Das Phänomen Rollenspiel

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Stevo78
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Beitrag von Stevo78 »

Schöner Artikel, dessen ersten Teil ich uneingeschränkt zustimmen kann. Allerdings wird es ein Spiel, wie es sich Jörg wünscht, niemals geben, weil das ganz einfach zu teuer und zu komplex wäre. Zu viele Köche verderben den Brei.

Pyranha Bytes soll sich in Risen 2, das Spiel, worauf ich mich persönlich am meisten freue, wieder auf seine Tugenden besinnen und versuchen, da wieder das Niveau von Gothic 1+2 in einem anderen Setting, mit einem anderen Helden und mit einer anderen Story zu erreichen. Wenn es denn so käme, dann wäre die lebendige Spielwelt, genau wie damals bei Gothic, weltweit konkurrenzlos. Da braucht es dann keine große Inszenierungen einzelner Szenen, man inszeniert sich quasi selbst. Für mich persönlich ist die Halbinsel Khorinis die bisher einzig je programmierte Welt, die der Bezeichnung der virtuellen Realität würdig ist.

Bioware hingegen baut in das Rollenspiel interaktive Filmelemente ein, die selbstredend 1a inszeniert sein müssen, was in einem Partyrollenspiel viel besser passt, als in eine freien Welt ala Pyranha Bytes oder Bethesda.

Alles kann und will ich gar nicht haben, allerdings sollten sich die jeweiligen Spieleschmieden auf ihre Stärken konzentrieren, dann kommt die entsprechende Qualität von ganz alleine bzw. solche Aussetzer wie Gothic 3 oder Dragon Age 2 sind ausgeschlossen.

Übrigens: Die beste Taverne aller Zeiten gab es nicht in einem Rollenspiel, sondern in The Secret of Monkey Island, wo die drei Piraten einem die Aufgaben stellen: Mein Name ist Guybrush Threepwood und ich will Pirat werden. In diesem Moment hatte mich eins für mich immer noch der besten Spiele aller Zeiten. Eine geniale Atmosphäre. :)
swordfish!
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Beitrag von swordfish! »

Der gute Jörg hat manchmal scheinbar keine Ahnung wovon er redet. Oder wie lässt es sich anders erklären, dass er ständig behauptet Baldurs Gate oder NWN hätten Rundenkämpfe gehabt? Echtzeit mit Pausentaste ist was anderes als ein rundenbasiertes Kampfsystem. Letzteres findet man in Fallout, Wizardry 8 oder Tempel des Elementaren Bösen, ersteres in beinahe jedem Bioware-Spiel. Vielleicht sollte er nochmal BG spielen und danach mal ToEE, dann werden ihm die Unterschiede vielleicht sofort klarer. Also Rundenkämpfe und auch "das Wort" spielten eigentlich nur in Fallout eine Rolle, denn in BG gab es keine sozialen Skills oder gar ein Redeskill für diplomatische Charaktere. Das Spiel war ganz klar auf die Kämpfe ausgelegt, ohne jegliche Alternative. Alle Stats waren im Grunde nur für den Erfolg in den Kämpfen wichtig. Darauf war das Regelwerk für BG reduziert worden.

Aus diesen und anderen Gründen kann man BG nicht mit Fallout in einem Atemzug nennen, da sie was das "Rollenspiel" angeht, Welten voneinander trennt.

"Vielleicht würde das perfekte Rollenspiel in einer Mischung bekannter Stile bestehen? Ein The Legend of Gothic Scrolls: Baldur`s Age? Lasst die Kanadier die Dialoge und Konflikte schreiben, lasst die Amerikaner die Wälder und Städte bauen, lasst die Japaner die Dungeons und Feinde machen, lasst die Deutschen das Figurenverhalten und den derben Stil entwickeln. Wichtig wäre vielleicht nur: Keine Österreicher. "

Gott bewahre...
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Sir Richfield
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Beitrag von Sir Richfield »

swordfish! hat geschrieben:"Vielleicht würde das perfekte Rollenspiel in einer Mischung bekannter Stile bestehen?
Das bisher "perfekte" Rollenspiel heißt Planescape Torment.
Ich wünsche jedem Entwickler viel Spaß alleine bei dem Versuch, Geld von einem Publisher zu bekommen um nur die Erzähldichte zu schlagen.

