Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

[muecke-the-lietz]

@nanimonai

ich sehe es nicht als erwiesen an und habe es auch nicht behauptet. wenn ich sage, dass uns die gewalt kalt lässt, dann weil sie eben keine aufgabe oder bedeutung in diesem spiel hat, nicht weil wir so abgestumpft sind...mir sind die dutzend toten in einem cod nämlich einfach wurscht und auch der zighundertse gegner bei max payne 3 lockt mir kein müdes lächeln mehr ab...eben einfach, weil der gewalt oft der kontext fehlt, das gegenstück - denn gewalt ist eben auch relativ. und nur wenn gewalt nichtgewalt gegenübersteht, hat sie bedeutung.

die gesellschaftliche fazsination an gewalt mag so alt sein wie die menschheit selbst, aber es kann sich nicht ein medium, in dem es auch mal um spiel und spaß ging, nur noch dieser morbiden fazsination widmen. ein bisschen ist doch immer kein problem, aber doch in der masse und in der abgebrühten darstellung wie wir es heute kennen.

ich habe vor ein paar jahren so ziemlich jedes gewaltspiel mitgenommen - es waren halt nicht soviele, aber wenn man sich damals auf dem n64 goldeneye geholt hat, sind halt die kumpels vorbei gekommen um das zu sehen und haben sich bei jedem röchelndem gegner gefreut, oder bei quake, wenn die gegner superübertrieben auseinander geflogen sind. von blood 2 fang ich erst gar nicht an zu reden...

aber man hat die gewalt halt noch so wahrgenommen, einfach weil sie krass war. aber heute wird man so zugeschmissen und die gewalt in den spielen ist so alltäglich, dass man auch gar nicht mehr so über diesen quatsch freuen kann.

und deswegen sage ich: weniger ist manchmal mehr und das könnte brutale spiele auch wieder spaßiger machen.

[stackenblochen]

Ich sagte nie, dass ich das problematisch sehe. Ich sehe es als vollkommen normal an.

Gewalt, Spektakel, Tragödien, Katastrophen waren seit Anbeginn der Menschheit faszinierend. Warum sollten wir uns damit rauszureden versuchen, dass es in dem Sonntagabendkrimi nicht darum geht, sondern um Sozialstudien? Wir gucken uns keine Actionfilme wegen der tollen Story an, sondern wegen der Action! Und das ist doch vollkommen in Ordnung.
Nachrichtenberichterstattung ist bei weitem nicht nur informativ, denn die reine Information kann man ganz anders transportieren. Es geht immer um die Tragödie, das Spektakel, die Sensation. Ich muss als Journalist keine Interviews mit Menschen führen, die gerade Angehörige in der Katastrophe verloren haben, um die reine Sachinformation zu vermitteln. Es müssen auch keine Nahaufnahmen der Opfer gezeigt werden für diese Information. Es ist nicht notwendig, das Leid und die Zerstörung zu zeigen. Aber wir machen es, weil die Menschen genau das sehen wollen.

auch hier gibt es ja unterschiedliche qualitäten der berichterstattung. man muss sich ja auch nicht unbedingt über die rtl2 actionnews informieren. und genau wie bei anderen medien (wie computerspiele und filme) finde ich es auch bei der berichterstattung äusserst fragwürdig, wenn die faszination von gewalt als verkaufsförderndes argument eingesetzt wird.

Sieh es bitte nicht als gegeben an, dass Gore und Bluteffekte in Computerspielen irgendwann zu Abstumpfung führen.
In der Medienpädagogik sprechen wir da von Habitualisierungstheorie und dieser "Abstumpfungseffekt" ist genauso wenig bewiesen worden wie die umgekehrte Annahme, dass Gewalt in Videospielen eher zu einer abschreckenden oder gewalthemmenden Wirkung führt. Es sind Theorien, keine belegten Studien.

das mit den "belegten studien" ist so eine sache. ich kenne auch leute, die dir erzählen würden, rauchen sei nicht ungesund, weil es keine "belegbaren studien" darüber gäbe... im übrigen ebensowenig wie für deine these, dass die menschen gewaltdarstellungen nunmal unbedingt sehen wollen (s. dein zitat oben).

