Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

[TheLaughingMan]

Ich hatte eine sehr schöne lange Antwort geschrieben...die jetzt leider weg ist. Sch..ße. Egal. Mache ich es kurz.

Batman anhand zweier Videospiele beurteilen zu wollen, wobei alle prägenden Erlebnisse die sein Handeln und seine Motivation erkären in Comics stattfinden, diese dabei aber auszuschließen halte ich für unzulässig, und es hat auch keinen Zweck. Deswegen versuche ich es auch nicht weiter.

Des weiteren finde ich nicht das man es den Spielen zum Vorwurf machen kann das sie nicht erkären was jene für die das Spiel gedacht ist (Batman Fans) schon durch die Comics wissen. Man kann ein Franchise nicht isoliert von seinem Hauptmedium betrachten. Meiner Meinung nach.

Btw: Das Batman ein Muttersöhnchen ist könnte sogar stimmen. Manche Interpretationen meinen seine Entwicklung wäre in jener Nacht stehen geblieben. Er ist immer noch der kleine Junge der um seine Eltern weint und jetzt versucht der Held zu sein der nicht für ihn da war als er ihn am dringensten brauchte.

Zu Ezio: Ich finde es ist nicht ein Zeichen der Stärke wenn eine Figur in einer Geschichte vom 17 bis zum 60 nochwas Lebensjahr mordend durch die Weltgeschichte läuft und bis auf das Alibi Ende nie Zweifel an sich und ihrem tun zeigt. Das zeigt für mich nur das er schlecht geschrieben ist. Ich erwarte keine "Reinigung" in Form einer Katharsis, auch nicht das er auf die Knie fällt und den allmächtigen für alles um Vergebung bittet. Das wäre zu cheesy. Aber ein gewisses Bewußtsein und Reflektieren gehört für mich gerade bei einer Reihe die sich mit Themen wie dem freien Willen und dem Kampf für die Freiheit das eigene Leben zu gestalten dazu. Bei God of War würde ich sowas nicht erwarten, aber hier...sei es drum.

[oliver74]

Ich glaube, Spector ging es mehr so um die Intensivierung der Gewalt in Videospielen gerade in letzter Zeit..

Das hat mit "Stilmittel" oder "erwachsen" nix mehr zu tun, so hoch brauchen wir das gar nicht zu hängen.

Gewalt wird zunehmend benutzt, um mehr von den "boah-ey-wie-krass" Momenten bei der einschlägigen Zielgruppe zu erzeugen, das ist alles.

Wobei man staunen muss, wer alles "Zielgruppe" ist. Gerade die Amis scheinen überdurchschnittlich empfänglich dafür zu sein, zumindest momentan... oder zumindest die Sorte, die sich bei der E3 letztens rumgetrieben hat... Wo deutsche Journalisten anbetracht der Gewaltfeste zumindest mal die Augenbraue hochzogen, wurde vom US-Publikum auf der E3 gejubelt.

Ganz ehrlich, Gewalt als Stilmittel - entweder "sinnvoll" und mit Bedacht eingesetzt oder für den Splatter-Fan auch exzessiver (Geschmäcker sind halt verschieden) - muss auch in Videospielen für ein erwachsenes Publikum erlaubt sein, keine Frage, aber bei den Jubel-Gegröhle setzte bei mir jedesmal ein Fremdschäm-Gefühl ein... Die jubelnde Horde da im Publikum wäre eine echte Steilvorlage für die nächste Anti-Computer-Spiel-Pseudo-Reportage auf RTL und Co., und ich könnte das denen nicht mal verübeln wenn die Verwurster dieser TV-Machwerke dann die Typen als abschreckendes Beispiel zitieren würden... liefern ja bestes Material ab :/

[Xris]

Es ist immer noch Ziel des Spiels zu töten und man wird dafür in der Regel auf die verschiedensten Arten belohnt.

Krass. Du spielst Spiele, deren Ziel es ist, zu töten? Heftiger Scheiß. In den Action-Spielen, die ich so seit zwanzig Jahren konsumiere, geht es darum, den Levelausgang zu erreichen. Muß man sich da jetzt bei Dir Sorgen machen?

Die Sinnlosigkeit dieser Diskussion exakt auf den Punkt gebracht!

Ich fühle mich aber dennoch persönlich angegriffen von den Herschaften Greenpeace und Co. Habt ihr mal darüber nachgedacht euch bei RTL zu bewerben? Oder habt ihr das schon?

