Ubisoft: Neue Konsolen fördern Kreativität

[3nfant 7errible]

Da gibts nun wirklich nicht viel zu diskutieren, Spieleforen und 10000000 Beispiele sind doch Beweis genug, dass man es sowieso nicht allen Recht machen kann...

Es geht nicht darum es allen Recht zu machen, sondern durch Feedback der Kernzielgruppe des Spieles herauszufinden, ob man grundsätzlich auf der richtigen Linie liegt, ob man hier und da noch nachbessern muss, ob nicht plötzlich ein Feature-Vorschlag kommt, an dem im Team bislang keiner gedacht, der aber wunderbar ins Spiel passt.

Ich kann nur wiederholen: Wenn man nicht weiß, wie man Spieler-Feedback ins Projekt intergrieren kann, wie man solche Sessions organisiert und auswertet, der soll einfach die Finger von lassen.

Das ist dann im Prinzip auch nichts anderes als eine Vorabwahl von Leuten zu treffen deren Meinung dir gerade in den Kram passt. Die Bauchpinsel-Variante der Arroganz quasi ^^

Und wer als Entwickler noch Hilfe beim Brainstorming benötigt, macht sowieso irgendwas falsch. In der Regel sollten mehr als genug Ideen und Vorschläge vorhanden sein, und dann kommt das grosse Ausmisten, weil man unmöglich alles implementieren kann.

[Kajetan]

Was willst du da anders machen? Einen Aufsatzwettbewerb?

Ja, genau so etwas. Umfang eine DINA4-Seite oder wahlweise min. X Zeichen, warum man an so einem Test teilnehmen möchte. Wem das zu anstrengend ist oder wer keine zwei Sätze gerade heraus bekommt, der fällt schon mal flach und die Wahrscheinlichkeit steigt, dass man konstruktives Feedback bekommt. Bei vielen Closed Betas werden hingegen Zugänge zT. nur nach Hardware-Verteilung vergeben (wir brauchen noch zehn Duocores mit alten DX9-GPUs), es wird überhaupt nicht auf die Eignung des Beta-Testers zur Abgabe konstruktiven Feedbacks geachtet. Was dazu führt, dass nur ein Bruchteil der Closed Beta-Teilnehmer überhaupt Feedback geben und davon der Großteil vollkommen unbrauchbar ist.

Ich habe im Bekanntenkreis jemanden, der solche Events für Firmen organisiert und vorbereitet. Er meint, dass viele Firmen bei der Auswahl der Teilnehmer viel zu wenig Sorgfalt walten lassen, sich im Vorfeld zu wenig Gedanken machen und dann hinterher maßlos enttäuscht sind, wenn nix bei rüber kommt. Da man aber immer wieder als Beispiel erfolgreiche Seminare dieser Art bei der Konkurrenz sieht, wird er engagiert, damit das mal richtig umgesetzt wird.

Aber man muss das wollen. Man muss wissen, was man tut.

[Kajetan]

Da gibts nun wirklich nicht viel zu diskutieren, Spieleforen und 10000000 Beispiele sind doch Beweis genug, dass man es sowieso nicht allen Recht machen kann...

Es geht nicht darum es allen Recht zu machen, sondern durch Feedback der Kernzielgruppe des Spieles herauszufinden, ob man grundsätzlich auf der richtigen Linie liegt, ob man hier und da noch nachbessern muss, ob nicht plötzlich ein Feature-Vorschlag kommt, an dem im Team bislang keiner gedacht, der aber wunderbar ins Spiel passt.

Ich kann nur wiederholen: Wenn man nicht weiß, wie man Spieler-Feedback ins Projekt intergrieren kann, wie man solche Sessions organisiert und auswertet, der soll einfach die Finger von lassen.