Und dann sind wir noch nicht beim Setting, den interessanten Charakteren, den Konsequenzen, die Deine Handlungen haben,...
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Jörg Luibl
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Beitrag von Jörg Luibl »

@swordf: Ach was, ein rundenbasiertes Kampfsystem ist etwas anderes als ein Echtzeitkampfsystem? Gut, dass man nach all den Jahren zwischen Icewind Dale und Skyrim noch darauf aufmerksam gemacht wird. :wink:

Diese spielefachgeprüfte Definitionsmeierei ist doch müßig. Wenn man die Runde als Wort außerhalb der strengen RPG-Lexikothek auf sich wirken lässt, dann passt sie verdammt gut zu dem, was man in Baldur's Gate vor und nach der Leertaste erleben konnte. Es soll dort zwischendurch auch mal gesprochen worden sein, wenn auch gefühlte zehn Bücher weniger als der Totenschädel von AD&D nebenan plapperte.

Dass man Rollenspiel X bloß nicht zusammen mit Rollenspiel Y nennen darf, ohne es sich bei Rollenspieldoktor Z zu verscherzen, ist so hochgradig lächerlich, dass es schon wieder religiös ist. Man bindet sich eben mit Herzblut an dieses Genre mit all seinen heiligen Kühen.
Mc K.
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Beitrag von Mc K. »

Bedlam hat geschrieben:Da ich keine PS3 habe bin ich vor allem auf Dark Souls gespannt, denn Demon's Souls war das einzige Spiel was mich immer hat neidisch auf die PS3 blicken lassen. Ich kämpfe immer noch mit der Versuchung mir nur dafür eine PS3 zu kaufen.
Go!!!
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gollum_krumen
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Beitrag von gollum_krumen »

4P|T@xtchef hat geschrieben:[...] ist so hochgradig lächerlich, dass es schon wieder religiös ist. [...]
Jetzt kommen die politisch Korrekten gleich wieder aus ihren Löchern gekrochen.

Ich möchte an dieser Stelle nochmal ein Spiel einwerfen, was bei orthodox-rpglischen wieder die Alarmglocken klingeln lassen wird, was man jedoch durchaus als etwas RPG bezeichnen kann und merkwürdigerweise trotz seiner Zahlreichen Inkonsistenzen mein PC-Dasein geprägt hat: Freelancer. Monotonste, sandboxartige Freiheit, ohne aber irgendwie den Reiz zu verlieren, den ein Sprung in ein anderes System mitsamt Neugier etc. hatte. Merkwürdig.
_Semper_
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Beitrag von _Semper_ »

swordfish! hat geschrieben:wie lässt es sich anders erklären, dass er ständig behauptet Baldurs Gate oder NWN hätten Rundenkämpfe gehabt? Echtzeit mit Pausentaste ist was anderes als ein rundenbasiertes Kampfsystem. Letzteres findet man in Fallout, Wizardry 8 oder Tempel des Elementaren Bösen
du merkst vlt selber, dass du dich gerade mit deinen eigenen worten vorgeführt hast... "rundenbasiertes kampfsystem" bedeutet, dass das kampfgeschehen auf runden basiert und werte dementsprechend berechnet werden. bg und nwn haben im core eine heartbeat-funktion, die auf 6s basiert, was einer kompletten runde entspricht. wenn du dir jetzt die mühe gemacht und die werteausgabe (battlelog) gelesen hättest, wären dir dir runden aufgefallen. übrigens auch ein grund, warum deine chars anfangs sekundenlang rumstehen und nichts machen. sie haben ihren 1 angriff pro runde (6 sekunden) bereits verbraucht und können nur noch zusehen. weil diese runden automatisiert ablaufen, kommt es dir nur so vor, als wäre es echtzeit. btw gibt es mods, die diesen automatismus entfernen.

die von dir angesprochenen games unterscheiden sich nur darin, dass die einzelnen runden sichtbar gemacht werden. außerhalb deiner rundenzeit kannst du aber ebenso wenig eingreifen und bist zum statischen zuschauer verdammt. genau diesen punkt hat man bei bg eben entfernt... und jetzt zurück in deine ecke mit pseudowissen :P
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Sir Richfield
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Beitrag von Sir Richfield »

Was allerdings nicht bedeutet, dass es sich nicht anders SPIELEN würde!

XCOm und Ufo haben ja auch beide unterm Strich eine "Runde".
Aber bei XCom habe ich meinen Soldaten gerne getrennt, bei UFO immer zusammen gehalten.

Es gibt nämlich doch einen kleinen, aber feinen Unterschied zwischen beiden Systemen.
Bei "echter" Runde ist jede Figur hintereinander dran. Entweder wirklich getrennt (AD&D System mit Initiative) oder als Gruppe (XCom, Battle Isle).

