Allgemeiner Politikthread

[Wulgaru]

Es ist ein genereller Fehler überhaupt Rechtsaufmärsche zuzulassen. Auf diesen Demonstrationen werden Inhalte vertreten die diverse Grundrechte mit Füßen treten. Man kann es allerdings offenbar nicht verhindern, dass solche Demonstrationen genehmigt werden...vielleicht kann man auch fast schon stolz auf ein System sein, dass so etwas juristisch zulässt.....allerdings ist in meinen Augen dann das Recht jedes Bürgers diese Lücke des Systems selbstständig mit friedlichen Mitteln zu schließen.
Hier geht es ja nicht darum eine Nazidemonstration gewalttätig zu beenden, sondern sie einfach nur so gut wie möglich zu behindern. Wer daraufhin diese Handlungsweise mit Nazis selbst vergleicht, zeigt mir drei Dinge:
a) ihm ist das im Grunde egal
b) da er dennoch was dazu sagt, will er nur provozieren
c) es ist Heuchelei sich über die Reaktion einer Provokation aufzuregen

Wie gesagt...wer von den Piraten jetzt irgendeinen Nazivergleich rausholt, braucht mir nichts über Angemessenheit zu erzählen. Er weiß genau was dieses Wort bedeutet und was für einen Superlativ es in der politischen Sprache darstellt. Zweitens wertet es jeglichen friedlichen Protest ab, nicht alles ist gewaltbereite Antifa.

[Boesor]

Was ist an Blockade eine Nazimethode? Das ist falsch.
Außerdem: Nationalsozialisten nutzen das Demonstrationsrecht für ihre Zwecke. Zu behaupten das ein Aufruf sie an der öffentlichen Demonstration ihres Weltbildes zu hindern, moralisch falsch ist....bewegt sich auf sehr sehr dünnem Eis.

Ich bin durchaus dafür, Rechtsextremismus (ebenso wie Linkextremismus) zu bekämpfen. Aber nur im Rahmen demokratischer Mittel. Einen Neonazi-Aufmarsch zu blockieren, der vorher sogar durch ein Gericht genehmigt wurde, ist schlicht illegal. Außerdem macht so ein Vorgehen es diesen braunen Typen viel leichter, sich als Märtyrer der Meinungsfreiheit zu stilisieren.
Was daran eine Nazi-Methode ist? Anderen Menschen ihre Grundrechte vorzuenthalten (wozu auch das Recht auf Versammlung zählt), bloß, weil sie unappetitliche politische Überzeugungen verteten, kann durchaus als solche gelten.

Für mich zählt beispielsweise die friedliche (!) blockade eines naziaufmarsches als absolut demokratisches Mittel und mitnichten als Nazimethode.
Ich muss nicht alles tolerieren nur weil ich Demokrat bin.

[johndoe921088]

Es ist ein genereller Fehler überhaupt Rechtsaufmärsche zuzulassen. Auf diesen Demonstrationen werden Inhalte vertreten die diverse Grundrechte mit Füßen treten. Man kann es allerdings offenbar nicht verhindern, dass solche Demonstrationen genehmigt werden...vielleicht kann man auch fast schon stolz auf ein System sein, dass so etwas juristisch zulässt.....allerdings ist in meinen Augen dann das Recht jedes Bürgers diese Lücke des Systems selbstständig mit friedlichen Mitteln zu schließen.
Hier geht es ja nicht darum eine Nazidemonstration gewalttätig zu beenden, sondern sie einfach nur so gut wie möglich zu behindern. Wer daraufhin diese Handlungsweise mit Nazis selbst vergleicht, zeigt mir drei Dinge:
a) ihm ist das im Grunde egal
b) da er dennoch was dazu sagt, will er nur provozieren
c) es ist Heuchelei sich über die Reaktion einer Provokation aufzuregen
Wie gesagt...wer von den Piraten jetzt irgendeinen Nazivergleich rausholt, braucht mir nichts über Angemessenheit zu erzählen. Er weiß genau was dieses Wort bedeutet und was für einen Superlativ es in der politischen Sprache darstellt. Zweitens wertet es jeglichen friedlichen Protest ab, nicht alles ist gewaltbereite Antifa.

