The Witcher 2: Assassins of Kings: CD Projekt lässt abmahnen

[Fiddl]

Was meinst du wie viele Spiele es geben würde wenn sie für alle frei zugänglich wären und niemand dafür bezahlen müsste? Erst denken, dann schreiben.

[FuerstderSchatten]

Was meinst du wie viele Spiele es geben würde wenn sie für alle frei zugänglich wären und niemand dafür bezahlen müsste? Erst denken, dann schreiben.

Meinst du mich? Ich denke nicht so viele. Zumindest keine größeren Produktionen mehr, 1-Programierer Projekte aber bestimmt noch. Aber ich hoffe mal du meinst gar nicht mich.

Aber mal kurz etwas offtopic: Bekommt ihr auch so schöne Einträge in euer Gästebuch geschrieben wie ich?

"NICHT! Das Wort wird "NICHT" geschrieben. Beim Lesen deiner Beiträge kommt einem das Kotzen. Ehrlich!" (by Gammanator)

Hach ist es nit schön, wenn man solche hilfsbereiten und vor allen Dingen nette Menschen im Forum seines Vertrauens um sich hat. Da macht das nit schreiben gleich doppelt so viel Spass. Keine Sorge Gamma ich werde es (nit) in Ehren halten.

[opium1981]

Was meinst du wie viele Spiele es geben würde wenn sie für alle frei zugänglich wären und niemand dafür bezahlen müsste? Erst denken, dann schreiben.

Habe ich gesagt, dass Spiele frei zugänglich sein sollen? Hatte ich nicht eingangs erwähnt, dass die Aussage meines Beitrages sein sollte, dass wir die Frage ob moralisch oder nicht hier nicht stellen können, weil Moral häufig im Auge des Betrachters liegt? Hatte ich nicht deshalb gesagt, dass ich dies mit einem Beispiel für eine grundlegend andere Ansicht belegen würde, die der meinen nicht zwingend entspricht?
Ich denke bevor ich schreibe - liest du, bevor du postest?

[opium1981]

Natürlich müssen wir das sogar in unserer Gesellschaft, also den Menschen eine bestimmte Moralvorstellung aufzwingen, nicht nur damit eine Gesellschaft auch reibungslos funktioniert, obwohl man natürlich darüber streiten könnte, ob nicht die Gesellschaft des Atztekenreich effizienter ist als unsere Gesellschaft. Aber vielmehr haben wir nicht diesen Auftrag von den Humanisten und Aufklärern übernommen? Außerdem steht es ja in der Verfassung Artikel 1, dass die Würde des Meschen unantastbar ist, also können wir (oder zumindest der Staat) nicht einfach diese Würde partikular Intressen opfern.

Tatsächlich dürfen wir es nicht. Es ist die Freiheit des Menschen, eine eigene Meinung und eigene moralische Vorstellungen zu haben. Du darfst durchaus finden, dass die Todesstrafe richtig ist und das äußern. Das wäre in einer Gesellschaft, in der das Töten von Menschen unmoralisch ist auch eine unmoralische Sichtweise. In dem Moment wo du sagst, wir müssen anderen unsere Moralvorstellungen aufzwingen, damit unsere Gesellschaft funktioniert, heißt das, du musst zu dieser Person hingehen und sie dazu zwingen - wie auch immer - von ihrer Sichtweise abzuweichen.
Das führt auch zu noch etwas anderem: Personen, die nicht den etablierten moralischen Vorstellungen der Gesellschaft folgen, werden per Definition als irrational bezeichnet. Sie wären also in dem Sinne "minderwertig". Sie so zu betrachten und zu behandeln, indem man ihre abweichenden Moralvorstellungen den etablierten anpasst, verstößt aber nicht nur gegen ihr Recht auf Meinungsfreiheit, sondern gegen Artikel 1 GG, denn du nimmst ihnen die Würde, indem du sie durch Anwendung solcher Methoden diskriminierst.

Man kann natürlich zusehen, wenn sich in Afrika die Hutsis und Tutsis zerfleischen, aber ob das wiederum rational zu begründen ist, mit dem Hinweis auf einzelne Intressen oder Moralvorstellungen halte ich für zynisch. Man kann nicht einfach den gesunden Menschenverstand ausschalten, weil es einzelnen nützt oder die Moral einzelner in Gefahr ist. Es muss sowas wie eine universelle Moral geben, denn sonst kommt die Menschheit nicht vorran, wenn man alle Vorstellungen und Wünsche jedes Menschen respektiert, kommt eine Gesellschaft zum Stillstand oder schlimmer noch sie wird innerlich zersetzt.