Bei "falscher" Runde agieren alle Beteiligten in einer Runde gleichzeitig.
Ich kann da also nicht einer Figur sagen, was sie machen soll, ohne mich gleichzeitig um die anderen sorgen zu müssen.

Und das führt dann unter dem Strich zu einem anderen Spielerlebnis.

Wie war das mit dem Vorführen noch gleich? *g*
_Semper_
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Beitrag von _Semper_ »

Sir Richfield hat geschrieben:Und das führt dann unter dem Strich zu einem anderen Spielerlebnis.
und was hat das gefühlte spielerlebnis mit der falschaussage gemein, dass bg oder nwn nich auf einer kampfrundensimulation basieren würde? richtig, nix. fein am thema vorbei geschossen... :P

dass das spielerlebnis bei beiden systemen variiert, dürfte jedem klar sein. dass bei beiden aber ebenso runden vorhanden sind, ob direkt oder durch automatismus "versteckt", ist ebenso eine konstante.

wollen wir jetzt noch über's vorführen diskutieren? :D
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Sir Richfield
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Beitrag von Sir Richfield »

Jederzeit doch, wann Du willst. ;)

Jetzt sind wir jedenfalls so weit, dass wir uns nur noch um Terminologie unterhalten.

Niemand hat BG o.ä. jemals rundenbasiert genannt, weil man bis dato was anderes darunter verstanden hat und sich das ganze halt anders anfühlt.

Es könnte auch Zufall sein, dass diese Spiele noch eine tatsächliche Runde (in der die Initiative zu Beginn ausgewürfelt wird) nutzen, da man sich in der Beziehung nicht von dem AD&D System lösen konnte oder wollte.

Ebenso hätte man das ganze nämlich als Echtzeit mit Pause konzipieren können. Dann hätte es statt bestimmten Punkten, an denen eine "Runde" beginnt, nur die Dauer von Aktionen gegeben.
Würde sich genau so anfühlen wie BG, wäre aber im Detail anders.

Wir bräuchten also einen Begriff für Systeme wie BG und Konsorten.
Denn es ist NICHT das System, das als rundenbasiert bekannt ist und es ist keine reine Echtzeit, da ich ja anhalten und planen kann.

Wo wir dann wieder bei dem Sandkasten wären: swordfisch mault, weil Jörg es wagte, beide Systeme in einen Topf zu werfen, Du versuchst klar zu machen, dass die sehr wohl in einen Topf gehören und ich halte Euch beide für dämlich, da jeder von Euch nur ein Stück weit recht hat. ;)
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Beitrag von _Semper_ »

Sir Richfield hat geschrieben:Ebenso hätte man das ganze nämlich als Echtzeit mit Pause konzipieren können. Dann hätte es statt bestimmten Punkten, an denen eine "Runde" beginnt, nur die Dauer von Aktionen gegeben.
Würde sich genau so anfühlen wie BG, wäre aber im Detail anders.
nein, würde es nicht. in echtzeitsystemen kann man während des schlages des gegners ausweichen, weil man zeitgleich (daher echtzeit) reagieren kann. wenn man in bg in seiner runde zuschlägt und sich direkt danach bewegt, was ja funktioniert und einem erst das echtzeitfeeling gibt, wird man trotzdem noch in die schadensberechnung integriert und erhält dmg, obwohl man sich scho 5m entfernt vom gegner befindet. man erkennt also klar die unterschiede. im übrigen wird nich nur die initiative in einer runde berechnet, sondern jegliche aktionen werden gestacked - daher ist bg und nwn auch rundenbasiert! es gibt klar abgegrenzte runden, die in einem automatismus ablaufen. es gibt nur keine klaren pausen, wann der spieler mit seiner speziellen aktion an der reihe is. von daher könnte man die damaligen rundengames scho fast als casual bezeichnen :P
Sir Richfield hat geschrieben:swordfisch mault, weil Jörg es wagte, beide Systeme in einen Topf zu werfen, Du versuchst klar zu machen, dass die sehr wohl in einen Topf gehören
es ging rein um den begriff "rundenbasiert". dieser impliziert, dass runden vorhanden sind und die kampfregeln sich danach richten. da diese universelle bedingung eingehalten wird, gehören auch beide systeme in die kategorie "rundenbasierend", unabhängig der umsetzung. alles andere ist schwachsinn ;)
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Suppression
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Beitrag von Suppression »

Sorry Semper, aber das ist Erbsenzählerei. Du weißt genau, was gemeint ist und wie Sir Richfield sagt, geht es dann nur noch um Terminologie. Und in der Spielewelt hat sich längst eingebürgert, Zug für Zug Spiele als rundenbasiert und Spiele wie BG (auch wenn ihnen ein Rundensystem zugrundeliegt) als Echtzeit mit Pause, bzw. "Pausable Real Time" zu bezeichnen. Darüber jetzt zu diskutieren ist doch etwas kleinlich, oder?
_Semper_
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Beitrag von _Semper_ »

