Kommentar: Wenn schon Gewalt, dann bitte richtig!

[Traumdiktator]

Da kann ich nur zustimmen! Mit besseren Drehbüchern und einer anderen Regie kann man in dieser Hinsicht sicherlich noch einiges rausholen.

[Battlemonk]

Ahhh, die 120 tage von sodom.
Ich bin erstaunt, das noch einer außer mir dieses meisterwerk der absurden perversion phne folgeschäden überstanden hat. Aber als beispiel für realistische gewalt halte ich es doch für ungeeignet. Zumal eine solche art der gewalt in einem videospiel meiner meinung nach nichts zu suchen hat.
Ich bin weiß gott kein fan von gewalt, dochfinde ich,, das sie, im passendem szenario durchaus der atmosphäre zuträglich ist.

[AlastorD]

Worin liegt die Argumentation? Die Frage warum ein Buch verfilmt wird stellt sich dann ebenso.

Sicher, würde die Filmwelt nur aus Romanverfilmungen bestehen würde das Medium Film seine Bedeutung verlieren. Wenn aber bei der Umsetzung auch wirklich darauf geachtet wird das man daraus einen Film macht und nicht auf Teufel komm raus das Buch 1 zu 1 umsetzen will dann kann daraus was eigenes werden. Ausserdem gibt es immer wieder Filme ohne Vorlage direkt auf das Medium zugeschnitten wurden.

Sinnlos wäre es aber wenn z.b. Peter Jackson sagen würde seine Hobbit Verfilmung besteht nur aus Text der aufgezeigt wird weil so die Fantasie des Publikums angeregt werden würde und das Medium Film sich weiterentwickelt von der blossen Bilderschau.

Ich bin weiß gott kein fan von gewalt, dochfinde ich,, das sie, im passendem szenario durchaus der atmosphäre zuträglich ist.

Solche Filme gehen ja auch über blosse Gewalt hinaus
Ich wüsste auch nicht wie man solche Grenzerfahrungen sinnvoll als Spiel umsetzen soll ohne das es zur nächsten Gewaltorgie verkommt. Ich persönlich bräuchte kein "A Serbian Game"

[Obelus]

Präziser formuliert müsste da eigentlich stehen: ... was geistig gesunde Menschen nicht ertragen können und sich deshalb auch nicht ansehen müssen (und wollen) .

Also ist jetzt jeder, der mehr als das von die festgelegte Maß an Gewalt eträgt, geisteskrank?
Das richtige Maß an Gewalt ist glaube ohnehin der Punkt an dem diese Diskussion krankt. Und zwar in dem Sinne, dass sich hier glaube viele falsche Vorstellungen davon machen, welches Maß Jörg und andere im Sinn haben.

Wie viel übertrieben dargestellte Gewalt notwendig ist, damit [Zitat Jörg: sich einem der Magen umdreht], steht hier nicht zur Debatte, sondern vielmehr die Frage, ob es bei einem geistig intakten Menschen überhaupt geschieht, wenn man ihm nicht nur die verstörenden Bilder beim [Zitat Jörg: Akt des Tötens gezielt verlangsamt vorsetzt], sondern auch [Zitat Jörg: die grauenhaften Folgen zeigt], um ihn mit den Konsequenzen zu [Zitat Jörg: schockieren], welche [Zitat Jörg: Brutal, grauenvoll, bedrückend] sind.

-> Das Mass wird dabei von Jörg selbst, allerdings nur indirekt über die Ekelgrenze festgelegt.

Ich unterstelle niemandem, Geisteskrank zu sein, aber ein Mensch, der eine solche Grenze nicht kennt, sollte sich vielleicht dennoch Sorgen um seinen Geisteszustand machen...

Viele lesen etwas von sich umdrehenden Mägen, stellen sich dann die kränkste Scheisse vor, die von Nöten wäre, um bei ihnen den Magen umzudrehen und glauben dann automatisch, das wäre auch das Maß, was Jörg meinte.

Zunächst mal: Warum muss sich mein Magen denn überhaupt umdrehen?

Und ja, ich stelle mir irgend einen kranken Scheiss vor, wenn es gezielt jemanden dazu bringen soll, dass sich ihm der Magen umdreht.
Und das will ich nicht! So stelle ich mit Unterhaltung nicht vor.

Es geht hier aber doch nicht darum, dass ich nach jedem Grenade Kill bei Gegner Y zusehen kann, wie sich sein Darm physikalisch korrekt aus dem Bauch quillt.

Was genau Jörg will hat er nicht exakt definiert. Gänseblümchen pflücken hat er aber wohl auch nicht gefordert.