Du weißt schon, dass das tolerieren der Vorstellungen und Wünsche anderer, so fremdartig sie sein mögen, ein wichtiges Standbein einer demokratischen Gesellschaft ist, da es eine rationale Diskussion uns letztendlich einen Konsens erlaubt, oder?

Es gibt hiermit auch ein anderes Problem: klar kannst du versuchen, den "Hutsis und Tutsis", wie du sie so schön nennst, zu helfen. Du kannst hingehen und versuchen, zwischen ihnen zu vermitteln. Das geht aber nicht, wenn du versuchst, ihnen deine Moralvorstellungen aufzuzwingen. Denn du glaubst ja an eine universelle Moral. Einer der Grundsätze dieser universellen Moral wird vermutlich sein: "Du sollst nicht töten". Per Definition ist ein moralischer Grundsatz nur dann universell, wenn jede rational denkende Person ihm zustimmt. Da die "Hutsis und Tutsis" einander töten bedeutet dies entweder, dass deine moralischen Grundsätze nicht universell sind, oder dass die "Hutsis und Tutsis" nicht rational sind. Gehst du von letzterem aus, wirst du zwischen ihnen nicht vermitteln können, da du sie nicht als mit dir gleichwertig betrachtest bzw. auf ihre Gesellschaft und ihre Ziele, so auch ihre Beweggründe herab siehst. Nebenbei: so entstehen Kriege...

Als Beispiel wäre ja hier die Kirche anzubringen, die versucht die Wissenschaft zu bremsen, um weiterhin ihre Machtbasis zu erhalten, sie hat ja ihre eigenen Moralvorstellungen, also sollen die Gesellschaften ruhig wieder zum Mittelalter zurückkehren, damit sie die Moralvorstellung der Kirche nicht verletzt.

Äh...die etablierten Religionen sind es, die den Begriff erst geprägt haben. Die Kirche hat ja versucht, ihre Moralvorstellungen als universelle Moral einzusetzen. Das Problem ist halt, dass dem nicht alle zugestimmt haben. Wie das historisch aussah und was für Folgen das hatte, wissen wir ja nun alle. Denn die "ungläubigen" (also jene, die nicht rational waren, weil sie die universelle Moral nicht akzeptiert haben), waren ja keine vollwertigen Menschen...nicht wahr?

Das hat auch gar nix mit Minderwertigkeit abweichender Moralvorstellungen zu tun, sondern mit dem Ablehnen von Barbarei. Wenn es in seiner Macht steht muss der Mensch eingreifen, um Grausamkeiten zu verhindern, denn in Wirklichkeit geht es dabei ja nie um eine Moralvorstellung sondern vielmehr um Machterhalt. Die Sklaven im alten Griechenland waren ja nicht von Natur aus minderwertig, sie wurden für minderwertig erklärt, damit eine andere Gruppe daraus ihren Vorteil ziehen konnte.

Du schreibst im selben Satz, dass es nichts mit Minderwertigkeit abweichender Moralvorstellungen zu tun hat und bezeichnest es sofort als "Barbarei"?

Wenn es in seiner Macht steht, muss der Mensch eingreifen...okay, dann sagen wir mal: du bist in Arizona. Dort soll ein Mörder die Todesstrafe erhalten. Aus irgendeinem Grund, auf den wir jetzt nicht näher eingehen, hättest du die Möglichkeit, das zu verhindern. Was tust du? Was ist hier richtig, was ist hier falsch?

Und ja, die Sklaven im alten Griechenland und Rom waren nicht von Natur aus minderwertig. Sie wurden für minderwertig erklärt. Weil es nach Ansicht der Griechen und Römer Barbaren waren. Na, fällt dir was auf?