1. Ist es ein Zeichen für die Stärke unserer Demokratie, dass sie auch offensichtlichen Antidemokraten (egal ob von rechts oder links) das Recht gewährt, ihr Weltbild kundzutun. Ob der Staat es aber auch zulassen sollte, dass sie es in die Tat umsetzen, ist etwas anderes.
2. Halte ich es für hochproblematisch, dass Du glaubst, "Lücken im System" selbstständig schließen zu müssen. Von da bis hin zum Mob und zur Lynchjustiz ist es kein weiter Weg mehr. Hat der Staat bzw. dessen Organe einer Minderheit (z.B. Neonazis) das Recht zur Demonstration zugesprochen, so kann ich mich nicht hinstellen und von einem "Fehler im System" sprechen, den ich zu korrigieren habe!
Gegendemos gegen Neonazis organisieren? Auf jeden Fall. Mit Kundgebungen, Sprechchören, Musikern, Bannern usf. Aber die ungeliebte rechtsradikale Demo blockieren? Anderen das Recht auf Ausübung eines Grundrechts verwehren? Auf keinen Fall.

[johndoe921088]

Für mich zählt beispielsweise die friedliche (!) blockade eines naziaufmarsches als absolut demokratisches Mittel und mitnichten als Nazimethode.
Ich muss nicht alles tolerieren nur weil ich Demokrat bin.

Das mag so sein, ich sehe das anders. Ich halte unsere Demokratie auch so für wehrhaft genug. Oder gib halt einfach zu, dass nach Deiner Auffassung nicht Jeder jedes Recht haben sollte, die Grundrechte also nicht universal sind.

[Boesor]

Für mich zählt beispielsweise die friedliche (!) blockade eines naziaufmarsches als absolut demokratisches Mittel und mitnichten als Nazimethode.
Ich muss nicht alles tolerieren nur weil ich Demokrat bin.

Das mag so sein, ich sehe das anders. Ich halte unsere Demokratie auch so für wehrhaft genug. Oder gib halt einfach zu, dass nach Deiner Auffassung nicht Jeder jedes Recht haben sollte, die Grundrechte also nicht universal sind.

Für mich ist das entschiedene Entgegenstellen gegenüber Naszis ein Zeichen von wehrhafter Demokratie.
Und natürlich hat jeder das recht seine Meinung zu äußern (mit dem bekannten Einschränkungen). Nur prallen in dem Falle eben zwei "Meinungen" aufeinander. Bekanntlich ist die friedliche Sitzblockade einer nazidemo keinesfalls so illegal wie man meinen könnte.

[johndoe921088]

Für mich ist das entschiedene Entgegenstellen gegenüber Naszis ein Zeichen von wehrhafter Demokratie. Und natürlich hat jeder das recht seine Meinung zu äußern (mit dem bekannten Einschränkungen). Nur prallen in dem Falle eben zwei "Meinungen" aufeinander. Bekanntlich ist die friedliche Sitzblockade einer nazidemo keinesfalls so illegal wie man meinen könnte.

Es ist ja auch überhaupt nichts verwerflich daran, sich Neonazis entgegen zu stellen, nur tue ich der Demokratie keinen Gefallen, wenn ich versuche, deren Aufmärsche zu blockieren. Wie gesagt, damit spielen die sich nur als Märtyrer auf und gewinnen schlimmstenfalls noch Sympathien hinzu. Und natürlich gibt es Dinge, die um einiges illegaler sind als ein "Sitzstreik" vor dem Glatzentrupp. Illegal bleibt es aber dennoch, auch wenn ein Wolfgang Thierse oder ein Hans-Christian Ströbele daran teilnehmen.