Außerdem schrieb ich ja bereits, dass ich die Intention von Jörgs Forderungen verstehe. Er will nicht noch mehr Hochglanz und sich selbst genügende, sondern abschreckende Gewalt.
Und voll draufhalten bei langsamen Kamerafahrten in Großaufnahme soll das Mittel zum Zweck sein, die Gewalt schonungslos und in ihrer ganzen Hässlichkeit in die Köpfe der Leute zu bringen.
Ich halte noch schonungslosere Gewalt aber für den falschen Weg. Auch wenn ich der Meinung bin, dass die "saubere" Gewalt und ihre Darstellung auf CNN Art ebenso falsch sind.

Ich glaube, es gibt genügend spielbare Inhalte und Ideen, die gänzlich ohne das Konzept Gewalt auskommen, was nicht heißen soll, dass diese komplett verzichtbar wäre.

[AlastorD]

Um deine Fragen zu beantworten, sollte man es doch zumindest probieren oder nicht? Es muss doch kein reines Point&Click sein, eine Verschmelzung verschiedener Genre fände ich viel interessanter und dies geschieht heutzutage mittlerweile schon ansatzweise in anderen Spielen.

Mittlerweile ist es bei mir so, sofern ich ein Spiel durchschaue, seine einseitiges Gameplay nach 1h-2h erkenne, wird es für mich meist gleich ein ganzes Stück uninteressanter. Da muss es dann schon in anderen Kategorien punkten, um mich bei Laune zu halten. Ich lasse mich gerne überraschen, vorallem im Gameplay. Ein ArkhamAsylum ist dabei tausendmal interessanter, da extrem vielseitig, als ein CoD.

Ich stimme dir zu, probieren kann man immer. Die Frage ist aber, macht so eine herangehensweise das Medium wirklich erwachsener oder geistig fordernder? Die Szene die Jörg beschreibt ist als Spiel kaum hinzukriegen, mit normalem Gameplay wird der grausame Mord zur reinen Spielmechanik, als Scriptsequenz gefolgt von Gameplay wäre das ganze nur ein typischer Schocker. Nach Jörgs Vorstellung aber soll das ganze mehr sein, es soll einen über die Menschliche Natur philosophieren lassen.
Da bleibt nur der mittelweg wie in Heavy Rain als QTE. In dieser Form ist das Gameplay aber nur blosses Beiwerk das den Film weiterlaufen lässt. Das ist keine weiterentwicklung des Mediums Spiel sondern ein Nachäffen des Films.

Ich gebe dir auch Recht das ein Spiel auf viele weise punkten kann aber dann ist es doch umso unverständlicher wenn man einige dieser Elemente entfernt. Nehmen wir mal Dear Esther, es war als Experiment interessant. Aber wie war das Spiel selbst? Ich fand das es durchaus Atmosphäre hatte und die Location schön war aber das selbe gilt auch für Mirrors Edge. Das man die Stadt nicht ruhig durchwandern konnte war kein Nachteil, ganz im Gegenteil die verbindung aus toller Atmo und Gameplay machten das Spiel zu was besonderem.

[Obelus]

Und ich beziehe mich damit auch ausschließlich auf die total übertriebene, explizite Darstellung in feinster optischer Qualität und langsamen Kamerafahrten die Jörg hier fordert. Von der Sorte, die einem den Magen umdreht. Ein lächerliches abgetrenntes Bein ist ja schon fast Standard in Durchschnitts-Crimis (mal etwas polemisch formuliert).

Da ich hier mit den 120 Tagen von Sodom einen zugegeben groben Klotz auf diesen groben Kommentar gegeben habe und wahrscheinlich damit einer der Auslöser von Jörgs metapherngesättigtem Rechtfertigungs-Post war, mal ein aktuelles und weniger explizit sadistisches Beispiel aus der Kultur: "Drive". Toller Film. Extremst empfohlen. Löst aber bei vielen ob seiner Fahrstuhlszene extremstes Unwohlsein aus. Was genau so gedacht ist, um dem Zuschauer die Identifikation mit dem Hauptprotagonisten des Films zu erschweren. Ein anderes Beispiel wäre sicherlich "Oldboy", einer der besten Filme über Gewalt, ihre Ursachen und Folgen der letzten Jahre.

Es war für mich ein tiefschürfendes Erlebnis, diese Filme zu sehen und ich halte sie für cineastische Meisterwerke und für Erwachsenenunterhaltung im besten Sinn. Meilensteine.