[mr archer]

Tatsächlich dürfen wir es nicht. Es ist die Freiheit des Menschen, eine eigene Meinung und eigene moralische Vorstellungen zu haben. Du darfst durchaus finden, dass die Todesstrafe richtig ist und das äußern. Das wäre in einer Gesellschaft, in der das Töten von Menschen unmoralisch ist auch eine unmoralische Sichtweise. In dem Moment wo du sagst, wir müssen anderen unsere Moralvorstellungen aufzwingen, damit unsere Gesellschaft funktioniert, heißt das, du musst zu dieser Person hingehen und sie dazu zwingen - wie auch immer - von ihrer Sichtweise abzuweichen.
Das führt auch zu noch etwas anderem: Personen, die nicht den etablierten moralischen Vorstellungen der Gesellschaft folgen, werden per Definition als irrational bezeichnet. Sie wären also in dem Sinne "minderwertig". Sie so zu betrachten und zu behandeln, indem man ihre abweichenden Moralvorstellungen den etablierten anpasst, verstößt aber nicht nur gegen ihr Recht auf Meinungsfreiheit, sondern gegen Artikel 1 GG, denn du nimmst ihnen die Würde, indem du sie durch Anwendung solcher Methoden diskriminierst.

Tut mir leid, für mich ist das was Du hier schreibst Vulgär-Libertarismus. Du scheinst tatsächlich zu glauben, dass Moralvorstellungen, sobald sie von mehr als einem Menschen formuliert werden, abzulehnen sind.

So läuft das aber nun mal nicht. Und ehrlich gesagt ist das meiner Meinung nach auch gut so. Denn moralische Vorstellungen brauchen genau diese Auseinandersetzung und Prüfung durch Gruppen - also den anderen. Moral nur für sich selbst zu haben, nutzt niemandem. Ich würde sogar postulieren, dass Moral als Begriff mindestens zwei Personen braucht, um überhaupt sinnvoll konstruiert werden zu können. Genau wie Identität. Der Mensch lebt als soziales Individuum mit anderen Menschen. Also muss er irgendwie mit den anderen klar kommen. Und das regeln die moralischen Vorstellungen, die nur in Auseinandersetzung mit einem Gegenüber formbar sind.

"Moral" ist daher auch etwas völlig anderes als "Meinung". Wenn Du beide Begriffe gleich zu Beginn in einem Atemzug nennst, so ist das schlicht falsch.

[opium1981]

Tut mir leid, für mich ist das was Du hier schreibst Vulgär-Libertarismus. Du scheinst tatsächlich zu glauben, dass Moralvorstellungen, sobald sie von mehr als einem Menschen formuliert werden, abzulehnen sind.

Nope. Mit Moral und moralischen Grundsätzen an sich habe ich überhaupt kein Problem. Mit dem Begriff einer universellen Moral, worum es hier geht, hingegen schon. Denn bei einer universellen Moral geht es darum, moralische Grundsätze zu schaffen, die für jeden Menschen gelten. Oder besser gesagt: universelle Moral ist, moralische Grundsätze zu schaffen, denen jeder rationale Mensch zustimmt. So wird es in der Philosophie normalerweise definiert.

Ich bin jedoch der Meinung, dass Menschen, ihre Lebensumstände und ihre Ansichten zu unterschiedlich sind, als dass etwas derartiges praktisch umzusetzen wäre. Innerhalb einer einzelnen Kultur hingegen lässt es sich umsetzen. Nur nicht kulturübergreifend.

Weiterhin unterscheide ich zwischen Moral und Recht. Ich kann durchaus moralische Vorstellungen haben, die dem geltenden Recht in der Kultur, in der ich lebe zuwider laufen. Und das darf ich auch, denn es ist meine Meinung. Nur danach handeln darf ich nicht, denn sonst würde ich gegen Recht verstoßen. Jedoch darf mir auch niemand seine Moralvorstellungen aufzwingen, wie es hier geschildert wurde, denn als freier Mensch darf ich durchaus meine eigenen moralischen Grundsätze haben. Ob ich danach handle oder nicht ist eine ganz andere Sache.

[mr archer]

Ich bin jedoch der Meinung, dass Menschen, ihre Lebensumstände und ihre Ansichten zu unterschiedlich sind, als dass etwas derartiges praktisch umzusetzen wäre. Innerhalb einer einzelnen Kultur hingegen lässt es sich umsetzen. Nur nicht kulturübergreifend.

Ach ja. Kulturrelativismus. Mein liebstes. Unterdrückung elementarster Frauenrechte bei den Taliban? Von Homosexuellenrechten im rechtskonservativen katholischen Milieu? Die Massaker der Roten Khmer? Appartheit in Südafrika in den 1980ern? Sklaverei in den USA-Südstaaten vor dem Bürgerkrieg? Sowas steht uns gar nicht an, zu kritisieren. Das ist schließlich deren Kultur.