[Boesor]

Illegal bleibt es aber dennoch, auch wenn ein Wolfgang Thierse oder ein Hans-Christian Ströbele daran teilnehmen.

das hat nichts mit den Teilnehmern zu tun, sondern mehr mit den Auswirkungen und der Art und Weise (Gewalt?).
Stichwort: "Ziviler Ungehorsam"

Im schlimmsten Fall bekommste da ne Ordnungswidrigkeit angehängt.

[johndoe921088]

Illegal bleibt es aber dennoch, auch wenn ein Wolfgang Thierse oder ein Hans-Christian Ströbele daran teilnehmen.

das hat nichts mit den Teilnehmern zu tun, sondern mehr mit den Auswirkungen und der Art und Weise (Gewalt?).

Ich weiß, sollte nur verdeutlichen, dass auch vermeintliche Vorzeige-Demokraten so ihre Probleme mit einfachen Freiheitsrechten haben. Ich glaube aber, dass wir da nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Stichwort: "Ziviler Ungehorsam"

Mit der Floskel kann ich in der Tat alles rechtfertigen, vom Blockieren einer Demo von Neonazis bis hin zum "Schottern" von Bahngleisen oder dem Abfackeln von Trafo-Stationen des S-Bahn-Verkehrs. Sag doch einfach "Ich weiß es besser als Staat und Grundgesetz und nehme mir das Recht heraus, diese fehlerhaften Institutionen zu korrigieren", das wäre wenigstens ehrlich.

[Boesor]

Stichwort: "Ziviler Ungehorsam"

Mit der Floskel kann ich in der Tat alles rechtfertigen, vom Blockieren einer Demo von Neonazis bis hin zum "Schottern" von Bahngleisen oder dem Abfackeln von Trafo-Stationen des S-Bahn-Verkehrs. Sag doch einfach "Ich weiß es besser als Staat und Grundgesetz und nehme mir das Recht heraus, diese fehlerhaften Institutionen zu korrigieren", das wäre wenigstens ehrlich.

Man bist du heute aggressiv, mit dem falschen Fuß aufgestanden?
Natürlich ist ziviler Ungehorsam weder eine Floskel noch eine Rechtfertigung für Akte wie das Abfakeln von Trafo Stationen. Bitte ein wenig mehr Sachlichkeit!
Und nebenso natürlich ist ziviler Ungehorsam (oder neudeutsch: zivile Aktion) eine Möglichkeit erkannte Fehler des Staates zu korrigieren bzw. dies zu versuchen.
Denn wie du schon richtig sagst (vermutlich aber ohne es zu meinen) der Staat ist eine "fehlerhafte Institution". Und deshalb gibt es ja auch in einer Demokratie diese Möglichkeit.
Übrigens auch im Grundsatz vom Bundesverfassungsgericht und damit vom Grundgesetz legitimiert.

[johndoe921088]

Man bist du heute aggressiv, mit dem falschen Fuß aufgestanden?

Meine Stimmung tut hier nichts zur Sache und sollte Dich auch nicht weiter kümmern. Danke.

Natürlich ist ziviler Ungehorsam weder eine Floskel noch eine Rechtfertigung für Akte wie das Abfakeln von Trafo Stationen. Bitte ein wenig mehr Sachlichkeit!
Und nebenso natürlich ist ziviler Ungehorsam (oder neudeutsch: zivile Aktion) eine Möglichkeit erkannte Fehler des Staates zu korrigieren bzw. dies zu versuchen.
Denn wie du schon richtig sagst (vermutlich aber ohne es zu meinen) der Staat ist eine "fehlerhafte Institution". Und deshalb gibt es ja auch in einer Demokratie diese Möglichkeit.
Übrigens auch im Grundsatz vom Bundesverfassungsgericht und damit vom Grundgesetz legitimiert.