Das ist dann im Prinzip auch nichts anderes als eine Vorabwahl von Leuten zu treffen deren Meinung dir gerade in den Kram passt. Die Bauchpinsel-Variante der Arroganz quasi ^^

Man trifft eine Vorauswahl über die Fähigkeit der Leute sich artikulieren zu können und nicht darüber, was für eine Meinung sie haben. Das gehört auch zu den Dingen, die man wissen sollte, wenn man so etwas veranstalten möchte

[The Incredible Hojo]

Na das ist ja mal Uiiii!
Hat der tatsächlich gesagt "Ihr wollt PvP, ihr wollt mehr Karten oder andere Sachen, lasst uns sehen, wie weit das Crowdfunding kommt?" Ich zahle also mal 70 EUR und bekomme eine Nachricht an einer Wand im Spiel? Na da flipp ich ja aus vor Anerkennung. Sorry, aber wer jetzt Geldmacherei den Großen vorwirft, sollte da nicht die Augen verschließen. Man stelle sich mal vor, EA hätte das mit ME3 gemacht. "Zahle 50 EUR und du erhältst eine Kritzelei an einer Wand im Spiel". Ein Aufschrei und direkt eine online-Petition zudem Anzeige wegen Betrugsverdachts oder Wucher.

Meine Güte! Lesen kannst Du aber schon oder? Für die geringste Beteiligung von 15,- € gibts das fertige Spiel als DRM freien Download gratis - und Zugang zur Beta sowie ein Loggin für das Backer-Forum, um Feedback geben zu können. Allmählich bekommt man hier den Eindruck dass Du selbst einer von der Art Leuten bist, deren Rechthaberei Du hier als Core-Gehabe an die Wand mahlst. Komm mal runter.

Ich bin sowas von unten. Du kannst sicher für 15 EUR einen freien Download bekommen. Applaus. Du hast einen Zugang und Log in für das Backer-Forum, wo du reinschreiben kannst, was du möchtest. Was wird denn dann umgesetzt? Was ist denn da konkrete Aussage? In Prinzip zahlst du 15 EUR für ein Spiel, bei dem du die Möglichkeit hast, deine Meinung den Entwicklern kundzutun - sofern die das wirklich lesen, denn auch die können einerseits behaupten, andererseits machen - oder eben nicht.
Es gibt keine konkreten Zusagen der Entwickler, können die auch gar nicht, wäre ja Wahnsinn.
Die Aussage hier lässt sich zusammenfassen auf
"Wir haben schon ein Budget, wenn ihr spendet, dann erhaltet ihr ein Spiel, bei mehr Geld gibt es die Möglichkeit eines Feedback-Forums und wir sehen dann mal, was wir von den Vorschlägen umsetzen."
Entschuldigung, bei aller Bodenhaftung, das halte ich nicht für besonders innovativ...

[The Incredible Hojo]

Man trifft eine Vorauswahl über die Fähigkeit der Leute sich artikulieren zu können und nicht darüber, was für eine Meinung sie haben. Das gehört auch zu den Dingen, die man wissen sollte, wenn man so etwas veranstalten möchte

Also ich plane in meiner Entwicklung ein, Gamer zu involvieren, die mir evtl. helfen könnten. Die muss ich mir nach einer ersten Auswahl filtern, sagen wir eine Rangliste, du kannst ja schlecht alle Gamer zum Aufsatzwettbewerb einladen, oder welche Masse von Leuten soll die 20.000 Seiten DIN A4 lesen? Also hast du 100 Leute, die jetzt einen Aufsatz schreiben sollen, wenn die zu dir fahren wollen. Die 100 Aufsätze müssen gelesen, bewertet, verglichen und auserwählt werden, da hast du einen Aufwand wie bei einer Stellenausschreibung. Dann lädst du die (durch eine Jury erwählten) zehn besten ein, die Game sind und sich ausdrücken können. Die spielen dann ein Wochenende den Spiel und am Ende hasat du wieder das gleiche widersprüchliche Ergebnis, nur schöner formuliert.
Abgesehen davon, dass ich deine Entwicklungszeit um einen großen Zeitraum verschiebt. Das kann bei vielen Studios schon eng werden...

[3nfant 7errible]

Ja, gut, dann hast du eben die Vorabauswahl von Leuten, die sich eloquent widersprechen

tut mir leid, aber das Argument "man müsse es nur richtig machen" bringt mir leider gar nichts, wenn die einzigen möglichen Ergebnisse doch nur die seien können, die hier bereits genannt wurden.

[Kajetan]

Ja, gut, dann hast du eben die Vorabauswahl von Leuten, die sich eloquent widersprechen

Du hast immer noch nicht verstanden, was man mit solchen Tests erreichen möchte.

tut mir leid, aber das Argument "man müsse es nur richtig machen" bringt mir leider gar nichts, wenn die einzigen möglichen Ergebnisse doch nur die seien können, die hier bereits genannt wurden.