Die Erklärung der Menschenrechte gilt übrigens universal. Nicht scheibchenweise für "Kulturen".

Weiterhin unterscheide ich zwischen Moral und Recht. Ich kann durchaus moralische Vorstellungen haben, die dem geltenden Recht in der Kultur, in der ich lebe zuwider laufen. Und das darf ich auch, denn es ist meine Meinung. Nur danach handeln darf ich nicht, denn sonst würde ich gegen Recht verstoßen. Jedoch darf mir auch niemand seine Moralvorstellungen aufzwingen, wie es hier geschildert wurde, denn als freier Mensch darf ich durchaus meine eigenen moralischen Grundsätze haben. Ob ich danach handle oder nicht ist eine ganz andere Sache.

Und nochmal zum mitschreiben: "Moral" und "Meinung" sind keine identischen Begriffe. Da beispielsweise mit den Deutschen Grundgesetz zu kommen ist völlig falsch. Es gilt natürlich "Meinungs- und Gedankenfreiheit" ("Die Gedanken sind frei."). Bin ich großer Fan von.
"Moralfreiheit" hingegen verknüpfe ich im harmlosen Fall mit Hedonisten. Und ansonsten eher mit dem Marquis de Sade. Es gibt aus gutem Grund in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte keinen Passus der lautet:

"Jeder Mensch hat das Recht auf eine eigene Moral."

Wenn man diesen Satz liest, sieht man sofort, was für ein gefährlicher Nonsens er ist.

[Almalexian]

"Jeder Mensch hat das Recht auf eine eigene Moral."

Wenn man diesen Satz liest, sieht man sofort, was für ein gefährlicher Nonsens er ist.

Und jetzt die 100000-Euro-Frage: Wer hat denn das Recht, eine Moral zu definieren?

[opium1981]

Ach ja. Kulturrelativismus. Mein liebstes. Unterdrückung elementarster Frauenrechte bei den Taliban? Von Homosexuellenrechten im rechtskonservativen katholischen Milieu? Die Massaker der Roten Khmer? Appartheit in Südafrika in den 1980ern? Sklaverei in den USA-Südstaaten vor dem Bürgerkrieg? Sowas steht uns gar nicht an, zu kritisieren. Das ist schließlich deren Kultur.

Die Erklärung der Menschenrechte gilt übrigens universal. Nicht scheibchenweise für "Kulturen".

Klar kannst du es kritisieren. Natürlich darfst du deinen Standpunkt dazu haben. Du darfst nur niemanden ZWINGEN, es genauso zu sehen. Oder willst du jetzt einen Krieg mit den USA anfangen, weil dort einige Bundesstaaten die Todesstrafe haben und du (nur mal angenommen) moralisch dagegen bist?

Nein, aber überzeugen darfst du sie, mit ihnen reden. Um aber ein solches Gespräch überhaupt mit Aussicht auf Erfolg führen zu können, solltest du nicht für ihre moralischen Vorstellungen auf sie herabsehen, egal für wie verblendet du sie hältst. Wenn die Menschenrechte für dich eine universelle Moral darstellen, dann darfst du das auch nicht (Artikel 1).

Um es klar zu stellen: natürlich darfst du ihnen sagen, dass du nicht okay findest, was sie tun. Aber du darfst sie deswegen nicht als minderwertig behandeln, denn den Menschenrechten nach sind es trotzdem deine "Brüder und Schwestern".

Und nochmal zum mitschreiben: "Moral" und "Meinung" sind keine identischen Begriffe. Da beispielsweise mit den Deutschen Grundgesetz zu kommen ist völlig falsch. Es gibt natürlich "Meinungs- und Gedankenfreiheit" ("Die Gedanken sind frei."). Bin ich großer Fan von.
"Moralfreiheit" hingegen verknüpfe ich im harmlosen Fall mit Hedonisten. Und ansonsten eher mit dem Marquis de Sade. Es gibt aus gutem Grund in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte keinen Passus der lautet:

"Jeder Mensch hat das Recht auf eine eigene Moral."

Wenn man diesen Satz liest, sieht man sofort, was für ein gefährlicher Nonsens er ist.

