Unlimitied Detail: "Alles Betrug"

[Kajetan]

Ist halt wieder das alte Lied: ein noch nicht fertiges Produkt wird runter gemacht, anstatt abzuwarten was am Ende wirklich dabei raus kommt.

Darf ich auch Dich darauf hinweisen, dass der CEO dieser Firma mit seinen großkotzigen Sprüchen und Aussagen entsprechende Kritik erst provoziert hat? Wer so die Klappe aufreisst, der muss auch entsprechende Argumente vorweisen können und die KANN er nicht vorweisen. Und genau DARAUF bezieht sich die Kritik. Man kritisiert, dass entsprechende Features fehlen, die solche Aussagen rechtfertigen lassen. Man kritisiert, dass die Idee hinter dieser Render-Engine (im Gegensatz zu zu seiner Aussage) alles andere als neu ist und auf Entwicklungen basiert, an denen schon andere gebastelt haben.

Man kritisiert also in erster Linie den CEO und seine Präsentation, seine Werbeaussagen und erst in zweiter Linie die Engine, die angeblich doch nicht so revolutionär und toll sein soll, wie das der CEO darstellt. Es besteht keinen Grund hier wieder einen auf "Moralisch" zu machen und die Schlechtigkeit der Welt zu beklagen. Aber gut, kommt ja von Dir und von daher ist auch nichts anderes zu erwarten

[Jim Panse]

Und die Fachidioten sollten eh die Klappe nicht so weit aufreißen, die meisten haben nämlich nur Ahnung von Polygon basierten Engines und oft auch nur Grundwissen über solch eine Technik, die hier genutzt wird.

Oha. Da sieht man sehr schön wohin Unwissenheit gepaart mit Ignoranz führen kann. Man braucht nun wirklich nicht viel Ahnung von Mathematik und Programmierung um zu erkennen, dass ihre Technik innerhalb der nächsten 20 Jahre nicht so umsetzbar sein wird. Schon gar nicht in Spielen. Ganz einfache Mathematik. Aber man kann natürlich das Gegenteil glauben, wenn einem das Wissen dazu fehlt.

Das erinnert mich stark an diese verwirrten Kreationisten, die die Evolution abstreiten. Die hören auch nicht auf die "Fachidioten" und meinen in ihrer Unwissenheit trotzdem alles besser zu wissen. Peinlich. So wie dein Erguss hier.

[Wollnashorn]

Eben. EA, Crytek und Co. bewerben ihre Spiele und Engines ja auch nicht mit Bugs und Problemen....

Die präsentieren das Ganze aber auf Veranstaltungen wie der Game Developers Conference, und nicht in irgendwelchen Youtube-Videos, wo nicht auf irgendwelche neue Technik eingegangen wird, sondern einfach nur große Zahlen genannt werden.

Und die Fachidioten sollten eh die Klappe nicht so weit aufreißen, die meisten haben nämlich nur Ahnung von Polygon basierten Engines und oft auch nur Grundwissen über solch eine Technik, die hier genutzt wird. Die sind mit ihrem Wissen so in ihre Denkweise beschränkt, dass sie gar nicht in der Lage sind das Ganze neutral zu bewerten.

Und mir kommts so vor, als würden manche denken ihre Rechner wären magischen Kisten mit Eigenleben. Logik hat da in dem Fall nichts mit beschränkter Denkweise zu tun.

[Heruwath]

Ich würde es genauso kritisieren. Denn hier wird mit etwas geworben, was für die Spieleindustrie eine eher geringe Bedeutung hat. Die Objekte sind nur Kopien eines einzigen Objektes und es ist noch nicht mal gedreht. Aber dieser Punkt wurde ja bereits erwähnt (Keine Abwechslung). Viel wichtiger ist die Bewegung. Alle Objekte in dem Video sind statisch. Es gibt überhaupt keine Bewegnung. Was für ein Spiel ist damit den möglich? Keine Animationen, keine Physik. Und ich denke genau hier liegt der Knackpunkt. Sobald einzelne Teile der Objekte eine Bewegung haben sollen, wird keine Hardware dieser Welt das berechnen können. Fast unendlich viele "Atome" bedeutet auch, dass diese Menge im Raum bewegt werden muss. Die Position jedes Atoms in einem Koordinatensystem berechnet werden muss. Selbst wenn man sie untereinander verknüpft und abhängig von einem einzigen "Atom" gestalltet, muss die Verknüpfung auch irgendwo gespeichert und berechnet werden.

Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass diese Insel genauso auch mit Polygonen möglich wäre. Es gibt bis jetzt einfach keine wichtigen Vorteile, welche für diese Technologie sprechen würden. das Ding hat noch nicht mal ein anständiges Beleuchtungssystem.

[Dermer]

Wie kommt Persson eigentlich auf die Idee über Grafikengines zu reden. Wenn man sich Minecraft anschaut, dann hält er wohl auch glatte Texturen für unmöglich.
Um mal etwas über die neue Technick zu sagen: Warum pumpen die ihre Objekte mit Atomen voll, denn im Endeffekt sieht man ja sowieso nur die Außenfläche. Und so beeindruckend ist die Demo auch nicht. Immer die gleichen Objekte aus der gleichen Perspektive und alles ohne Bewegung. Außerdem kann man ja nie sicher sein wieviel daran noch nachbearbeitet wurde.

[Mojo8367]

schon lustig wie sich die denkweise der menschen über die jahrhunderte überhaupt nich geändert hat, immer erst ma alles für unmöglich halten, von wegen das is in den nächsten 20 jahren nich umsetzbar.

wer kann das heute bitte wissen, vor 20 jahren hätte wohl auch keiner gedacht mal 3d fernsehen zu schauen, vor 500 jahren hat keiner gedacht bzw. geglaubt das die erde rund is, paar tausend jahre vorher hätte keiner gedacht das die erde um die sonne kreist usw. usf.

immer gleich "geht nich" un "wird eh nischt" oder "glaub ich nich", einfach mal abwarten un tee trinken, un eins ham se erreicht, man redet über sie...

[saxxon.de]

Das kann man abwarten, denke ich. Die offensichtlichen Probleme wurden ja schon genannt:

a) Speicher: der Grund, warum im Video alles aus ein paar wenigen gleichartigen Segmenten gebaut ist. Jede individuelle Punktwolke braucht Speicher.

b) Animationen: es finden sich schnelle Algorithmen, um Strahlentests durch Punktwolken zu machen. Die brauchen aber alle gute Beschleunigungsstrukturen, um die Komplexität von O(n) runterzukriegen. O(log n) wär das mindeste, O(1) sollte aber auch machbar sein. Leider muss man bei jeder Bewegung die Beschleunigungsstrukturen aktualisieren. Die gleichen Probleme haben die Voxel-Leute oder die Echtzeit-Raytracing-Jungs auch. Die Leute von Arauna haben es z.B. schon im Griff, soweit ich das beurteilen kann.

c) Der reine Polycount ist gar nicht mehr das Problem. Die Berechnungen pro Fragment sind ebenso explodiert, oder die Strahlen / Fragment im Bereich Raytracing, oder die Volume Queries bei den Voxel-Leuten. Ganz am Ende sind Grafikkarten ja auch nix anderes als spezialisierte CPUs mit xhundert parallelen Kernen. Diese rohe Rechengewalt musst Du erstmal einholen.

Konkurrierende Modelle wären z.B. Sparse Voxel Trees, wie sie Carmack schon lange propagiert und viele Hobbybastler bereits benutzt haben. Die letzte interessante Anwendung davon habe ich hier gesehen.

Das ist dann auch das, was man dem Typen vorwerfen könnte: er haut mit interessanter, aber bei Gott nicht weltbewegender Technik auf die Kacke. Ich mag es nicht, wenn Leute sich so aufblasen und die nächste "Revolution" verkünden, ohne ihre Behauptungen zu untermauern.

Dein technisches Verständnis in Ehren, aber hier versteht wahrscheinlich keine Sau wovon du redest. Das hier ist ein Spielerforum, keine Podiumsdiskussion auf der GDC.