Ich stelle hier eine meiner Lieblingsthesen in den Raum:
Sämtliche erzählende Kunst der letzten Jahre handelt eigentlich von Kontrollverlust (jede, egal wie gut oder schlecht). Von der Unfähigkeit, die Ereignisse zu kontrollieren. Und wir lieben dieses Thema so, weil es eben vollkommen dem widerspricht, was wir tagtäglich erleben. Wir sind behütet, relativ geschützt gegen Katastrophen, ... Wir haben eigentlich nichts zu fürchten und gerade deswegen wollen wir uns fürchten.
Nicht vor einem Rieseninsekt vor unserer Haustür, vor Blut, Gore, was weiß ich, nein, vor Kontrollverlust. Vor der Unfähigkeit, durch unser Handeln zu gewinnen... oder auch nur zu versagen. Ja, selbst das kann erschreckend sein.

ganz ehrlich, ich mag deine dissertation über batman, und deiner these würde ich auch zustimmen

[(x_x((o---(*_*Q) Duck Hunt]

Absolute Zustimmung.
Es ist immer genau das interessant und faszinierend, was wir nicht haben oder nie hatten. Kriegsfilme sind zu Kriegszeiten alles andere als populär.

Ähm Casablanca ist auch ein Kriegsfilm, oder befast sich indirekt damit und das wurde 1942 gedreht. Außerdem gab es doch auch viele Videoaufnahmen von Kämpfen und ruhmreichen Eroberungen, während des zweiten Weltkrieges, die man sich in Kinos angesehen hat. Sowohl in Amerika als auch in Hitlers Deutschland.Und die leute gingen nicht nur rein, weil sie gewzwungen wurden.

[Fiddlejam]

Außerdem gab es doch auch viele Videoaufnahmen von Kämpfen und ruhmreichen Eroberungen, während des zweiten Weltkrieges, die man sich in Kinos angesehen hat. Sowohl in Amerika als auch in Hitlers Deutschland.Und die leute gingen nicht nur rein, weil sie gewzwungen wurden.

Man sah sie sich an, weil es um die Eroberungen ging, nicht um das Töten an sich. Noch dazu gab es Nachrichten, zumindest in Bildern, damals nur im Kino. Das hat nichts mit Gewaltfetisch zu tun, es ist wie wenn du heute Nachrichten siehst.
Nach deiner Logik wären die Aufnahmen aus Auschwitz zum Kassenschlager Nummer 1 geworden.

[Nanimonai]

die gesellschaftliche fazsination an gewalt mag so alt sein wie die menschheit selbst, aber es kann sich nicht ein medium, in dem es auch mal um spiel und spaß ging, nur noch dieser morbiden fazsination widmen.

Das stimmt, wenn es nur noch um Blut und Titten geht, ist es irgendwann einfach nur noch langweilig. Naja, wobei...

Ich habe zwar keine korrekten Daten zur Hand, aber ich nehme nicht an, dass sich das Verhältnis von gewalthaltigen zu gewaltfreien Spielen sehr stark verschoben hat. Die schiere Masse an Shootern und deren Popularität in den letzten Jahren hat vermutlich dazu geführt, dass Du genau das so vordergründig siehst. Dadurch wird aber die schiere Masse anderer Spiele nicht weniger.
Über gewalthaltige Spiele wird nicht nur in der Spielepresse, sondern auch in allen anderen Medien berichtet, wohingegen ein Fifa 12, SSX oder Dirt Showdown eher seltener Thema bei Frontal 21 oder den RTL 2 News ist.

[(x_x((o---(*_*Q) Duck Hunt]

Nein, habe das falsche zitiert. Lies nochmal.

[muecke-the-lietz]

also ich finde dieses thema gewalt in medien ja grundsätzlich interessant, aber das thema mit nachrichten als propaganda und schaulustbefriedigung geht, glaube ich, ein bisschen zu weit.

denn das ist mal ein ganz anderes thema.

die meisten kriegsfilme sind übrigens während der großen kriege entstanden, gerade während des vietnamkrieges sind mit die besten (anti)-kriegsfilme überhaupt entstanden. und da ging es nicht immer nur um gewaltporno, sondern um reine abschreckung. nachdem schauen von apacolypse now würde ich mich auf jeden fall nicht freiwillig zum kriegseinsatz melden.

aber davon könnten videospiele eigentlich nicht weiter entfernt sein, deswegen hat das hier in diesem thread auch nichts zu suchen.

[MJD36]

"Die extreme Gewalt muss aufhören. Wir müssen aufhören, das zu mögen. [...] Ich glaube, wir haben einen Fetisch für Gewalt entwickelt..."