Suppression hat geschrieben:Sorry Semper, aber das ist Erbsenzählerei.
nö, is es nich. die exekutive mag pseudoechtzeit sein, das regelsystem basiert klar auf runden. darum ging's die ganze zeit. im kern, und damit meint man nich die exekutive, sondern das system dahinter, ist es rundenabhängig.

wenn ihr das als kleinlich abwinkt, dann muss ich damit leben. trotzdem hat swordfish damit unrecht, dass bg echtzeit mit pausefunktion zugrunde liegt. im übrigen geh' ich jede wette ein, dass swordfish nix von einem heartbeat wusste :P

wenn etwas eingebürgert und dem allg verständnis angepasst wird, heißt es noch lange nich, dass es im detail richtig is bzw komplett erfasst wurde.

und ja, ein bisschen erbsenzählerei gehört auch dazu^^
swordfish!
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Beitrag von swordfish! »

_Semper_ hat geschrieben:
swordfish! hat geschrieben:wie lässt es sich anders erklären, dass er ständig behauptet Baldurs Gate oder NWN hätten Rundenkämpfe gehabt? Echtzeit mit Pausentaste ist was anderes als ein rundenbasiertes Kampfsystem. Letzteres findet man in Fallout, Wizardry 8 oder Tempel des Elementaren Bösen
du merkst vlt selber, dass du dich gerade mit deinen eigenen worten vorgeführt hast... "rundenbasiertes kampfsystem" bedeutet, dass das kampfgeschehen auf runden basiert und werte dementsprechend berechnet werden. bg und nwn haben im core eine heartbeat-funktion, die auf 6s basiert, was einer kompletten runde entspricht. wenn du dir jetzt die mühe gemacht und die werteausgabe (battlelog) gelesen hättest, wären dir dir runden aufgefallen. übrigens auch ein grund, warum deine chars anfangs sekundenlang rumstehen und nichts machen. sie haben ihren 1 angriff pro runde (6 sekunden) bereits verbraucht und können nur noch zusehen. weil diese runden automatisiert ablaufen, kommt es dir nur so vor, als wäre es echtzeit. btw gibt es mods, die diesen automatismus entfernen.

die von dir angesprochenen games unterscheiden sich nur darin, dass die einzelnen runden sichtbar gemacht werden. außerhalb deiner rundenzeit kannst du aber ebenso wenig eingreifen und bist zum statischen zuschauer verdammt. genau diesen punkt hat man bei bg eben entfernt... und jetzt zurück in deine ecke mit pseudowissen :P
Ich kann dir mit einem kurzen Beispiel widerlegen, dass BG und NWN rundenbasierte Spiele sind. Während mein Kämpfer sich auf den Weg zu einem gegnerischen Bogenschützen macht, wird er die ganze Zeit von eben diesem beschossen. Die Aktionen laufen also Parallel zueinander ab, während ich in einem rundenbasierten Spiel abwechselnd Aktionen/Spielzüge ausführe, also in Runden, ähnlich wie beim Schach. Egal was in NWN oder BG im Hintergrund berechnet wird, dass Spiel läuft nicht rundenbasiert ab, egal wie du es drehst und wendest. Und jetzt Spiel doch mal ToEE (das übrigens alle Regeln voll miteinbezieht und sie nicht ad absurdum führt wie BG; Als Beispiel sei hier nur mal der Initiativewert genannt, der bei letzterem gar nicht zum tragen kommen kann) und vergleich das mit BG und sag dann nochmal, dass du keine Unterschiede bemerkst.

Bioware-Spiele waren niemals rundenbasiert. Das glauben wahrscheinlich nur Leute, die auch glauben, dass bei dieser Mischung "... The Legend of Gothic Scrolls: Baldur`s Age..." ein gutes Rollenspiel entstehen kann. :wink:

@Björn

Es ist keine Definitionsmeierei, es gibt defacto Unterschiede und die sind nicht unerheblich. Und mit den "Wörtern" bezog ich mich auf einen Redeskill oder was ähnliches, dass in BG ebenfalls nicht vorhanden war, denn hey, Diplomatie ist keine Option, töte alles, was sich dir in den Weg stellt und erlebe epische Kämpfe.
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Jörg Luibl
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Beitrag von Jörg Luibl »

Jetzt zieh nicht noch Björn mit rein in diesen Rundensumpf...