (Rollback für die betroffenen Spieler).

[Scorcher24_]

Achja, die Kripp Fans..
Er hat in seinen Statements und im Stream _immer_ das Wort "Exploit" verwendet.
Das heisst, er wusste was er da macht.
Und gerade als Streamer hat man eine gewisse Vorbildfunktion.

[The Scooby]

Versuch den Ansatz der anderen Argumente nachzuvollziehen. Der Fehler liegt zwar beim Entwickler, trotzdem sollte so ein Fehler selbst für einen normalen Spieler fragwürdig erscheinen. Nutzt er diesen dann wissentlich, ist es ein Exploit. In einem komplexen Spiel ist es durchaus gängig, dass Fehler passieren. Anstatt nur den Finger zu nehmen, haben hier Spieler den ganzen Arm genommen und sich letztlich auf Basis aller anderen bereichert. Dieses nicht vorhandene gemeinschaftliche Denken, was wir in der Realität bei vielen Konzernen stark kritisieren und Strafen fordern findet in einem gemeinschaftlichen Spiel Akzeptanz? Sollte man vielleicht mal drüber nachdenken.

Wenn man deiner Aussage glauben mag, haben wir auch im realen Leben kein richtiges Wirtschaftssystem, da wir theoretisch auch unendliche Geldmengen in den Markt bringen können und das lustige ist, wir machen es sogar. Schließlich haben wir Papier und Farbe und könnten damit unendlich Geld drucken. Dennoch ist es aus gutem Grund verboten. Denn wenn es erlaubt würde, führen wir irgendwann mit Schubkarren Geld zum Bäcker, um ein Brot zu kaufen.

Sie bestätigen mit Ihrem angeblichen Gegenargument doch nur mein Argument. Eben weil es die Wirtschaft schaden würde, ist Geld nur begrenzt da und wird nur dann nachgedruckt, wenn man die Inflation künstlich erhöhen will, weil wie zum Beispiel in der Schweiz die eigene Währung zu stark ist, oder es andere Vorkommnisse braucht. Diese Kontrolle gibt es in MMOs aber nicht. Mit der Zeit ist immer mehr Geld im Umlauf, die Inflation in MMOs ist von Natur aus sehr hoch.

Was aber der größte Unterschied ist: die Inflation in einem MMO zerstört _nicht_ die Wirtschaft. Das sieht man sehr gut an anderen MMOs, extrem an WoW, wo die Inflation mit jedem Addon riesen Sprünge gemacht hat. Wenn Items im AH entsprechend teuer werden, hat auch jeder Spieler dementsprechend viel Geld, bzw. die Mittel stehen jedem Spieler offen an soviel Geld zu kommen. Die Wirtschaft in einer virtuellen Spielwelt wie in MMOs ist nicht an physikalische Gesetze und sozialen Gepflogenheiten und deren sozialen Begrenzungen gebunden.

WoW hat mehrere Währungen, welche von einander getrennt sind. Das normale Gold, und verschiedene Marken, für die Ausrüstung erworben aber nicht an Händler verkauft werden kann.
Zudem werden pets direkt mit Euros bezahlt und keiner Ingamewährung.

Bei Guild Wars 2 sind die Währungen Gold, Karma und Diamanten miteinander verbunden. Aktuell sind 30 Diamanten ca 10 Silber wert. Dafür muss ich mit meinem lvl39 Charakter ca 11-12 Quests machen. Vernünftige Sachen wie die Erweiterung das Bankfachs (600d ) oder einen weiteren Charakter Slot (800d ) können auch mit der Ingamewährung gekauft werden. Bei den Exploits würde die Inflation exponentiell ansteigen, da irgendwann alle auf den Exploit aufmerksam gemacht werden. Aktuell kann man nicht einmal sagen welche Tendenz die Inflation hat und ob sie positiv oder negativ ist. Spieler nutzen die Ingamewährung für den Shop und tauschen Gold gegen Diamanten, umgedreht wohl bedeutend weniger. Die ausgegebend Euros für Diamanten werden in der Regel in den Shop investiert. Viele Items werden zudem durch Karma erworben und nicht direkt mit Gold.
Arenanet sollte also schon darauf bedacht sein, ihre Währungen zu regulieren weil sonst der Wert der Diamanten und dadurch ihre eigenen Einnahmen aus dem Shop sinken. Der Shop ist ja einer Gründe, warum dieses Spiel keine monatlichen Gebühren hat.

Allgemein finde ich die Diskussion sehr interessant. Handelt es sich doch um ein Spiel und wir versuchen Parallelen zur realen Wirtschaft zu ziehen.

