Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

[muecke-the-lietz]

Da kann man eine grundsätzliche Frage anschliessen, wenn wir jetzt mal das "The Last of Us" Beispiel nehmen, wo in erster Linie der brutale Kopfschuss am Ende der Demo angeprangert wird:

Warum genau ist diese explizite Darstellung der Gewalt problematischer als die nicht ganz so krass inszenierte Gewalt, die vorher zu sehen war? Da wurde ein Mensch (oder besser ein Pixelhaufen, der aussieht wie ein Mensch) erwürgt, einige wurden erschossen, verbrannt, abgestochen... doch immer in diesem "normalen" Rahmen, den wir aus anderen Spielen gewohnt sind.

Kann man da nicht auch sagen, dass besonders diese unterschwellige und nicht übermäßige Gewalt viel problematischer ist als die explizite, die uns dann doch eher abschreckt und sauer aufstößt?

also damit das mal aufhört:

1. es geht hier eigentlich nicht um titel wie the last of us, welche ja gewalt in einen kontext bringen, da darf und muss es explizite darstellungen geben. dass das stilmittel funktioniert, merkt man daran, dass einen schockt. es löst somit eine emotion aus und damit schafft das spiel jetzt schon mehr mit gewalt als 90 % der anderen gewaltspiele.

2. es geht im allgemeinen und die primitivheit des videospiels und um die selbstverständlichkeit, mit der heute gewalt in spielen zelebriert wird. aber auch darum, dass sie als reines verkaufsargument genutzt wird. das wäre im einzelfall nicht schlimm, domniert aber heutzutage den markt.

3. jeder, der sich das neue dead space 3 material anschaut, weiß was gemeint ist. war der erste teil noch schockig und die gewalt einfach nur krass, aber eben im rahmen und im kontext, hat es sich jetzt zu einem strunzenen militär/coop ballerspiel entwickelt, dass nur noch beim gegnerdesign an die serie erinnert. es ist einfach zuviel und zu selbstverständlich und andere elemente, bei denen es mal ausnahmsweise nicht um extrem laute gewalt geht, werden wahrscheinlich fast ersatzlos gestrichen. von dieser spirale wird hier geredet, nicht davon, dass es keine gewalt in spielen geben darf.

[brent]

der typ kritisiert doch nur den übermäßigen einsatz in übermäßig vielen spielen...

Wie schon erwähnt, rein statistisch gesehen ist die Zahl der Spiele mit übermäßigem Gewalteinsatz verschwindend gering und alles andere als "übermäßig".

Ich könnte ja verstehen, dass man sich darüber aufregt, wenn wirklich fast nur noch solche Spiele auf den Markt kommen würden, aber dem ist einfach nicht so.

Ohja, weil man antike C64-Spiele und 3 Millionen Indiepuzzlegames die sich zur Hälfte in Bundles mitverkaufen gleichwertig mit Topsellern rechnet.

[autognom]

nur zur allgemeinen kenntnisnahme:bei videospielen handelt es sich nicht um kunst, sondern um pop, um kulturindustrielle produkte. sie werden nur zu einem zweck produziert, um profit zu erwirtschaften,sie sind untrennbar verbunden "mit dem warencharakter, dem amusement, dem schielen nach dem konsum" (adorno), selbst ach so "künstlerische" indiegames werden letztendlich nur deswegen auf den markt geworfen, damit auch wirklich noch die letzten überheblichen kunststudenten als konsumenten erfasst werden können. jede technische neuerung, jedes neue spielelement ist nichts anderes als ein weiterer verkaufstrick, eine neue variante des immergleichen, die sofort zum festen stilelement gemacht wird, das in zukünftigen spielen mit anderen vorgefertigten elementen zusammengeklatscht werden kann. das selbe gilt übrigens auch für kinofilme und all eure lieblingsbands. versteht mich nicht falsch,das heißt nicht, dass es verwerflich wäre,all den kram zu konsumieren, das will ich damit nicht sagen, bevor hier jemand kommt und fragt "sollen wir jetzt nur noch beethoven hören und van gogh-bilder angucken dürfen oder was?". es geht schlicht und ergreifend darum, dass man sehr wohl bestimmen kann, was kunst ist und was nicht, und dass man mal aufhören soll, sich selbst was vor zu machen, indem man irgendwelchen unterhaltsamen schund analysiert, als handele es sich dabei um ein höheres kulturgut, nur um nicht darüber nachdenken zu müssen, warum man selbst den ganzen kram eigentlich so toll findet.