Der Staat ist so fehlerhaft wie die Menschen, die ihn bilden. Zu glauben, diese Menschen wären in der Masse eher in der Lage, richtig und falsch voneinander zu unterscheiden als die Institutionen, die sie sich dafür geschaffen haben, halte ich für schwierig. Wenn Du das aber glaubst, so erklär mir doch bitte, warum Du illegale Aktionen wie Blockaden von Demos im Sinne des "Zivilen Ungehorsams" befürwortest, eine "Volksentscheid-Demokratie" aber ablehnst. Wenn doch die Masse den fehlerhaften Staat zu ersetzen vermag, wäre eine direkte Demokratie die angebrachte Staatsform.

[Boesor]

Man bist du heute aggressiv, mit dem falschen Fuß aufgestanden?

Meine Stimmung tut hier nichts zur Sache und sollte Dich auch nicht weiter kümmern. Danke.

Kein Problem

[Levi]

probieren wir mal das Pferd von der anderen Seite auf zuzäumen:

Du bist der Meinung, dass man das Verkünden von rechtsradikalen Parolen hinnehmen soll und geradezu fast noch als Errungenschaft unseres Rechts-Staates sehen könnte, dass selbst Verfassungsfeindliches in der Öffentlichkeit vorgetragen werden darf?!


ungefähr so liest es sich nämlich.

[johndoe921088]

probieren wir mal das Pferd von der anderen Seite auf zuzäumen:
Du bist der Meinung, dass man das Verkünden von rechtsradikalen Parolen hinnehmen soll und geradezu fast noch als Errungenschaft unseres Rechts-Staates sehen könnte, das selbst Verfassungsfeindliches in der Öffentlichkeit vorgetragen werden darf?!
ungefähr so liest es sich nämlich.

Ich bin erstmal grundsätzlich dafür, dass jeder seine Meinung frei äußern und verbreiten kann. Diese Freiheit muss natürlich da ihre Grenzen finden, wo die Rechte andere berührt werden, z.B. im Aufruf zu einer Straftat, oder wo die freiheitlich-demokratische Grundordnung, also unser gesellschaftlicher Minimalkonsens, bekämpft wird.
Finde ich es gut, dass Neonazis ihre Parolen auf Demos verbreiten? Nein. Aber das tut erstmal nichts zur Sache, denn sie haben das Recht dazu. Das macht sie sicher nicht unangreifbar und bedeutet auch keinesfalls, dass man einfach stumpf hinnimmt, was da verkündet wird, nach dem Motto "Wenn die das da erzählen dürfen, wird's schon stimmen". Aber ich kann mich nicht als Demokrat gerieren, wenn ich anderen ihre demokratischen Rechte streitig mache. Nochmal: Eine Gegendemo oder eine Gegenkundgebung (als Beispiel auf der Straße; Aufklärung an Schulen, in Medien usf. kommt natürlich noch dazu) fände ich sehr viel abgebrachter als die Marschroute der Neonazis zu blockieren und ihnen so noch zu helfen, sich als Opfer eines "Unrechtsstaats" dazustellen, der ihnen ihre Rechte vorenthält.

[crewmate]

So kommt das in den Medien und der Öffentlichkeit in meinen Augen nicht rüber. Wenn sie die Aufmärsche blockieren, dann wird das doch eher als Erfolg gesehen. Gerade bei den in schwarz gekleideten und vermummten "Glatzen", die in altdeutscher Schrift abgeänderte Nazi-Zitate und rechtsextreme populistische Forderungen auf Transparenten spazieren führen. Und die NPD+DVU ist bald pleite.

Mir kommt ProNRW etc da gefährlicher vor. Mit biedermeier Auftreten als Bürgerbewegung und "gemäßigteren" Forderungen. Hier bei uns hängen gerade im NRW Wahlkampf keine NPD Plakate. Ich habe zumindest keine gesehen. Ich weiß, das die keinen Direktkandidaten in der Halb-Millionen Stadt Essen aufstellen. Stattdessen überall ProNRW. Udo Voigt selbst plante, den Wahlkampf in Kommunen zu verstärken. So könne seine Partei die politische Ausgrenzung unterlaufen.