Da hast du jetzt was missverstanden, denke ich: die Moralfreiheit, die du hier beschreibst, bedeutet ein "Frei sein von Moral", also Frei im Sinne von "losgelöst". Die Freiheit, die ich beschreibe bedeutet: ich habe das Recht über moralische Grundsätze, die andere mir auferlegen wollen kritisch nachzudenken und diese zu akzeptieren oder abzulehnen. Ich habe weiterhin das Recht, für mich selbst moralische Grundsätze zu definieren.

Wenn also jemand zu dir kommt und sagt: "Frauen, die ihr Eheversprechen brechen müssen gesteinigt werden!", hast du das Recht, darüber nachzudenken und das entweder zu akzeptieren, oder abzulehnen. Abhängig davon, wo du lebst, kann das verschiedene Konsequenzen haben.

[mr archer]

"Jeder Mensch hat das Recht auf eine eigene Moral."

Und jetzt die 100000-Euro-Frage: Wer hat denn das Recht, eine Moral zu definieren?

Und die 100.000-Euro-Antwort lautet:

In der Kulturgeschichte sehr lange und ganz überwiegend die jeweils Mächtigen aus Staat und Religion.

Und seit der Bürgerlichen Revolution und den Erkenntnissen der Aufklärung und deren Überzeugungen und Einsichten in die Freiheit und Ethik des Individuums im Idealfall eine Gemeinschaft solcher freier Individuen, die dabei immer den Blick für die Bedürfnisse des anderen behalten. Kant halt. Wie schon gesagt - man beschäftige sich mit der Erklärung der Allgemeinen Menschenrechte.

Unterm Strich bleibt in beiden Fällen festzustellen: Moral ist keine Einzelentscheidung.

[mr archer]

Klar kannst du es kritisieren. Natürlich darfst du deinen Standpunkt dazu haben. Du darfst nur niemanden ZWINGEN, es genauso zu sehen. Oder willst du jetzt einen Krieg mit den USA anfangen, weil dort einige Bundesstaaten die Todesstrafe haben und du (nur mal angenommen) moralisch dagegen bist?

Und wieder offenbart sich Dein offensichtliches Grundproblem: Ich werde sicherlich als Individuum keinen Krieg gegen ein Land mit Todesstrafe führen. Ein-Mann-Kriege gibt es nur im Film/Videospiel. Zum Krieg führen brauchst Du ein paar Leute mehr. Die ziehen in der Regel los auf Grundlage oder/und unter dem Vorwand verletzter moralischer Werte.

Das kann man gut finden. Rückblickend finde ich es beispielsweise bis heute unter dem Strich ganz gut, dass die Alliierten dem Dritten Reich und einem Großteil seiner Bevölkerung ganz ohne zu fragen und unter äußerstem Zwang ihre Moral aufgenötigt haben.
Es gibt andere Kriege in der Geschichte, wo ich das anders sehe.

Womit wir wieder bei meiner persönlichen Meinung sind.

Moral ist natürlich ein Zwangssystem. Deswegen braucht sie Vernunft im Sinn der Aufklärung als Gegengewicht.

[mr archer]

Die Freiheit, die ich beschreibe bedeutet: ich habe das Recht über moralische Grundsätze, die andere mir auferlegen wollen kritisch nachzudenken und diese zu akzeptieren oder abzulehnen. Ich habe weiterhin das Recht, für mich selbst moralische Grundsätze zu definieren.

Das ist aber nur die Hälfte des Prozesses. Moralisches Handeln ergibt sich erst, wenn die Moral der Anderen und die "Eigen-Moral" miteinander in Einklang gebracht werden müssen.

Für sich selbst nach eigenem Gusto "moralisch" zu sein, bringt niemandem was. Das ist dann nämlich das Prinzip "Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht." So funktioniert Moral aber nicht.

Anders gesagt: Für "Moral" braucht man immer mindestens ZWEI Leute, die sich auf EINE Position einigen.

[johndoe702031]

Na die Kunst ist doch, weder im Kulturrelativismus noch im Kulturdeterminismus oder "Kulturfaschismus" zu landen. Beide Positionen sind zum Kotzen. Jegliche relativistische "Scheißegal-Position" ist zu bequem und vielleicht was für irgendwelche Nihilisten, die sowieso nix Konkretes wollen und alles laufen lassen ("ist halt deren kulturelles Bier, wenn die sich gegenseitig abschlachten, werden ihre Gründe haben, also wayne"). Das darf aber doch im Umkehrschluss nicht bedeuten, anderen Kulturen die eigenen Moralvorstellungen aufzuzwängen, notfalls gewaltsam. Einzige Ausnahme sehe ich beim Völkermord, bei dem ich auch vehementes Einschreiten befürworte und dies auch aus unsrerer Geschichte begründet sehe.