nanimonai hat hier wenigstens versucht eine antwort zu finden, die über "joa,irgendwie muss halt jeder selber wissen, was er gut findet" hinausgeht, aber diese antwort ist natürlich grober unfug, faszination der gewalt als menschliche naturkonstante, so ein quatsch, als der mensch noch blind den naturgewalten unterworfen war und tagtäglich auf eigene faust mit dem speer sein überleben sichern musste, fand der an blut und gedärmen mit sicherheit nichts "faszinierend". aber wenn man irgendwas nicht erklären kann, erklärt man es halt zu einem ewigen bestandteil menschlicher natur. ich will das jetzt nicht weiter vertiefen, nur so viel zur gewaltdarstellung: aus den oben genannten gründen bringt es überhaupt nichts, an die spielehersteller zu apellieren, sie sollten doch mal weniger gewalt-porno-scheiß produzieren, solange sich diese "besseren" spiele dann nicht verkaufen. es liegt an jedem selber, sich auch mal selbst zu kritisieren und seine eigene vorliebe für dieses brutale zeug (welches ich übrigens auch spiele, ich nehm mich da gar nicht aus) zu hinterfragen. wenn man dass dan trotzdem noch spielt, einfach weil sich dabei eben dieses gefühl von freude einstellt, bitte. aber man soll das ganze dann doch wenigstens einmal nüchtern betrachten.

[Wigggenz]

[...viel wütender Text...]

Nach deiner Definition ist nichts, womit hauptberuflich Geld verdient wird, als Kunst zu betrachten. Findest du das nicht etwas absolut?

Warum sollten Menschen ihre Geschmäcker hinterfragen? Ich hinterfrage doch auch nicht, warum ich Musik mit schnellen lauten E-Gitarren und manchmal auch eher aggressivem Growling anstatt von gutem Gesang (kann manchmal auch in Ermangelung treffenderer Ausdrücke als "brutal" bezeichnet werden) bevorzuge. Das gefällt mir einfach am besten. Viele meiner Freunde sehen das anders, aber trotzdem sagt niemand "das muss aufhören".

Warum versucht der Mann in einer Zeit der Tabubrüche wieder neue Tabus einzuführen?

[Nanimonai]

nur zur allgemeinen kenntnisnahme:bei videospielen handelt es sich nicht um kunst, sondern um pop, um kulturindustrielle produkte. sie werden nur zu einem zweck produziert, um profit zu erwirtschaften,sie sind untrennbar verbunden "mit dem warencharakter, dem amusement, dem schielen nach dem konsum" (adorno), selbst ach so "künstlerische" indiegames werden letztendlich nur deswegen auf den markt geworfen, damit auch wirklich noch die letzten überheblichen kunststudenten als konsumenten erfasst werden können.

Ein Großteil von Da Vincis Werken waren Auftragsarbeiten, die erst einige hundert Jahre später von uns als "Kunst" bezeichnet wurden. Ganz so einfach ist die Definition dann doch nicht, wie Du es hier schreibst.

nanimonai hat hier wenigstens versucht eine antwort zu finden, die über "joa,irgendwie muss halt jeder selber wissen, was er gut findet" hinausgeht, aber diese antwort ist natürlich grober unfug, faszination der gewalt als menschliche naturkonstante, so ein quatsch, als der mensch noch blind den naturgewalten unterworfen war und tagtäglich auf eigene faust mit dem speer sein überleben sichern musste, fand der an blut und gedärmen mit sicherheit nichts "faszinierend". aber wenn man irgendwas nicht erklären kann, erklärt man es halt zu einem ewigen bestandteil menschlicher natur.

Der Fehler ist, dass Du mit "faszinierend" automatisch einen positiven Eindruck und eine Begeisterung für etwas konnotierst. Faszination kann auch einfach "Anziehungskraft" bedeuten und diese haben auch Naturkatastrophen, ebenso wie Blut und Gewalt, wie Autounfälle, Waffen, gefährliche Raubtiere und der Tod.
Frag doch einfach mal nach, bevor Du jemanden groben Unfug unterstellst. Und sei bitte etwas freundlicher.

[Fiddlejam]

Auch würde ich einbeziehen, dass diese Faszination nicht unbedingt etwas ureigenes sein muss.

Erneut, Kontrollverlust und so.