[Wulgaru]

Es ist ein genereller Fehler überhaupt Rechtsaufmärsche zuzulassen. Auf diesen Demonstrationen werden Inhalte vertreten die diverse Grundrechte mit Füßen treten. Man kann es allerdings offenbar nicht verhindern, dass solche Demonstrationen genehmigt werden...vielleicht kann man auch fast schon stolz auf ein System sein, dass so etwas juristisch zulässt.....allerdings ist in meinen Augen dann das Recht jedes Bürgers diese Lücke des Systems selbstständig mit friedlichen Mitteln zu schließen.
Hier geht es ja nicht darum eine Nazidemonstration gewalttätig zu beenden, sondern sie einfach nur so gut wie möglich zu behindern. Wer daraufhin diese Handlungsweise mit Nazis selbst vergleicht, zeigt mir drei Dinge:
a) ihm ist das im Grunde egal
b) da er dennoch was dazu sagt, will er nur provozieren
c) es ist Heuchelei sich über die Reaktion einer Provokation aufzuregen
Wie gesagt...wer von den Piraten jetzt irgendeinen Nazivergleich rausholt, braucht mir nichts über Angemessenheit zu erzählen. Er weiß genau was dieses Wort bedeutet und was für einen Superlativ es in der politischen Sprache darstellt. Zweitens wertet es jeglichen friedlichen Protest ab, nicht alles ist gewaltbereite Antifa.

1. Ist es ein Zeichen für die Stärke unserer Demokratie, dass sie auch offensichtlichen Antidemokraten (egal ob von rechts oder links) das Recht gewährt, ihr Weltbild kundzutun. Ob der Staat es aber auch zulassen sollte, dass sie es in die Tat umsetzen, ist etwas anderes.
2. Halte ich es für hochproblematisch, dass Du glaubst, "Lücken im System" selbstständig schließen zu müssen. Von da bis hin zum Mob und zur Lynchjustiz ist es kein weiter Weg mehr. Hat der Staat bzw. dessen Organe einer Minderheit (z.B. Neonazis) das Recht zur Demonstration zugesprochen, so kann ich mich nicht hinstellen und von einem "Fehler im System" sprechen, den ich zu korrigieren habe!
Gegendemos gegen Neonazis organisieren? Auf jeden Fall. Mit Kundgebungen, Sprechchören, Musikern, Bannern usf. Aber die ungeliebte rechtsradikale Demo blockieren? Anderen das Recht auf Ausübung eines Grundrechts verwehren? Auf keinen Fall.

Was deinen ersten Punkt angeht, bestätigst du damit ja meinen Post, ich habe das dort noch einmal fett markiert, bei dem Punkt liegen wir nicht weit auseinander.
Wo ich dir wirklich massiv widersprechen muss, ist dein zweiter Punkt. Er ist auf meinen Post bezogen in jedem Falle irrelevant, weil ich ganz klar gesagt habe, wie ich das eingrenze. Ist ebenfalls fett markiert.
Gesetzt den Fall das ich das nicht so geschrieben hätte, setzt du hier immer noch jeden Menschen der friedlich gegen den Nationalsozialismus vorgehen will, mit wütenden Mördern gleich...das ist und bleibt Humbug, solche Generalisierungen bringen selten etwas.
Zu deinem Schluss:
Ich halte das Gewaltpotential einer richtigen Gegendemo, für wesentlich höher...aber es ist ja gesetzlich abgesichert, daher wird das kein Problem sein.... :wink:

Wie gesagt....die Piraten haben hier offensichtlich ein Problem. Selbst wenn wir nach einer Diskussion hier zu dem Schluss kommen, dass diese Äußerung nicht schlimm war, sind andere im Raum zu der die Piraten sehr zögerlich Stellung beziehen, was allerdings nichts mit ihrer Einstellung zu Nationalsozialismus zu tun hat. Das ist vielmehr ein generelles Problem was diese Partei bei Grundsatzfragen hat...vielleicht ist es ganz heilsam das das jetzt passiert.