@oliver74
In letzter Zeit? Beispiele? Die Nr. 1 dürfte CoD sein. Abgesehen von unreflektierter Selbstjustiz - wo findet da extreme Gewaltdarstellung statt? Als Franchise fällt mir sonst nur noch der Xbox Shooter GeOW ein. Genagenommen kommt da unweigerlich die Frage auf weshalb man in Spielen die realistisch sein wollen weshalb die Gewaltdarstellung so unrealistisch ist. An der Technik haperts jedenfalls nicht mehr.

[muecke-the-lietz]

bei gow geht es ja nicht um realistische gewaltdarstellung genauso wie das spiel keine realitätsgenaue darstellung einer kriegerischen auseinandersetztung ist. das ist übertriebene comicgewalt mit einem schuss humor und einem schuss dramatik angereichert und stellt eigentlich auch nicht das problem dar.

solche spiele kann es doch auch geben, nur warum müssen jetzt auch spiele wie splinter cell, etc. auf diese extreme gewaltschiene setzten und hundertfach in zeitlupe ermordungen darstellen, von denen schon eine einzige vor ein paar jahren noch die ganze spielewelt erschüttert hätte? übrigens auch cod setzt auf diese fiesen nahkampfmorde und das schon stellenweise gruselig glaubwürdig. und dass in der masse und in spielen, die diese gewalt eigentlich nicht brauchen, ist doch das problem.

brutalospiele wie gears, bulletstrom oder painkiller sind sicherlich nicht das problem. auch ein god of war darf gerne schnetzeln, auch wenn es bisweilen ein wenig übers ziel hinausschießt. wichtig ist doch aber, dass die spielewelt auch andere spiele gegenüber stellen kann. und da sieht es im mainstream bereich doch derzeit ein wenig düster aus. von der warte sollte man dem herrn spector schon recht geben.

und mal zu dieser dämlichen ac/batman diskussion:
es ist völlig überzogen und unnötig, hier große perlen gegenüber zu stellen, welche die gezeigte gewalt immer in einen kontext setzten und nebenher einfach auch noch coole games sind. um solche bespiele ging es doch gar nicht.
dass in einem spiel auch mal blut fließt und in einem assassinen spiel auch ein bisschen mehr, sollte keinen überraschen. und dass bei einer figur wie batman nicht die gesamte philosphische und moralische tiefe in ein einziges spiel gepackt werden kann, auch nicht. batman steht in einem kontext, der sich aus comicx, serien, filmen und spielen ergibt und dieser kontext kann jetzt nicht einfach außer acht gelassen werden.

natürlich gehen beide in dieser richtung nicht so in die tiefe wie es mögich wäre und natürlich haben beide auch ihre unnötigen seiten der gewalt, aber das kann diese beiden titel nicht in diese diskussion bringen.

hier geht es um krasse, dolle und absolut abschreckende gewaltdarstellung in einer häufigkeit und selbstverständlichkeit, die man so von früher eigentlich nicht kennt.

[Xris]

hier geht es um krasse, dolle und absolut abschreckende gewaltdarstellung in einer häufigkeit und selbstverständlichkeit, die man so von früher eigentlich nicht kennt.

Und weshalb werden dann grade so realitätsferne Beispiele wie God of War genannt? Das Beispiel mit CoD stimmt durchaus. Ich finde es aus dieser Sicht sogar wesentlich brutaler als diverse Fantasy Shooter in denen massenweise Körperteile durch die Gegend fliegen. Aber die Meisten die hier gegen diese Art Spiel sind, sind gegen Brutalität in Spielen generell. Ich sehe hier kaum einen der da noch differenziert an die Sache herrangeht. Und die Aussage in der News ist eher das Gewalt nicht als Stilmittel eingesetzt werden darf. Das wird sie aber in Spielen wie GoW, Gears und Konsorten durchaus. Der Unterschied zu Vertretern aus der US Popcorn Sparte besteht aber darin das sie keinen fikriven aber durchaus vorstellbaren Krieg gloriffizieren.

Früher übrigens, war aufgrund der Grafik und Technik eine so detaillierte Darstellung nicht möglich. Es war also zu erwarten das mit der Weiterentwicklung der Hard- und Software auch der Brutalitätsgrad steigen wird. Und warum das heute in ordnung ist? Weil man in gewisser Weise denke ich abstumpft. In der Filmbranche macht sich doch eine ganz ähnliche Entwicklung bemerkbar. Ich bezweifle das vor 20 Jahren ein Film wie Saw in die Kinos gekommen wäre.