Mmmh, dem guten Spector ist wohl noch nicht aufgefallen, dass die Menscheit schon immer einen Fetisch für Gewalt hatte...seit Anbeginn der Zeit. Der Drang am Ergözen an dieser hat auch nie aufgehört, er hat sich nur verlagert, da man in unseren heutigen westlichen Gesellschaften nicht mehr so aktiv gewaltig ist oder Hinrichtungen oder Gladiatoren-Kämpfen beiwohnt oder massenhaft in den Krieg zieht. Jetzt ergözt sich der Mensch halt in Film und Videopsiel daran. Ich glaube gar nicht mal, dass das so falsch ist, sondern das Videospiele sogar eine Art Kanalisation darstellen, die unseren Blutdurst in gewisserweise stillen.
Und wenn man das "Übermaß" in Spielen kritisiert, sollte man auch die Filmindustrie erwähnen, denn die praktiziert schon weitaus länger übermäßige Gewalt und was ich viel bedenklicher finde: "übermäßige Übetriebenheit": in heutigen Hollywood-Blockbuster ist es fast schon Standard, dass der Held quasi übermenschliche Fähigkeiten hat bzw. "end-cool" ist und das hat meiner Meinung nach einen viel bedenklicheren Einfluss auf die heutige Jugend als die Gewalt in Videospielen, einfach weil enorm viele Leute der Meinung sind, sie müssten auch die absolut coolsten sein und den Macker raushängen lassen. Da ist die Filmindustrie sicher nicht ganz unschuldig dran.

[Nanimonai]

das mit den "belegten studien" ist so eine sache. ich kenne auch leute, die dir erzählen würden, rauchen sei nicht ungesund, weil es keine "belegbaren studien" darüber gäbe... im übrigen ebensowenig wie für deine these, dass die menschen gewaltdarstellungen nunmal unbedingt sehen wollen (s. dein zitat oben).

Das mit den belegten Studien ist eben nicht nur so eine Sache...
Nur weil Du Leute kennst, die völligen Blödsinn erzählen, macht das doch unzählige Studien nicht zunichte, die eindeutig belegen, dass Rauchen ungesund ist.

Meine Aussage, dass Menschen von Gewalt fasziniert sind, ist keine unbelegte These, sondern eine Erkenntnis, eine Tatsache, ein Fakt.

[Nanimonai]

Absolute Zustimmung.
Es ist immer genau das interessant und faszinierend, was wir nicht haben oder nie hatten. Kriegsfilme sind zu Kriegszeiten alles andere als populär.

Ähm Casablanca ist auch ein Kriegsfilm, oder befast sich indirekt damit und das wurde 1942 gedreht. Außerdem gab es doch auch viele Videoaufnahmen von Kämpfen und ruhmreichen Eroberungen, während des zweiten Weltkrieges, die man sich in Kinos angesehen hat. Sowohl in Amerika als auch in Hitlers Deutschland.Und die leute gingen nicht nur rein, weil sie gewzwungen wurden.

Casablanca ist kein Kriegsfilm. Punkt.

[muecke-the-lietz]

@nanimonai

och komm, jetzt gehen dir aber die argumente aus, nicht nachgeben jetzt!

frontal 21 und so? na die zeiten sind doch wohl vorbei. sicher gibt es immer noch den ein oder anderen spaßigen kommentar aus der politik, aber das hat mittlerweile mehr unterhaltungswert als ernsthaft gefährlich zu sein.

und fifa 12 und so, bekommen in der spielewelt schon die aufmerksamkeit, die sie brauchen. das tolle an diesen spielen ist halt, dass es einfach nur mal spiele sind, in der reinsten form. ist auch mal schön, aber die können ja zu unserem thema jetzt nicht viel beitragen.

und ja, das verhältnis hat sich vor allem im mainstream oder auch triple a bereich verschoben, das hat aber vor allem verkauftstechnische gründe und ist sehr schade und besorgniserregend.

als vor ein paar jahren noch bei frontal 21 gegen counterstrike und gta san andreas gehetzt wurde, bin ich auf die barrikaden gegangen und habe die welt nicht mehr verstanden, aber heute, wo immer mehr gewaltspiele immer normaler werden und die usk eigentlich auch immer entspannter wird, sehne ich mich nach dieser zeit zurück.

denn damals war es einfach spaßig und auch ein bisschen verboten, brutale spiele zu zocken, das hat sie attraktiv gemacht. heute knallt sich jeder 15 jährige zocker nur noch sone gülle rein und bekommt von seiten der spieleindustrie eigentlich kaum noch altergerechte alternativen, die tatsächlich cool sind.

[Nanimonai]

die meisten kriegsfilme sind übrigens während der großen kriege entstanden, gerade während des vietnamkrieges sind mit die besten (anti)-kriegsfilme überhaupt entstanden.

Das ist schlicht falsch. Die meisten Vietnamfilme (ob nun Kriegs- oder Antikriegsfilm) sind deutlich nach dem Vietnamkrieg entstanden. Dasselbe gilt für den ersten und zweiten Weltkrieg und für sämtliche anderen Kriege.