Wenn jemand schon vorab meint, dass eine Sache eh nichts bringt, weil man nicht verstanden hat, dass die Sache nur dann was bringt, wenn man sie richtig umsetzt, dann sollte man es wirklich besser sein lassen und weiterhin so rumwurschteln, wie man es gewohnt ist.

[The Incredible Hojo]

Ja, gut, dann hast du eben die Vorabauswahl von Leuten, die sich eloquent widersprechen

Du hast immer noch nicht verstanden, was man mit solchen Tests erreichen möchte.

tut mir leid, aber das Argument "man müsse es nur richtig machen" bringt mir leider gar nichts, wenn die einzigen möglichen Ergebnisse doch nur die seien können, die hier bereits genannt wurden.

Wenn jemand schon vorab meint, dass eine Sache eh nichts bringt, weil man nicht verstanden hat, dass die Sache nur dann was bringt, wenn man sie richtig umsetzt, dann sollte man es wirklich besser sein lassen und weiterhin so rumwurschteln, wie man es gewohnt ist.

Was sind denn jetzt bitte deine Argumente?
Ich erläutere vielleicht manchmal überzogen, manchmal zu ausführlich, warum solche "Mitbestimmungen" quasi nicht effizient sind, während ich von dir immer nur höre "Muss man richtig machen". Was ist denn das für eine Argumentation? Wenn ich alle organisatorischen Punkte, die du vielleicht vorschlagen willst, umsetze, habe ich im Kern immer nur die Meinung der Spieler, die ich zu mir hole. Alles andere ist der Rahmen, aber die Information, die ich gewinnen will, ist die Meinung der Spieler und die ist bei deiner Auswahl eben eloquenter, bei anderen etwas "einfacher", aber es bleibt die widersprüchliche Situation, mit der du für das Spiel herzlich wenig anfangen kannst. Das lässt sich auch nicht durch differieren der Teilnehmermenge lösen, egal ob nach oben oder unten. Das Ziel soll doch sein, Spieler in die Entwicklung mit zu integrieren und mir "Hilfe" durch Leute zu holen, die angeblich wissen, was ein gutes Spiel braucht. Das kannst du nicht auf eine Person runterbrechen, sonst hast du eben wieder nur die Einschätzung eines Einzelnen, deren Ansprüche und Vorstellungen an tausend anderen vorbeigehen. Sobald du 2 Leute hast, hast du 2 Meinungen, die aus Erfahrung maximal zu 5% kongruent ist. Diese 5% sind dann meist "Weniger Schlauch"

[johndoe1082890]

Wie soll er es auch. Wenn er wirklich verstehen würde was Core Gamer sind würde er so was gar nicht schreiben. Das sind genau jene Spieler die einen, nämlich ihren, Titel bis ans Limit pushen. Jene die erst mal alles austesten und versuchen Probleme im Spiel zu lösen mit dem was schon da ist.

Nehmen wir Anno und es gäbe einen ziemlich harte Pushstrategie. Nun werden die Spieler als erstes schauen wie man es aufhält, danach wie man es möglichst so aufhält das man Wirtschaftlich so stark wie möglich spielen kann. Also kurz so greedy wie möglich um eine "Imba" Strategie zu stoppen. Und wenn sie nach X Partien einfach keinen Weg finden, dann werden sie sich dazu äußern. Und auch erst dann, kein CoreGamer heult direkt los...das tut ein Teil der Casuals. Der andere Teil (und den will ja Anno am liebsten haben) kauft den Titel, spielt 2 mal die Woche wenn es hochkommt, kauft brav alle DLC´s. Er spielt zu wenig um wirklich Probleme zu erkennen.