[Wigggenz]

Wenn wir das hier auf die Filmbranche übertragen wollen, wäre Saw (zumindest Teil 1) vermutlich sogar noch teilweise mit Spectors Ansichten vereinbar. Die Gewalt dort erzeugt Grauen und schockiert und wird keinesfalls gefeiert.

Deswegen nenne ich als Film-Beispiel in diesem Thread immer Kill Bill, wo die Gewalt tatsächlich zelebriert wird. Das ist trotzdem ein sehr guter Film und verleitet mich jetzt auch nicht, auf einmal Gore anziehender zu finden.

Brutalität ist nunmal oft ein Stilmittel, was einen wichtigen Beitrag zum Spielspaß leistet, aber ebenso oft auch einfach überflüssig und erzeugt bei mir bestenfalls eine verdutzt gehobene Augenbraue. Dann hat man das Gefühl, dass zugunsten von Brutalität-Einarbeitung auf andere Ideen verzichtet wurde, die das Spiel vielleicht mehr aufgewertet hätten.

[muecke-the-lietz]

@Xris

oh, die filmbranche.

die war in den 80ern aber schon um einiges weiter, gerade mit vertretern wie hellraiser und gerade auch der slasher bereich im untergrund war stellenweise schon ziemlich heftig. da hat die filmwelt sich eigentlich eher zurück entwickelt im neuen jahrtausend, weil sie beinahe jedewede kontroverse nur durch mehr und detailiertere gewaltdarstellung ersetzt hat, den düsteren und sexuellen kontext aber mehr und mehr auslässt. das macht die filme oft zwar blutiger, aber auch harmloser.

naja, und der heutige torture porn bereich abseits der kinofilme kann hier nicht zählen, da dieser tatsächlich eine untergrund bewegung geblieben ist, die natürlich heute durch das internet mehr anhänger zählt, aber definitiv nicht im mainstream mitspielt. schwachsinn wie saw oder hostel sind ja nur die dämliche, pubertäre spitze des eisbergs.

der filmbereich hat außerdem das glück, weitaus breitflächiger zu funktionieren, wodurch die gewaltfilme nur einen kleinen teil des gesamten darstellen, aber der mainstream bereich der spielewelt wie gesagt derzeit dominiert wird von krassen gewaltausbrüchen.

und ja, ich stimme dir zu. gewalt in halbwegs realistischen oder glaubwürdigen szenarien wie cod, ist in ihrer art und weise oft schlimmer als comicgewalt in gears of war. da bin ich nur auf einen vorredner eingegangen.

[superboss]

solche spiele kann es doch auch geben, nur warum müssen jetzt auch spiele wie splinter cell, etc. auf diese extreme gewaltschiene setzten und hundertfach in zeitlupe ermordungen darstellen, von denen schon eine einzige vor ein paar jahren noch die ganze spielewelt erschüttert hätte? übrigens auch cod setzt auf diese fiesen nahkampfmorde und das schon stellenweise gruselig glaubwürdig. und dass in der masse und in spielen, die diese gewalt eigentlich nicht brauchen, ist doch das problem.

genau das ist es . Was im Film nen netter blockbuster ist, wird im Spieluniversum zum ekelhaften brutalospiel. Vor Jahren wäre so etwas gar nicht veröffentlich worden und jetzt wirds zur Normalität.
Gegen Fantasy Brutalität hab ich auch nichts, wobei es auch hier Grenzen geben sollte, damit dort nicht alle Perversionen ausgelebt werden können.

Man muss bei der Videospielindustrie einfach aufpassen, da hier schnell der größtmögliche, sekündlich auftretende Thrill geboten werden "muss".
Das fing schon bei der Entwicklung zu Tonnen von Horrorspielen an und geht jetzt in Richtung expliciter Realität. Deswegen hab ich da auch keine Hemmungen, ne Form von Kontrolle zu fordern, da es offensichtlich keine mehr gibt und die Firmen keine andere Wahl haben, als dort mitzumachen.