[Sarkasmus]

Denn wenn man X mal viel Geld drucken würde, wär das Geld nichts mehr wert und da würde auch kein Bäcker der Welt für eine Schubkarre Geld ein Brot verkaufen.

Klar, früher sind die auch mit den schubkaaren zum Bäcker gefahren oder haben direkt mit einen 5 Milliarden Mark Schein bezahlt.

Da ich nur Jahrgang 88 bin, würde mich jetzt mal ernsthaft intressiren was der Bäcker mit dem Geld gemacht hat?
Weil den ursprünglichen Wert hat es ja nicht mehr gehabt,wenn jeder so viel hatte und da frag ich mich auch wie wurde der Wert des Geldes zu dem Zeitpunkt gemessen.

[Lumilicious]

Achja, die Kripp Fans..
Er hat in seinen Statements und im Stream _immer_ das Wort "Exploit" verwendet.
Das heisst, er wusste was er da macht.
Und gerade als Streamer hat man eine gewisse Vorbildfunktion.

Wie kommst du darauf, dass ich ein Kripp Fan bin? Weil ich seinen Standpunkt teile? (Er hat übrigens vor dem Ban nie von einem Exploit geredet, anschließend natürlich... es war ja auch der Bangrund...)

Ich habe meine Crafting Überschüsse auch immer zum Vendor gebracht, was ich übrig hatte. Wenn ich mehr craften würde (meine Level dort sind immer noch nur max@20-30) und ein Rezept gefunden hätte, womit ich mehr Kupfer und dazu gute Exp bekomme, hätte ich auch das genommen und anschließend den Müll, den ich nicht mehr brauch, zum NPC gebracht... das AH ging ja nicht und ich mag es generell nicht, wenn ich viel Schrott besitze. Ich hätte niemals gedacht, dass ich hier nen Exploit ausnutze... da niemand irgendwem verbietet sein Zeug zu vendorn - das kam erst anschließend.

Das Problem ist, dass, selbst wenn es nur 10 Kupfer für 100 Karma gegeben hätte, es als "Exploit" bezeichnet worden wäre, da man Gold in die Wirtschaft holt, ohne wirklich einen Finger krum zu machen (und bei 50000 Karma pro Tag kommen auch bei 10 Kupfer für 100 Karma ne Menge bei rum). Nur wie soll man das wissen?
ANet hat hier nicht aufgepasst und Spieler dafür bestraft. Ich verstehe warum sie dagegen sind, für vollkommen überzogen halte ich es dennoch und einen Exploit sehe ich auch immer noch nicht, da die Beträge nicht so extrem sind, wie bei nem 21 Karma Equip, wo es einfach offensichtlich ist das hier was nicht stimmt.

[MrChronos]

Achja, die Kripp Fans..
Das Problem ist, dass, selbst wenn es nur 10 Kupfer für 100 Karma gegeben hätte, es als "Exploit" bezeichnet worden wäre, da man Gold in die Wirtschaft holt, ohne wirklich einen Finger krum zu machen (und bei 50000 Karma pro Tag kommen auch bei 10 Kupfer für 100 Karma ne Menge bei rum). Nur wie soll man das wissen?

Wie bitteschön machst Du 50.000 Karma am Tag? und wenn man für 100 Karma 10 Kupfer bekommt, dann sind 50.000 Karma gerade mal 50 Silber...

Ich persönlich finde das harte Vorgehen gut. Und jeder der ein wenig Grundlagenwissen von Wirtschaftszusammenhängen hat, der weiß, dass soetwas die anderen Spieler benachteiligt.

Edit: Man kann durch soetwas sogar noch mehr Gold verdienen, indem man sehr knappe Güter (zB die exotischen Waffen für die Legendarys) aufkauft und überteuert anbietet.
Da diese Items sehr selten sind, kann danach auch nicht gefarmt werden. Bietet einer das Item günstiger an, wirds gleich wieder aufgekauft. So muss jemand, der die Waffe haben will, zwangsläufig irgendwann den überteuerten Preis zahlen.
Ist auf meinem Server übrigens genau so passiert:
Pre-Legendarys vor 2 Wochen bei 20 Gold, jetzt bei 80...