[muecke-the-lietz]

natürlich sind spiele ein konsumgut. und natürlich hilft gewalt dieses gut zu verkaufen. das wird von der industrie getan. warren spector findet, dass dieses mittel von der industrie zu oft und zu inflationär benutzt wird und kritisiert das... ich sehe da ehrlich gesagt, kein problem drin.

videogames sind spielzeug. mit spielzeug kann man spaß haben. aber es muss ja nicht immer kriegsspielzeug sein, mit dem man spaß haben kann. es geht immer um die ausgeglichenheit.

zur leidigen kunstdiskussion:

videospielen absolut ihren kunstcharakter ab zu sprechen ist primitiv und ignoriert mal ganz nebenbei 20 jahre entwicklung, in denen perlen wie silent hill, metal gear, final fantasy, limbo, outland, mass effect und all die anderen tollen spiele entstanden sind. natürlich möchte man damit geld machen, das bedeutet aber nicht gleich, dass man jeglichen anspruch auf sein eigenes werk aufgeben muss. man kann schon versuchen, ein mittelmaß zwischen geld verdienen und sich selbst treu bleiben, zu finden.

zum thema gewaltporno:

hab ich nichts gegen. aber wenn hollywood jetzt nur noch pornos drehen würde, weil sich das gut verkauft und keine anderen sachen mehr machte, hätte ich auch was dagegen.
die filmwelt ist glücklicherweise ein wenig vielseitiger und kann tatsächlich problemlos jeden geschmack bedienen. ja, auch mit filmen verdient man geld. die frage ist doch aber immer nur, was an erster stelle steht: das produkt oder das geld. ich bin dafür, dass man zuerst an das produkt denkt und kreativ rangeht und dass man den anspruch hat, mit einem tollen produkt geld zu verdienen, nicht mit marketingtechnisch berechneter kacke. es gibt nun einmal beides, aber in der spielewelt steht im mainstream bereich wohl zweiteres im mittelpunkt. da schließt sich dann der kreis, zu gewalt als verkaufsargument und das darf durchaus kritisch betrachtet werden.

[Chibiterasu]

die frage ist doch aber immer nur, was an erster stelle steht: das produkt oder das geld. ich bin dafür, dass man zuerst an das produkt denkt und kreativ rangeht und dass man den anspruch hat, mit einem tollen produkt geld zu verdienen, nicht mit marketingtechnisch berechneter kacke.

Ja, schön gesagt - so sehe ich das auch.

Genau wie bei kleinen Bands wo die Fans plötzlich "Sell-Out" schreien, bloss weil sie zu nem Major Label gehen.
Hab ich nie kapiert.

Die sollen so viel Geld mit ihrem Zeug verdienen wie sie wollen - solange die Musik nicht zur kantenlosen, weichgespülten Scheiße wird. Die Kunst kommt zuerst - dann das Geld.


Blockbuster-Videospiele sind leider in der Produktion mittlerweile zu teuer als dass hier regelmäßig komplett verrückte Spieldesigngranaten entstehen.
Aber dieses auf Nummer Sicher gehen und formelartige Zusammenschustern von Gewalt, Action, Titten und oberflächlicher Story hat für mich einfach keinen Reiz mehr. Kann sein, dass ich mit so einem Spiel ganz nett meine Zeit vertreibe aber mich flasht das nicht so, dass ich in 10 Jahren noch davon rede.

Und sowas möchte ich aber.

Warren Spectors Spiele haben das fast allesamt bei mir geschafft - deswegen lass ich den Mann reden (ist ja auch nur seine Meinung und nicht das 11. Gebot).
Ein wenig schade ist es nur, dass er gerade nur Mickey Epic 2 macht. Der Vorgänger war ok aber sicher auch nichts wovon ich in 10 Jahren noch spreche. Beim Nachfolger bin ich zwar gespannt aber auch noch nicht überzeugt, dass es anders wird.

[crewmate]

Gibst du denn noch Geld für diese Spiele aus, Chibi?

[Chibiterasu]

Kaum, wieso?

Oder welche meinst du jetzt?