[muecke-the-lietz]

ja, die spielewelt reguliert sich auch irgendwie nicht selber. man kann nur hoffen, dass wir das zu kleingeistig sehen und die leute sich irgendwann satt sehen, an all diesem brutalo action stuff... aber das bleibt eben nur eine hoffnung.

eine (möglicherweise externe) kontrolle hört sich aber immer gleich nach zensur an. es müsste eben auf freiwilliger basis beruhen und eher auf feedback setzten als auf zwang und bestrafung. aber ich denke manchmal halt schon, dass den spielemachern während der produktion einfach so ein bisschen das verhältnis abhanden kommt, was geht und was halt nicht mehr geht. und wenn da mal ein paar reife gamer säßen und auf bestimmte unnötige sachen hinweisen würden, wäre das jetzt nicht so schlimm. muss sich ja niemand dran halten, aber man würde halt feedback von außenstehenden erhalten und was die davon so denken.

das hört sich jetzt sehr drastisch an, aber die spielewelt scheint sich ihrer verantwortung derzeit ein wenig zu entziehen und da muss man eben über alles nachdenken.

[johndoe702031]

aber ich denke manchmal halt schon, dass den spielemachern während der produktion einfach so ein bisschen das verhältnis abhanden kommt, was geht und was halt nicht mehr geht.

Aha, und da soll man etwas "nachhelfen"? Ein "Schubser" in die "richtige" Richtung? Mööööp! Geht GAR NICHT. Schrecklicher Vorschlag.

man kann nur hoffen, dass wir das zu kleingeistig sehen

Ja!

[muecke-the-lietz]

aber ich denke manchmal halt schon, dass den spielemachern während der produktion einfach so ein bisschen das verhältnis abhanden kommt, was geht und was halt nicht mehr geht.

Aha, und da soll man etwas "nachhelfen"? Ein "Schubser" in die "richtige" Richtung? Mööööp! Geht GAR NICHT. Schrecklicher Vorschlag.

man kann nur hoffen, dass wir das zu kleingeistig sehen

Ja!

was ist denn das für eine antwort?

wenn du einen haufen erwachsener entwickler hast, die für ein pubertierendes publikum spiele entwickeln sollen die sich verkaufen und jeder weiß, dass da auch übertriebene gewalt eine rollen spielen kann, dann denke ich schon, dass da die weitsicht manchmal auf der strecke bleibt und man gerade durch den druck des publishers nicht immer den nötigen abstand zu seinem produkt gewinnt.

und die fachpresse in der spielewelt ist auch kein guter indikator, weil es nur ganz wenige magazine gibt, die überhaupt eine reife herangehensweise an das thema haben. in anderen branchen regluliert sich das, da gibt es einfach eine andere herangehensweise. in der literatur, im film, in der musik gibt es einfach eine starke kritikerwelt und ein teilweise schwerer ein zu schätzendes publikum (was nicht heißt, dass es nicht auch hier massentaugliche produkte gibt), wodurch auch die gewalt durchaus thematisiert wird, wenn sie dann zu heftig und zu unnötig ausfällt. die betonung liegt hier übrigens ganz stark auf unnötig.

in der spielewelt hast du einen haufen spätpubertärer journalisten, die sich oft leicht beeindrucken lassen. tolle grafik, fette sequenzen, viel action, tolle headshots, mittlerweile auch titten und ein schöner mp und schon ist die wertung im kasten. dabei führt nicht mal eine spieldauer von unter 6 stunden zu einem punkteabzug.
und da kommen themen wie übertriebene gewalt, sexismus, kindische story und charakterzeichnung, etc. einfach zu kurz. und die zeit, in der spiele nur aus tollem gameplay und hübscher grafik bestehen, ist vorbei.

und jetzt frag ich dich. wie soll sich die spielewelt regulieren, wenn sie es selber nicht schafft?

denn wenn nichts passiert, werden spiele irgendwann gar nichts mehr anderes bieten können.

[Wigggenz]

Was "geht" und was "nicht mehr geht", bzw. "übertrieben" und "nicht übertrieben ist" sind alles subjektive Empfindungen!

Wenn ihr denkt, in diesem Rollenspiel die Enthauptung jenes Verbrechers viel zu explizit dargestellt wird, dann hat das absolut keine Aussagekraft für den Rest der Menschheit. Niemand entscheidet darüber, was jemand anders akzeptabel oder inakzeptabel zu finden hat.