[Lumilicious]

Ich mache keine 50k, Kripp hat aber zwischen 40-60k gemacht. Gibt welche die machen locker 100k und dazu gibt es videos auf youtube. Natürlich brauch man Karmabooster für die 100k+.
http://www.youtube.com/watch?v=JOTR5D5eTpg

Und ja, 50s aus dem nix. Jetzt hast du aber 200-300k Karma angesammelt... sind dann schon 2-3 Gold. Mit dem Kochen, das was ich weiter oben erkläre und was Kripp gemacht hat, gab es halt auch Leute die weit über 100g gemacht haben. Dafür haben sie aber eine verdammt hohe Menge an Karma erfarmt und ausgegeben. Hier hat man immerhin noch ein Verhältnis, wofür man wirklich sehr viel Aufwand betreiben muss (sprich: Grinden/Farmen), schon allein deshalb sehe ich da nicht wirklich irgendwas Exploitmäßiges.

[The Scooby]

Denn wenn man X mal viel Geld drucken würde, wär das Geld nichts mehr wert und da würde auch kein Bäcker der Welt für eine Schubkarre Geld ein Brot verkaufen.

Klar, früher sind die auch mit den schubkaaren zum Bäcker gefahren oder haben direkt mit einen 5 Milliarden Mark Schein bezahlt.

Da ich nur Jahrgang 88 bin, würde mich jetzt mal ernsthaft intressiren was der Bäcker mit dem Geld gemacht hat?
Weil den ursprünglichen Wert hat es ja nicht mehr gehabt,wenn jeder so viel hatte und da frag ich mich auch wie wurde der Wert des Geldes zu dem Zeitpunkt gemessen.

So schlimm wars früher nicht.^^
Ab 1948 konnte der Bäcker seine stark entwertete Reichsmark gegen DMark tauschen. Da der Bäcker eine natürliche Person ist, hat er letztlich für 10 RM 0,65 DM bekommen. 5mrd hat der Bäcker natürlich nicht gehabt.

[Kintip]

Na, es geht bei dem Beispiel eher um die Hyperinflation von 1923

Die Menschen rechneten bald in Bündeln statt Scheinen; Geld wurde in Schubkarren transportiert, Bündel als Heizmaterial zweckentfremdet, die Rückseite als Schmierpapier benutzt.

aus http://www.planet-wissen.de/politik_ges ... lation.jsp

von den 500mrd-Reichsmark-scheinen hab ich auch noch welche hier

[clums]

Habe GW selber nicht gespielt und habe es auch nicht vor, fand aber die Aussage zur Inflation derartig albern, dass ich auch noch etwas schreiben wollte ^^

Mich würde interessieren, ob ArenaNet sich vorher errechnet hat, wieviele Spieler ab welchem Zeitpunkt welche Inflation verursachen. Denn die ist naturgegeben im MMO vorhanden (wurde weiter oben ja auch schon gesagt) und (nun kann ich nur von WoW sprechen) regulierbar, z.B. durch AH-Cuts, Droprates, Spawnrates von Tradeskillitems etc pp.
Und wenn ich jetzt lese, dass man mit ingamegold z.B. Charslots kaufen kann, dann müssen die sich vorher ja einiges zum Wirtschaftssystem gedacht haben bzw. es so ausgelegt haben, dass der Geldwert eines Charslots immer gleich bleibt. Oder wird der Preis dafür auch angepasst? Oder hab ich das falsch verstanden? Jedenfalls finde ich das bescheuert

[Slayer123]

ach du lieber himmel. hier werden dinge gut geheißen, die im realen leben sehr viel schaden anrichten. es geht doch gar nicht darum, ob ein entwickler einen fehler gemacht hat und spieler dafür bestraft werden. denn das passiert hier gar nicht. es geht darum, dass fehler, die offensichtlich sind, ausgenutzt werden und damit dem kompletten system schaden.
man schaue sich das reelle geldsystem und die damit verbundenen probleme an. momentan wird eine hyperinflation produziert und kaum einer bekommts mit. wer sowas gut findet kann nicht mehr alle tassen im schrank haben. da ist es dann egal obs im spiel ist oder real.
denn nur weil es systembedingte fehler gibt, heißt das noch lange nicht, dass man diese ausnutzen darf. tut man das trotzdem, muss man eben mit der strafe leben. da finde ich gut, dass arenanet das schafft, wobei unsere politik kläglich versagt, nämlich zum wohle der mehrheit zu entscheiden und für ihr wohl zu sorgen und sich nicht auf irgendwelche minderheiten zu fokusieren.
das wäre in etwa so, als wenn arenanet noch dafür sorgen würde, dass die exploiter nicht nur straffrei davon kommen, sondern auch noch die regeln zu ihren gunsten angepasst werden. denn genau das passiert momentan im realen leben. denkt mal drüber nach.