Trotzdem verspüre ich absolut keine Lust darauf, die hier von den Protagonisten vorgenommenen bestialischen Tötungen in ihrer Brutalität interaktiv in einem Videospiel zugängig gemacht zu bekommen. Brauche ich einfach nicht. Würde mir keinen Spaß machen - und um Missverständnissen vorzubeugen: Spaß bedeutet für mich gute Unterhaltung. Das muss nix mit Humor zu tun haben.
Ich habe einfach nicht das Gefühl, hier etwas vorenthalten zu bekommen oder zu verpassen. Mir fehlt das im Videospiel nicht.

Jörg sieht das offensichtlich anders. Tja. Die Leute sind nunmal verschieden.

Bei Drive hast du meine volle Zustimmung. Ich schätze diesen Film ebenfalls sehr und da er eigentlich eine sehr ruhige Erzählstruktur hat, hinterlassen die Szenen am Ende natürlich einen besonders krassen Eindruck.
Aber ein Film ist eben kein Spiel und sowas funktioniert eben nicht, wenn man Immersion wünscht. Um vollkommen einzutauchen, muss ich mich mit den Taten meines virtuellen Ichs identifizieren, und derartige Handlungen in einer solchen Intensität will ich nicht ausüben. Auch nicht virtuell. Auch da bin ich ganz deiner Meinung.

Ich habe noch nie Leute vor Mitleid kotzen sehen.

Was für ein geiler Kommentar!
Wäre ich religiös, würde ich dich in dafür mein Abendgebet einschließen

[KATTAMAKKA]

Als gutes Beispiel wie ein Game den Spieler zum Nachdenken bringt (zumindestens mich) war die Episode in Fallout 3 als man seinen Vater aus der Computersimulation retten musste.

Alleine schon das man in einem Game in eine Computersimulation einsteigen musste empfand ich als sehr unangehm . Das man dort dann auch noch als Kind ein anderes Kind quälen musste( konnte) empfand ich als unspielbar. Als ich mich dam im I-Net schlau machte und fest stellte was der kleine Racker sonst noch alles anstellen konnte wollte ich das absolut nicht machen . Doch die Neugierde siegte , musste dann aber doch abrechen weil es mir einfach zutiefst zuwieder war .

Es war einfach too mutch und unnötig. Wenn jetzt das Game die Möglichkeit geboten hätte Texte über Gewalt , Macht , Manipulation , Abhängigkeit und ihre Auswirkungen anzuklicken und zu lesen, wäre das ganze deutlich sinnvoller gewesen indem es direkt die Möglichkeit geboten hätte sich mit dem Thema fachlich fundiert auseinander zu setzen . Selbst Zocker die das ganze gar nicht so grass empfinden hätten diese Spiel Episode dann bewuster wargenommen.. So aber lernte ich die Reihenfolge der Gegenstände auswendig klickte sie an und war gottfroh diesen teil von F3 hinter mir zu lassen.

Mich würde echt interessieren was sich die Macher dabei gedacht haben, oder ob das ein zufallsprodukt war. Das ganze war recht raffiniert aufgebaut und unterschied sich in meinen Augen vom restlichen Game trotz der ähnlichen Spielstruktur und der gleichen Spielerischen Freiheit deutlich.

[AlastorD]

Es war einfach too mutch und unnötig. Wenn jetzt das Game die Möglichkeit geboten hätte Texte über Gewalt , Macht , Manipulation , Abhängigkeit und ihre Auswirkungen anzuklicken und zu lesen, wäre das ganze deutlich sinnvoller gewesen indem es direkt die Möglichkeit geboten hätte sich mit dem Thema fachlich fundiert auseinander zu setzen . Selbst Zocker die das ganze gar nicht so grass empfinden hätten diese Spiel Episode dann bewuster wargenommen.. So aber lernte ich die Reihenfolge der Gegenstände auswendig klickte sie an und war gottfroh diesen teil von F3 hinter mir zu lassen.

Naja das wäre dann aber auch nicht das wahre. Fallout 3 ist keine Abhandlung über die von dir aufgezählten Themen sondern ein Spiel. Wenn ich mich fachlich fundiert mit einem Thema auseinandersetzen will ist man bei F3 wohl grundsätzlich Falsch.
Das einzige was die Episode bei mir ausgelöst hat war die Freude mal ein anderes Szenario zu sehen.

[KATTAMAKKA]

Es geht nicht darum in Fallout3 Lebensweisheiten oder Fachlich fundierte Psychoanalysen zu lesen , sondern darum wie man allgemein mit anklickbaren Texten ( Man kann, muss aber nicht) in Games zum Nachdenken angeregt werden kann , ohne jetzt im superscript in Nahaufnahme mittels QTE Gewaltorgien zu zelebrieren und das in zigfacher Ausführung um dann mittels Schockeffekt das Nachdenken anzustossen.