Nein, wir müssen in einen kulturellen Wettbererb rein. Ich halte nichts von Universalien, Kultur und Moral sind für mich flexible Codes, die eine gewisse historisch und territorial gewachsene statische Prägungskomponente haben, aber auch eine erhebliche regionale und individuelle Veränderungskomponente. Sprich, Kultur und die dort vorherrschende Moral sagen nur sehr bedingt etwas über einzelne Menschen aus, wir sind keine Kultur- und Moralmarionetten! Dennoch sind wir alle, die wir hier schreiben, auch ein Stück weit "westlich" geprägt, ob wir das nun wollen oder nicht. Und die damit verknüpften Vorstellungen und Ansichten müssen wir offensiv-argumentativ nach außen tragen, sozusagen die "kulturelle Werbetrommel" für unser Modell rühren. Mit der berechtigten Hoffnung, dass dies Entwicklungen in der Welt auslöst. Das aus der westlichen "natürlichen" Überlegenheits-Position (die ja ganz erheblich gerade durch die Aufklärung propagiert verstärkt wurde) heraus erfolgende "überstülpen" von vermeintlichen Universalien (wie z.B. Frauenrechte, Wahlrechte etc.) halte ich hingegen für kontraproduktiv, da es eher Abwehrhaltungen produziert.

[mr archer]

Dennoch sind wir alle, die wir hier schreiben, auch ein Stück weit "westlich" geprägt, ob wir das nun wollen oder nicht. Und die damit verknüpften Vorstellungen und Ansichten müssen wir offensiv-argumentativ nach außen tragen, sozusagen die "kulturelle Werbetrommel" für unser Modell rühren. Mit der berechtigten Hoffnung, dass dies Entwicklungen in der Welt auslöst. Das aus der westlichen "natürlichen" Überlegenheits-Position (die ja ganz erheblich gerade durch die Aufklärung propagiert verstärkt wurde) heraus erfolgende "überstülpen" von vermeintlichen Universalien (wie z.B. Frauenrechte, Wahlrechte etc.) halte ich hingegen für kontraproduktiv, da es eher Abwehrhaltungen produziert.

Weiss ich alles. Ethnozentrismus der westlichen Aufklärung. Die Kritik ist mit Blick auf den Kolonialismus etc. auch absolut berechtigt.

Andererseits werde ich einen Teufel tun und die Erklärung der Allgemeinen Menschenrechte unter "kulturellen oder/und religiösen Vorbehalt" stellen. Die sind nämlich auch von den "Nicht-Westlichen" Mitgliedern mitunterzeichnet worden.

Im übrigen - ich finde es tatsächlich nicht nur eine vermeintliche Errungenschaft, dass Frauen für "Ehebruch" nicht gesteinigt werden. Und das sehen 99% der betroffenen Frauen mit Sicherheit sehr ähnlich. Ich verstehe auch nicht, worüber ich in so einem Fall "kultursensibel" diskutieren soll.

[opium1981]

Und wieder offenbart sich Dein offensichtliches Grundproblem: Ich werde sicherlich als Individuum keinen Krieg gegen ein Land mit Todesstrafe führen. Ein-Mann-Kriege gibt es nur im Film/Videospiel. Zum Krieg führen brauchst Du ein paar Leute mehr. Die ziehen in der Regel los auf Grundlage oder/und unter dem Vorwand verletzter moralischer Werte.

Gut, wenn du dich daran aufhängst, dann anders: sagen wir, dass ich für die Todesstrafe bin (was nicht der Fall ist! Aber für dieses Beispiel nehmen wir es einfach mal an): redest du mit mir und versuchst, mich umzustimmen, oder zwingst du mich mit Gewalt? Siehst du meinen Standpunkt jetzt?

Das kann man gut finden. Rückblickend finde ich es beispielsweise bis heute unter dem Strich ganz gut, dass die Alliierten dem Dritten Reich und einem Großteil seiner Bevölkerung ganz ohne zu fragen und unter äußerstem Zwang ihre Moral aufgenötigt haben.
Es gibt andere Kriege in der Geschichte, wo ich das anders sehe.