Mein Rat an Spieleentwickler, bezahlt am besten prof. Spieler damit die euer Produkt wirklich einigermaßen release tauglich machen. Gamedesigner sind da einfach nicht fähig dazu. Denn was Spieler mit einem Spiel machen und was Entwickler glauben was Spieler machen sind zwei Welten. Das galt schon zu quake Zeiten und gilt auch jetzt noch. Keiner erwartet ein Perfektes Spiel am Anfang. So was dauert, aber wenn der Entwickler überhaupt kein Interesse zeit und nur patched damit das Spiel spielbar ist...dann muss man sich nicht wundern das Spieler sich beschweren und die Firma pleite geht. Gothic hats erwischt und ganz ehrlich, wenn Anno nur die KI Spieler, also die Singleplayer Spieler anziehen will sind Spielermeinungen ja nur erwünscht die man hören will.

PS: Spielen wir doch ein Spiel. Ich nenne einen Titel wo der Entwickler nicht auf die Communtiy hört und das Spiel floppt. Du nennst mir einen Titel wo man mit Absicht nicht auf die Community hört und es wird ein Hit. Ich fange mal an

Swtor - Community Feedback nicht interessant - Flopp

[The Incredible Hojo]

Wie soll er es auch. Wenn er wirklich verstehen würde was Core Gamer sind würde er so was gar nicht schreiben. Das sind genau jene Spieler die einen, nämlich ihren, Titel bis ans Limit pushen. Jene die erst mal alles austesten und versuchen Probleme im Spiel zu lösen mit dem was schon da ist.

Nehmen wir Anno und es gäbe einen ziemlich harte Pushstrategie. Nun werden die Spieler als erstes schauen wie man es aufhält, danach wie man es möglichst so aufhält das man Wirtschaftlich so stark wie möglich spielen kann. Also kurz so greedy wie möglich um eine "Imba" Strategie zu stoppen. Und wenn sie nach X Partien einfach keinen Weg finden, dann werden sie sich dazu äußern. Und auch erst dann, kein CoreGamer heult direkt los...das tut ein Teil der Casuals. Der andere Teil (und den will ja Anno am liebsten haben) kauft den Titel, spielt 2 mal die Woche wenn es hochkommt, kauft brav alle DLC´s. Er spielt zu wenig um wirklich Probleme zu erkennen.

Mein Rat an Spieleentwickler, bezahlt am besten prof. Spieler damit die euer Produkt wirklich einigermaßen release tauglich machen. Gamedesigner sind da einfach nicht fähig dazu. Denn was Spieler mit einem Spiel machen und was Entwickler glauben was Spieler machen sind zwei Welten. Das galt schon zu quake Zeiten und gilt auch jetzt noch. Keiner erwartet ein Perfektes Spiel am Anfang. So was dauert, aber wenn der Entwickler überhaupt kein Interesse zeit und nur patched damit das Spiel spielbar ist...dann muss man sich nicht wundern das Spieler sich beschweren und die Firma pleite geht. Gothic hats erwischt und ganz ehrlich, wenn Anno nur die KI Spieler, also die Singleplayer Spieler anziehen will sind Spielermeinungen ja nur erwünscht die man hören will.

Nein, Spielermeinungen sind aus Erfahrung nicht auswertbar oder eben nur zu einem so kleinen Maß, dass der Aufwand nicht mit den Ergebnissen zu rechtfertigen ist.

[The Incredible Hojo]

PS: Spielen wir doch ein Spiel. Ich nenne einen Titel wo der Entwickler nicht auf die Communtiy hört und das Spiel floppt. Du nennst mir einen Titel wo man mit Absicht nicht auf die Community hört und es wird ein Hit. Ich fange mal an

Swtor - Community Feedback nicht interessant - Flopp

Fifa - Community Feedback quasi irrelevant - Hit

[Triblitz]

Wenn du sagst, es geht um die richtige Linie, dann hast du da das gleiche Problem: 5 sagen passt, 5 sagen passt nicht, 5 sagen mehr links, 5 sagen mehr rechts, 5 sagen starte nochmal von vorn. Was bleibt als auswertbares Ergebnis? Welche Meinung nimmst du ernst? Welche verwirfst du? Und werden die, die nicht berücksichtigt wurden, nicht einen noch größeren shitstorm starten?
"Jetzt haben die mich schon eingeladen und nichts von dem, was ich bemängelt habe, wurde geändert, kein Vorschlag umgesetzt! Arrogantes Pack, die machen das auch nur aus Alibi-Gründen..."