Gerade die von mir aufgezählten Aspekte ``Gewalt,Macht, etcetc kamen alle sehr intensiv in dem Teil von F3 vor. Und am Schluss stand die totale Vernichtung als Befreiung. Das war geradezu ein Paradebeispiel für alle möglichen psychologischen Aspekte.und ihre Auswirkung in sachen Gewalt

The Last of us wird das im Superscript im Superschlauch mit null spielerischer Freiheit nicht mal im Ansatz anreissen Und ganz sicher nicht mit der bedeutungsschwangeren Storry von der Vater und Tochter (?) Wanderschaft im schönsten Grafikschlauch der AAACOD Geschichte. Als höhepunkt Kaffeetratsch aus dem realen Leben vermischt mit supidupibrutalo Kills von Zombies die aber keine sind und das in Schönster Grafikpracht. Das sich dazu ständig und immer wieder wiederholt.

[Battlemonk]

Battlemonk hat geschrieben:
Ich bin weiß gott kein fan von gewalt, dochfinde ich,, das sie, im passendem szenario durchaus der atmosphäre zuträglich ist.


Solche Filme gehen ja auch über blosse Gewalt hinaus
Ich wüsste auch nicht wie man solche Grenzerfahrungen sinnvoll als Spiel umsetzen soll ohne das es zur nächsten Gewaltorgie verkommt. Ich persönlich bräuchte kein "A Serbian Game"


Ich bezog mich in meinem post zwar auf das buch, aber auch der film schlägt in die selbe kerbe.
A serbian **** braucht man wirklich nicht zu versoften. Das ist schon allein wegen des szenarios absolut ungeeignet für ein spiel. Selbst wenn, ich wüsste gar nicht, in welches spielprinzip man das basteln könnte. Aber ich finde, das man auch das thema vergewaltigung in einem spiel umsetzten könnte. Grade die alten " rape an revenge" streifen würden sich da meiner meinug nach anvieten. Z. B. " i spit on your grave". Ich weiss, das hört sich jetzt krass an, aber ich versteh nicht, wieso filme und bücher immer wieder die grenze der brutalität überschreiten dürfen und videospiele nicht.

Ich mein, " a serbian ****" wurde sogar auf dem filmfest ausgezeichnet. Und der film ist das absurdeste und abstoßendste, was ic jemals gesehen habe. Ich mein, der film hat durchaus seine daseinsberechtigung und ich fand ihn auch gut, allerdings nur mit dem gedanken im kopf, das das nur ein film ist.

[Seelenflug1279]

So langsam begreife ich Jörgs Standpunkt nicht mehr. Er bringt Beispiele, die ohne Zweifel Wirkung haben, aber so divergent zu seiner Ursprungsargumentation verlaufen, dass es gruselig wird. Und warum? Weil Jörg die jeweiligen Mittel nicht begreift, warum und wieso das flaue Gefühl erzeugt wird.

In seiner Buch-Szene ist es nämlich nicht der Akt als solches, sondern die Tatsache, dass ein Mensch auf einen unschuldigen, alten Menschen einschlägt. Mehrfach. Das Problem ist aber, dass ich so etwas nicht sehen muss. Sondern ich muss den Akt nur triggern, der Rest passiert im Kopf.

Warum giert Jörg nach realitischer Gewalt?

Man muss Gewalt nicht explizit und "realitsch" exerzieren, um Eindruck zu hinterlassen. Platoons schlimmste Szene ist das Zertrümmern des Schädels eines behinderten Jungen. Man sieht überhaupt nichts - alles passiert im Kopf. Und trotzdem ist es der nachhaltigste Moment im Film, weil Mitleid erzeugt wird. In Seven sehe ich keine einzige Tat, trotzdem empfinde ich an jedem Tatort Grausen. Warum? Weil im Kopfkino die eigentlich Tat abläuft.

Meiner Meinung nach sucht er, Jörg Luibl, den richtigen Ansatz, Spieler zum Nachdenken anzuregen, wenn sie ein Spiel zocken, er hat es nur dilettantisch und pseudo-kontrovers formuliert. Das führt nun dazu, dass er sich laufend für seine Meinung verteidigen muss und falsch verstanden wird.

Jörg sollte zu intelligenten Drehbüchern aufrufen, die geschickt mit den Urängsten und der Vorstellungskraft des Spieler - ja, genau - spielen. Denn das ist es, was er eigentlich kommunizieren wollte.

Er war sich wohl dessen nur nicht bewußt.