Womit wir wieder bei meiner persönlichen Meinung sind.

Moral ist natürlich ein Zwangssystem. Deswegen braucht sie Vernunft im Sinn der Aufklärung als Gegengewicht.

Das ist doch genau das, was ich hier sage: sie braucht Vernunft im Sinn der Aufklärung als Gegengewicht. Ganz genau. Mit anderen Worten: Es gibt Situationen, da musst du gegen etablierte moralische Grundsätze handeln. Ob und wann du dies tust, steht dir als Mensch frei, solange du ein rationales Argument für dein Handeln hast. Aber oh, da gibt es jetzt ein Problem...siehst du es?

Wenn wir sagen, dass die Erklärung der allgemeinen Menschenrechte unsere universelle Moral ist und eine Gruppe von Menschen sich dazu entscheidet, diese zu ignorieren, egal wie gut der Grund, dann ist sie entweder nicht universell, oder diese Gruppe von Menschen handelt irrational, unmoralisch. Auch dann, wenn sie Europa aus den Klauen eines irren Massenmörders befreien.

Um es zusammen zu fassen: wenn du sagst, es gibt eine universelle Moral, es gibt jedoch einzelne Menschen oder ganze Völker, die dieser nicht folgen, dann hast du entweder Unrecht, oder all jene, die dieser Moral nicht folgen sind irrational. Du hast die Möglichkeit, innerhalb der Grenzen der universellen Moral jene irrationalen Elemente auf deine Seite zu bringen. Wenn dies aber nicht funktioniert, dann darfst du die Grenzen der universellen Moral nicht überschreiten, um dieses Ziel doch noch zu erreichen. Tust du es, handelst du selbst irrational oder es gibt tatsächlich keine universelle Moral. Wenn du aber darauf bestehst, dass es sie dennoch gibt, dann lässt das schließen, dass jeder die Freiheit hat für sich selbst zu entscheiden, ob und wann er die moralischen Grundsätze der universellen Moral befolgt. Das widerspricht aber der Definition einer universellen Moral, denn es würde bedeuten, dass eben auch nicht alle rationalen Menschen diese für sich akzeptieren können. Sie ist also nicht universell.

Du kannst also entweder diese moralischen Grundregeln annehmen, oder diskriminiert werden. Und das ist gut so? Das ist der richtige Weg? Weil wir uns auch voll und ganz darauf verlassen können, dass die von uns verfassten universell moralischen Grundsätze jede einzelne Situation abdecken, die auf uns zukommen könnte? Dass sie die Umstände eines jeden einzelnen Menschen berücksichtigen?

Das wird schwierig, denn eine solche Moral dürfte zum Beispiel keine Gleichstellungsklausel haben. Denn diese würde sagen, dass alle Menschen die gleichen Rechte und Pflichten haben. Haben sie aber nicht, denn wenn sie der universellen Moral nicht folgen, sind sie irrational. Dadurch werden sie aber von den Anhängern der universellen Moral diskriminiert. Dadurch werden die Anhänger die universellen Moral selbst irrational. Und schon fällt das ganze wieder in sich zusammen.

Klar, du könntest die "Irrationalen" einfach tolerieren, sie nicht diskriminieren, nicht versuchen, sie zu bekehren. Dann hast du aber eine Gruppe von Menschen, die deine universelle Moral nicht aktzeptiert...und und und...

Das ist aber nur die Hälfte des Prozesses. Moralisches Handeln ergibt sich erst, wenn die Moral der Anderen und die "Eigen-Moral" miteinander in Einklang gebracht werden müssen.

Für sich selbst nach eigenem Gusto "moralisch" zu sein, bringt niemandem was. Das ist dann nämlich das Prinzip "Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht." So funktioniert Moral aber nicht.

Anders gesagt: Für "Moral" braucht man immer mindestens ZWEI Leute, die sich auf EINE Position einigen.

Und wieder landest du bei der normalen Moral. Hierzu zitiere ich Wikipedia: "Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen."

Moral muss eben kein Konsens zwischen zwei oder mehr Personen sein. Moral ist nämlich auch, wenn ein Individuum für sich selbst beurteilt, ob und warum etwas gut oder nicht gut ist. Dazu brauch es sich mit der Gesellschaft nicht abstimmen.