Indem du sie eben nicht als Hilfsdesigner siehst, die dir mal eben an einem Nachmittag erklären wie dein Spiel aussehen soll. Stell spezifische Fragen wie:
Wie fandest du die Menüführung: hilfreich ok umständlich
Wie fandest du die Einheitenanimation: gut ok schlecht
Wie fandest du den Hintergrund: gut ok schlecht
Wichtig sind die neutralen Antworten, die ignorierst du, so filterst die Leute aus die keine Meinung haben. Wenn sich die Extreme immer noch die Waage halten, ok zumindest ist es kein großes Problem.
Stell Fragen wie: Wo hast du dich geärgert? Was fandest du genial? Wo hast du dich gelangweilt?

Teste nicht nur Coregamer, also Spieler die die Vorgänger oder zumindest das Genre in- und auswendig kennen. Lade meinetwegen eine Schulklasse ein, oder schmeiß 'ne Firmenparty und missbrauche den Anhang deiner Belegschaft als Testsubjekte. Wenn nichts hilft heuere meinetwegen ein paar dutzend Studenten von der nächsten TU für 'ein Psychiologieexperiment' an.
Beobachte die Spieler beim Spielen. Hab einen Designer für jede handvoll Spieler, sag den Spielern am Anfang dass sie jederzeit was fragen können (und sei bloss nie herablassend!). Merk dir die Fragen, beobachte die Spieler, schau ob sie Spass haben, wo sie sich ärgern, wo sie nicht weiterkommen, was sie im Spiel tun, was sie ignorieren. Notier dir alles was dir bei mehreren auffällt. Gegen Ende kannst du die Spieler dann fragen wieso sie dies bevorzugen, jenes ignorieren, dort Probleme haben, sich hier geärgert haben.
Also frag deine Tester nicht was du tun sollt. Denn du hast recht, da haben sie keine Ahnung. Zum Spieledesigner gehört viel mehr als Spiele zu spielen. (WARNUNG! ENGLISCH! http://penny-arcade.com/patv/episode/so ... per-part-1, http://penny-arcade.com/patv/episode/so ... per-part-2). Frage sie (und beobachte sie) was ihnen Spass macht/keinen Spass macht. Und versuch mehr Spass zu machen.
Das ist jetzt viel Aufwand und die Antworten musst du dir immer noch selber suchen. Aber wann das so einfach wäre, gäb's wohl viel mehr gute Spiele

[johndoe1082890]

Falsch, Fifa ging sehr wohl auf die Wünsche ein. Hat sich einiges von PES geklaut und es weiterentwickelt. Aber gerne

lol - patchen so langsam aber sie tun es - hit

so nun das nächste Beispiel:

Sims Mittelalter- hören nicht auf die Community - Flopp

[Kajetan]

Was sind denn jetzt bitte deine Argumente?

Ich kann nix dafür, wenn Du partout nicht verstehen möchtest. Es geht NICHT darum ein einheitliches Meinungsbild zu gewinnen, sondern um grundsätzliches Feedback einzuholen. Je unterschiedlicher das ausfällt, umso besser ist es, da man somit mehr Daten hat, die einem dabei helfen den Projektstand in der Aussenwirkung einzuschätzen.

Deswegen mein ständiges Mantra: Man muss wissen, was man da tut, wie man sowas auswertet und warum man sowas eigentlich veranstaltet. Wer hier aber von falschen Voraussetzungen ausgeht und nicht weiß, wie man dieses Feedback auswerten soll und zu bewerten hat, dann ist es besser, man lässt die Finger davon. Weil man dann sonst das erlebt, was Du erlebt hast. Sinnlose Zeit- und Geldverschwendung.

[The Incredible Hojo]

Okay, soweit bei dir, auch wenn Auswahlfragen das Problem des widersprüchlichen Ergebnisses nicht lösen.
Allerdings ging es gerade eben darum, dass verlangt wurde langjährige Spieler, die was von Spielen verstehen einzuladen, da ist das Argument "lade nicht nur Core-Game ein" wenig hilfreich. Es geht eben genau um die Gruppe, die seit Ewigkeiten spielt und meint, Spiele besser machen zu können, andere melden sich dafür nicht. Und leider ist eben genau in dieser Gruppe das Ergebnis wegen der starken individuellen Vorstellungen eines guten Spiels nicht auswertbar.