Der einzige Punkt, der mich an der omnipräsenten Videospielgewalt stört, ist, dass auf Gewalt als Zugpferd gesetzt wird. Wenn man nicht gerade 14 und in einer Rebellenphase ist, ist das nichts mehr, was irgendeine Emotion erzeugt. Da denken sich die Entwickler "lass uns ein paar Köpfe zersprengen, dann werden die Jungs das schon kaufen" und genau das passiert dann. Und zwar sowas in der Art und nichts sonst. Dann denke ich mir "ganz toll, hierfür brauchte es ein 100 Mio. $ Budget?".

Das Problem ist also nicht die Gewaltdarstellung an sich, sondern dass ganze Spiele nur um eben die herum aufgebaut werden. Das kann nur gut gehen, wenn man auf kreative Art und Weise (ich persönlich fand Bulletstorm war da ganz gut) herangeht, nicht aber mit dem typischen Nummer-Sicher-Szenario voller weltrettender Amerikaner. Dann geht es zwar trotzdem finanziell gut, nicht aber wenn man ein gutes Spiel erwartet.

[johndoe702031]

was ist denn das für eine antwort?

Eine etwas plumpe, gebe ich zu.

und jetzt frag ich dich. wie soll sich die spielewelt regulieren, wenn sie es selber nicht schafft?

Natürlich über ihre Käuferschaft, die zwar einerseits aus pubertierenden Rotzbengeln besteht, aber andererseits auch zunehmend aus Ü-30 und mittlerweile sogar Ü-40-Publikum, die eben verstärkt mehr wollen als das 0815-Ballerspiel mit funky Headshots. Letztlich wird sich auch die journalistische Kritik diesen Veränderungen anpassen müssen, und Magazine wie 4P, Eurogamer, Escapist, Gee etc.pp. sind da auf einem guten Weg.

denn wenn nichts passiert, werden spiele irgendwann gar nichts mehr anderes bieten können.

Das ist genau die fatalistische Schwarzmalerei, die ich kritisiere. Das, was du hier verkündest, ist hochgradig scheuklappenhaft und einseitig. Momentan haben wir ein unglaublich breitgefächertes Spieleangebot, wo Spiele wie Heavy Rain, Braid, Journey etc. genauso existieren wie CoD und Battlefield. Ich warne davor, sich die Sache zu leicht zu machen und vor "Gewaltspiralen" und "nur noch Mord und Totschlag" zu reden, wo sich die Spielewelt ständig weiter ausdifferenziert. Große Teile des Mainstreams werden sich auch weiterhin auf:

tolle grafik, fette sequenzen, viel action, tolle headshots, mittlerweile auch titten und ein schöner mp

konzentieren, und das ist auch absolut in Ordnung! Ich habe früher auch saubrutale Sachen wie Commando Libya und Barbarian bis zum abwinken gezockt, pubertierende Jungs stehen nunmal auf so einen Schwachsinn. Spiele müssen sowas dürfen! Sie müssen unvernünftig, pubertär, dümmlich und simpel sein dürfen, das ist mir wirklich ein Anliegen! Daneben gibt es aber auch unglaublich viel Alternativen jenseits überzogener Gewalt, viel mehr, als ich je im Jahr spielen könnte. Daher meine Bitte: Sich nicht in negativem Fatalismus ergehen ("wenn nichts passiert, werden wir bald nur noch dumme Gewaltspiele haben"), sondern die Augen aufmachen und auch die positiven Entwicklungen wahrnehmen.

[Xris]

und mittlerweile sogar Ü-40-Publikum, die eben verstärkt mehr wollen als das 0815-Ballerspiel mit funky Headshots.

Wenn du dich da mal nicht vertust...

naja, und der heutige torture porn bereich abseits der kinofilme kann hier nicht zählen, da dieser tatsächlich eine untergrund bewegung geblieben ist

Oder auch Snuff-Movie. Es reicht doch schon das es dafür eine Zielgruppe gibt, die mitlerweile min 5 Fortsetzungen ermöglicht hat. Teil 1 ist noch über jeden Zweifel erhaben, aber die Kritiken zu den anderen Teilen sind doch sehr zutreffend.

[johndoe702031]

Damit ist ja nicht gesagt, dass die alten Herrschaften nicht auch gerne mal ein simples Ballerspiel zocken wollen. Wie ich schon im anderen Thread "drüben" schrub, ist das keine Entweder-Oder-Frage, und man sollte sich dann auch keine draus drehen.