[kokusu]

Sorry aber diese Fülle an brutaleren Spielen kommt doch alleine schon daher das heutzutage viel mehr Spiele produziert werden, also vor 15 Jahren. Natürlich gibt es heute viel mehr Shooter und ähnliches, das liegt aber eben an dem viel größeren Markt und an den erweiterten Möglichkeiten. Shooter waren eben erst durch 3D wirklich machbar und auch dann musste sich erst einmal ein Markt aufbauen.
Das von muecke-the-lietz angesprochene Thema der Gewalt, die man nur gähnend ohne wirkliche Aspekte wahrnimmt hängt aber nun in gewisser Weise auch von uns ab. Als angehöriger einer Generation die mit Doom, Wolfenstein, Blood und Mortal Kombat aufgewachsen ist, der Resident Evil im dunkelsten Kämmerlein gezockt hat, der die Entwicklung der Spiele mitgemacht hat, kennt das meiste bereits. Ich habe meine Gegner bereits gehäutet, skalpiert, zerfetzt, ihnen die Herzen rausgerissen und sonstige Sachen angestellt, das es insofern nichts besonderes ist. Das einzige was sich geändert hat ist die Grafik und ganz ehrlich... die Grafik von Doom und co erschien uns damals genauso realistisch.
Die Frage wäre viel eher, wie wirkt das ganze auf eine Generation, die nicht damit aufgewachsen ist, für die Videospiele bereits eine ganz andere Bedeutung haben. Ich denke, das Ergebnis wäre eben ein leicht anderes.

Ich für meinen Teil, spiele immer noch gerne die größten Gewaltorgien, solange sie spielerisch auch etwas liefern, was eben mit God of War und Konsorten gegeben ist. Niemand würde sich mit einem Spiel wie Land of the Dead bestrafen, allein in der Hoffnung doch noch irgendwo ein bisschen Gewalt zu finden. Es geht hier doch letztendlich nur um "gute" Spiele und dabei sehe ich eben nichts verwerfliches in der Gewalt, wie ich eben auch nix verwerfliches in Marios Bienchenkostüm sehe... jeder spielt die Spiele die ihm persönlich spaß machen.

[johndoe702031]

Jammerlappen. W.S. in allen Ehren, aber für mich ist das nur altkluges, bevormundendes und alarmistisches Gewäsch. Und völlig undifferenzierte, dafür aber um so pathetischere Phrasendrescherei. Beispiel: "Wir sind zu weit gegangen". Autsch. "Wir müssen aufhören, das zu mögen". Och nöö, lass ma. Wenn mahnendes Zeigefingergefuchtel über eine angeblich ach so drastische Gewaltzunahme in Spielen ein Indikator für's Erwachsen-sein ist, dann bin ich an diesem speziellen Punkt ganz froh, dass mich diese öde und paternalistische "Vernunft" noch nicht heimgesucht hat. Dazu müsste ich ja schließlich auch meine eigenen wilden Kinder- und Jugendjahre mit so gehaltvollen Lernspielen wie Commando Libya und Barbarian verdrängen. Aber das kommt bestimmt noch...ich probe derweil schonmal die Elegie von Gewalt und Verrohung incl. unheilvoller, prophetischer Fuchtelgeste vor'm Spiegel.

[Vino]

Absolute Zustimmung.
Es ist immer genau das interessant und faszinierend, was wir nicht haben oder nie hatten. Kriegsfilme sind zu Kriegszeiten alles andere als populär.

Ähm Casablanca ist auch ein Kriegsfilm, oder befast sich indirekt damit und das wurde 1942 gedreht. Außerdem gab es doch auch viele Videoaufnahmen von Kämpfen und ruhmreichen Eroberungen, während des zweiten Weltkrieges, die man sich in Kinos angesehen hat. Sowohl in Amerika als auch in Hitlers Deutschland.Und die leute gingen nicht nur rein, weil sie gewzwungen wurden.

Ohne jetzt auf die Thesen einzugehen, aber:
Casablanca wurde fürs deutsche Publikum umgeschnitten und anders vertont. In der frühen deutschen Fassung gibt es z.B. keinen Nazi mehr, weil man es dem Publikum nicht zumuten wollte. Und Kriegsgeschichten zu Kriegszeiten sind "Erfolgsgeschichten". Es wundert daher auch nicht, dass die ganzen Irak-Kriegsfilme von vor drei oder vier Jahren besonders in den USA gefloppt sind - das wahren nämlich keine "Wir sind super und bringen Frieden"-Streifen, sondern US-kritische Filme.

P.S.: Und in der deutschen Nachkriegszeit war genau das Gegenteil populär: romantisch verklärte Komödien, die irgendwo in der Natur bzw. auf dem Land spielen. Heimatfilm ftw