[autognom]

Ein Großteil von Da Vincis Werken waren Auftragsarbeiten

ja,ich weiß. aber erstens wollte ich auch nicht sagen, dass alles, was älter als 100 jahre ist,automatisch qualitativ hochwertig ist und zweitens ist es schon noch was anderes, wenn ein künster etwas schafft, das dem exquisiten geschmack irgendeines adligen genügen soll, oder ob etwas in zigtausenfacher stückzahl für den modernen markt produziert wird. dass selbst zwischen händels eher mäßig spannenden auftragswerken (z.b. der feuerwerksmusik) und, was weiß ich, metallica oder ac/dc ein riesiger qualitativer unterschied besteht, ist doch, wenn man's mal ehrlich berachtet, offensichtlich. und das sage ich als metallica-fan, es geht mir hier nicht darum, den elitären kunst-macker raushängen zu lassen.

Faszination kann auch einfach "Anziehungskraft" bedeuten

ja, und die ist deiner auffassung nach "dem menschen" quasi in den genetischen code eingeschrieben (oder wie soll ich mir das sonst vorstellen?). und ich habe versucht,deutlich zu machen, wieso das so nicht funktioniert. der ur-mensch konnte sowas wie "anziehungskraft von gewalt" oder so überhaupt nicht denken, da diese zunächst ein unumgänglicher bestandteil seines täglichen überlebenskampfes war, der musste sich mit wilden raubtieren (z.b.) kämpfe auf leben und tod liefern,ob er wollte oder nicht, immer weiter wandern, dorthin,wo es nahrung gab, egal wie unerbittlich der winter gerade war,gegen den er sich kaum schützen konnte (so als bloße anschauungsbeispiele). tja, und irgendwann muss er ja offensichtlich die schnauze voll davon gehabt haben, sonst hätte er nicht irgendwann angefangen, sich zu zivilisieren und in höheren gesellschaftsformen zu leben. da sind wir auch schon beim punkt (das ist jetzt alles wirklich sehr grob skizziert, das würde hier sonst den rahmen sprengen): dieses sich ergötzen am anblick noch so furchtbarer grausamkeiten, an brutaler,erbarmungsloser gewalt, das muss irgendwie mit gesellschaftlichen ursachen zusammenhängen. irgendwas muss da schief gelaufen sein, irgendwann in der entwicklung von der ur-gesellschaft zur modernen zivilisation.

Und sei bitte etwas freundlicher.

es war nicht meine absicht, dich anzugreifen, es ging mir darum, das zu kritisieren, was du geschrieben hast. ich gebe zu,ich hab vielleicht etwas überreagiert, aber ich kann es einfach langsam nicht mehr ertragen, dass alle möglichen furchtbaren dinge auf dieser welt plötzlich mit der ewig gültigen, natürlichen beschaffenheit des menschen erklärt werden.

[crewmate]

Kaum, wieso? Oder welche meinst du jetzt?

Ich meinte dein Titten, Gore etc Beispiel. :wink:

[muecke-the-lietz]

dass ding ist doch, dass ich früher nie über sowas gesprochen habe und mich auch nie beschwert habe, dass man mit spielen geld verdient.

aber mein gott, ich habe relativ spät erst mit super nintendo angefangen und meine erste richtige spielzeit begann eigentlich erst dann. naja und damals waren die teuren und größten spiele oft auch die besten.

über die jahre hinweg, haben halt spiele wie metal gear, zelda, final fantasy, resi, silent hill, etc. den markt dominiert. das waren die aaa-produktionen. und da beschwerte sich keiner drüber, weil die super waren. selbst das 5 millionste zelda oder ff haben niemanden gestört, auch wenn sie am ende auch nur am markt orientiert waren, aber es galt immer, dass beste spiel zu machen, mit den coolsten und meisten funktionen, der besten grafik und später sogar der besten story. das produkt stand am anfang und das geld verdienen kam dann quasi von allein, klingt jetzt blöd, aber man hatte gewisse quallitätsansprüche. ich meine, wenn ein donkey kong 64 ein wenig dem hauseigenen banjo kazooie ähnelt, ist das nicht so schimm, weil beide spiele weltklasse sind, aber wenn ein cod mw 3 den beiden vorgängern zum verwechseln ähnlich sieht und dann auch noch ein moh, ein battlefield, etc. dann ist das nervig, weil schon das original dämlich und platt ist.

klar, damals gab es auch die ewig gleichen spiele, aber das waren zum großteil sport- und rennspiele, aber das war nicht so wild. fifa hat halt jedes jahr sein update bekommen, deswegen hat man sich immer nur alle 2 jahre eines geholt, damit auch so etwas wie ein unterschied erkennbar ist und dann war gut.
der rest der trippel a - produktionen waren knüllerspiele.