[MaxDetroit]

Bei Drive hast du meine volle Zustimmung. Ich schätze diesen Film ebenfalls sehr und da er eigentlich eine sehr ruhige Erzählstruktur hat, hinterlassen die Szenen am Ende natürlich einen besonders krassen Eindruck.
Aber ein Film ist eben kein Spiel und sowas funktioniert eben nicht, wenn man Immersion wünscht. Um vollkommen einzutauchen, muss ich mich mit den Taten meines virtuellen Ichs identifizieren, und derartige Handlungen in einer solchen Intensität will ich nicht ausüben. Auch nicht virtuell. Auch da bin ich ganz deiner Meinung.

Das mit der Identifikation mit der Spielfigur geht mir ähnlich, deshalb schätze ich besonders auch stille Zeitgenosse wie Gordon Freeman oder die frühe Samus Aran. Ansonsten muss ich schon etwas Sympathie für den Charakter empfinden, sonst geht es nicht. Kane & Lynch habe ich z.B. aus dem Grund nicht gespielt.

Ich könnte mir aber vorstellen das ich z.B. einen Cop spiele, von mir aus auch ein relativ stiller Zeitgenosse, und der Partner ist halt ein zweischneidiges Schwert. Dieser ist oft brutal gegenüber anderen, z.B.in Verhören oder Festnahmen, ist leicht korrupt, oder hat rassistische Vorurteile - aber dieser Partner hat auch seine guten Seiten, ist z.B. sehr loyal gegenüber meinen Charakter und beschützt und liebt seine Famile. Nun muss ich entscheiden wie ich mich gegenüber seinen Auftreten verhalte. Das wäre z.B. etwas das durchaus tiefer geht als normale 08/15 Schießbudenballerei, und was mir auch Spass machen würde, aber wo nicht meine eigene Spielfigur die Gewalt ausübt, sondern ich mit dieser Gewalt konfrontiert werde und entscheiden muss wie ich dazu stehe, welche Position ich einnehme.

[AlastorD]

Gerade die von mir aufgezählten Aspekte ``Gewalt,Macht, etcetc kamen alle sehr intensiv in dem Teil von F3 vor. Und am Schluss stand die totale Vernichtung als Befreiung. Das war geradezu ein Paradebeispiel für alle möglichen psychologischen Aspekte.und ihre Auswirkung in sachen Gewalt

Das ist aber bei RPGs keine seltenheit, da kann man des öfteren auch auf die Seite des Bösen wechseln und böse Taten verüben, teils mit aller Konsequenz. Auch in Fallout 3 ist dein Beispiel kein Einzelfall, da gibt es noch die Sklavenhändlermissionen und natürlich die Atombombe. Aber plötlich auf reinen Text umzuschalten wäre in F3 eher unpassend, immerhin ist die ganze Reihe eher ein sehr grafisches splatterfest.

[Blasebalken]

Ach, "No Country for old Men", einer meiner absoluten Liebslingsfilme, schon drei oder vier mal geschaut (was für meine Verhältnisse seeehr viel ist). Keine Helden, keine Effekthascherei, kein Pathos, einfach nur eine bedrückend ehrliche und skrupellose Darstellung von Gewalt.
Es sollte wirklich mehr Spiele in dieser Art geben, abseits der langweiligen Videospiel-Kost. Wenn man so liest und mitbekommt, was beispielsweise in Mexiko mit den Drogenkartellen oder in nahen Osten abgeht, ist es meiner Meinung nach schon sehr perfide dann solch eine harmlose Ballerei darauszumachen.
Ernsthafte Auseinandersetzung mit wichtigen Themen ist einfach nicht vorhanden im Medium Computerspiel.

[zmonx]

@ mr archer, um noch mal auf deine Antwort zurück zu kommen (Sorry, eher ging nicht), ich finde schon dass du umformulierst. In Jörgs Formulierung steckt sehr viel mehr Spielraum, auch die Möglichkeit, auf Gewalt zu verzichten. Was ich sehr entscheidend finde. Deine Aussage bietet diesen Spielraum nicht... Wenn er es so geschrieben hätte, dann würde ich dir zustimmen!

In einer Sache hast du allerdings Recht, ein paar Beispiele wären von Vorteil gewesen Und auch nicht nur aus Büchern heraus erzählt, wie dort damit umgegangen wird, sondern wie diese Darstellung in Spielen aussehen könnte... Die sind von anderen hier gekommen. Find zB Spaßbremse's Ansatz sehr gut! Gegner schonen zu können. Wäre ne super Sache! Noch besser wäre, wie er auch sagt, die Wahl zu haben... Töten oder am Leben lassen? Hier beginnt für mich intelligentes Spieldesign. Wenn auch das drumherum stimmt!