aber heute muss man sich schon ein wenig abseits des mainstreams bewegen, um die tollen spiele nicht zu verpassen. da tummeln sich sicherlich einige perlen, aber dominiert wird der markt nun mal von dämlichen schlauchshootern, die quasi zum erfolg verdammt sind. und ich hätte gerne wieder mehr große produktionen, die nicht ganz so dämlich sind. und dieses kostenargument kann mir gestohlen bleiben. die spieleindustrie verdient einen haufen asche, mit diesem blödsinn, von denen verarmt schon keiner. und wenn spiele, die sich knapp 700 000 -1,5 mio. mal verkaufen, als totaler flopp durchgehen und nicht als gutes mittelmaß, dann sollte man vielleicht einmal die kosten anders berechnen...

[Nanimonai]

ja, und die ist deiner auffassung nach "dem menschen" quasi in den genetischen code eingeschrieben (oder wie soll ich mir das sonst vorstellen?). und ich habe versucht,deutlich zu machen, wieso das so nicht funktioniert. der ur-mensch konnte sowas wie "anziehungskraft von gewalt" oder so überhaupt nicht denken, da diese zunächst ein unumgänglicher bestandteil seines täglichen überlebenskampfes war, der musste sich mit wilden raubtieren (z.b.) kämpfe auf leben und tod liefern,ob er wollte oder nicht, immer weiter wandern, dorthin,wo es nahrung gab, egal wie unerbittlich der winter gerade war,gegen den er sich kaum schützen konnte (so als bloße anschauungsbeispiele). tja, und irgendwann muss er ja offensichtlich die schnauze voll davon gehabt haben, sonst hätte er nicht irgendwann angefangen, sich zu zivilisieren und in höheren gesellschaftsformen zu leben. da sind wir auch schon beim punkt (das ist jetzt alles wirklich sehr grob skizziert, das würde hier sonst den rahmen sprengen): dieses sich ergötzen am anblick noch so furchtbarer grausamkeiten, an brutaler,erbarmungsloser gewalt, das muss irgendwie mit gesellschaftlichen ursachen zusammenhängen. irgendwas muss da schief gelaufen sein, irgendwann in der entwicklung von der ur-gesellschaft zur modernen zivilisation.

Die kleinsten Kinder lachen am lautesten, wenn sich der Clown auf die Nase legt. Lass uns jetzt aber nicht thematisieren, warum sie lachen und das dieser Mechanismus keine Belustigung ist, sondern andere Ursachen hat, sondern einfach festhalten, dass die Reaktion auf Gewalt Faszination ist. Das Gegenteil wäre Gleichgültigkeit und diese Reaktion wird man bei Gewalt nicht vorfinden. Weder bei erwachsenen, sozialisierten Menschen, noch bei kleinen Kindern, die noch nicht von zivilisatorischen Zwängen beeinflusst werden.
Wir werden dafür keine Belege finden, aber ich würde annehmen, dass auch der Urmensch nicht gleichgültig seinen Blick abgewendet hat, wenn er aus einer sicheren Position heraus beobachten konnte, wie ein Artgenosse von einem Säbelzahntiger zerfleischt wurde.

[Chibiterasu]

Kaum, wieso? Oder welche meinst du jetzt?

Ich meinte dein Titten, Gore etc Beispiel. :wink:

Naja, ab und an ein God of War. Ja.

Aber ansonsten wenig, weil ich das eben nicht ständig brauch.
Ich weiß, du denkst es könnte mir egal sein, weil es deiner Meinung nach immer genug Alternativen gibt.

Aber soviele Alternativen gibt es im AAA Bereich imho nicht.
Ich würde mich freuen eine so aufwendig durchgestylte Welt wie die in Bioshock Infinite zu erleben - aber mit einer Story und Atmosphäre die mir die Gänsehaut aufzieht. Die mich gefangen nimmt.
Bioshock hatte gute Ansätze aber die wirklich Faszination kam bei mir nach einem guten Start überhaupt nicht auf, weil das Gameplay lahm war und man fast nur noch auf Kämpfe gesetzt hat.

Die ziemlich brutalen Special-Kills in Dishonored stoßen mir auch schon sauer auf, weil mich das Setting eigentlich sehr reizen würde und auch die Möglichkeiten die Levels auf viele Arten zu meistern.
Bis jetzt sieht es aber ziemlich so aus als würden alle Möglichkeiten irgendeine Form von over-the-top Gewalt beinhalten. Aber mal sehen.