[Scorcher24_]

Das kann man abwarten, denke ich. Die offensichtlichen Probleme wurden ja schon genannt:

a) Speicher: der Grund, warum im Video alles aus ein paar wenigen gleichartigen Segmenten gebaut ist. Jede individuelle Punktwolke braucht Speicher.

b) Animationen: es finden sich schnelle Algorithmen, um Strahlentests durch Punktwolken zu machen. Die brauchen aber alle gute Beschleunigungsstrukturen, um die Komplexität von O(n) runterzukriegen. O(log n) wär das mindeste, O(1) sollte aber auch machbar sein. Leider muss man bei jeder Bewegung die Beschleunigungsstrukturen aktualisieren. Die gleichen Probleme haben die Voxel-Leute oder die Echtzeit-Raytracing-Jungs auch. Die Leute von Arauna haben es z.B. schon im Griff, soweit ich das beurteilen kann.

c) Der reine Polycount ist gar nicht mehr das Problem. Die Berechnungen pro Fragment sind ebenso explodiert, oder die Strahlen / Fragment im Bereich Raytracing, oder die Volume Queries bei den Voxel-Leuten. Ganz am Ende sind Grafikkarten ja auch nix anderes als spezialisierte CPUs mit xhundert parallelen Kernen. Diese rohe Rechengewalt musst Du erstmal einholen.

Konkurrierende Modelle wären z.B. Sparse Voxel Trees, wie sie Carmack schon lange propagiert und viele Hobbybastler bereits benutzt haben. Die letzte interessante Anwendung davon habe ich hier gesehen.

Das ist dann auch das, was man dem Typen vorwerfen könnte: er haut mit interessanter, aber bei Gott nicht weltbewegender Technik auf die Kacke. Ich mag es nicht, wenn Leute sich so aufblasen und die nächste "Revolution" verkünden, ohne ihre Behauptungen zu untermauern.

Dein technisches Verständnis in Ehren, aber hier versteht wahrscheinlich keine Sau wovon du redest. Das hier ist ein Spielerforum, keine Podiumsdiskussion auf der GDC.

Das ist dann das Problem des Lesers, nicht des Autors.

[Blind Talamasca]

worüber wird sich hier eigentlich aufgeregt ... wenn morgen jemand herausposaunen würde er hätte eine möglichkeit gefunden aus nicht greifbarer materie (einfach ausgedrückt aus nichts) einen gegenstand zu erschaffen dann würde man doch erwarten, dass er es beweisen solle ... also abwarten und beobachten ... wenn sie es tatsächlich wie beschrieben hinbekommen wollen dann sollen sie es beweisen ... vorher ist es müßig über wahrheit oder augenwischerei zu spekulieren ... die idee ist klasse wenn auch nicht neu ... wenn es funktioniert ... schön für uns alle ... und wenn nicht dann wird es eine nette anekdote mehr geben

[Wollnashorn]

Dein technisches Verständnis in Ehren, aber hier versteht wahrscheinlich keine Sau wovon du redest. Das hier ist ein Spielerforum, keine Podiumsdiskussion auf der GDC.

Ja genau, einfach mal alles glauben was uns der Messias, bzw. CEO, da vorgaukelt, die anderen haben alle keinen Plan! Aber man kann es ja nicht ertragen, wenn Leute wie Grmpfant einen wieder auf den Boden der Tatsachen bringen...

[roman2]

Dein technisches Verständnis in Ehren, aber hier versteht wahrscheinlich keine Sau wovon du redest. Das hier ist ein Spielerforum, keine Podiumsdiskussion auf der GDC.

Nicht immer von sich auf andere schliessen. In einem Gamer Forum kann man durchaus davon ausgehen, dass zumindest ein Teil der Leser ein grundlegendes Verstaendnis von Informatik hat.

[Iamdone]

Notch hat schon recht. Es wäre rein technisch nicht möglich. Jeder der was anderes behauptet kennt sich in dem Gebiet nicht aus.

Jeder dieser Atome benötigt (mindestens) 1 byte.
Solch eine Rechnung hat Notch schon aufgestellt.

"That’s cool and all, but.. To quote the video, the island in the video is one km^2. Let’s assume a modest island height of just eight meters, and we end up with 0.008 km^3. At 64 atoms per cubic millimeter (four per millimeter), that is a total of 512 000 000 000 000 000 atoms. If each voxel is made up of one byte of data, that is a total of 512 petabytes of information, or about 170 000 three-terrabyte harddrives full of information. In reality, you will need way more than just one byte of data per voxel to do colors and lighting, and the island is probably way taller than just eight meters, so that estimate is very optimistic."

[Eagleone1]

Also irgendwie war mir der Sprecher im Video total antipathisch...

Ist ja auch ein Australier, also ein in der Vergangenheit straffällig gewordener Engländer, der von der Insel verwiesen wurde.

Was ich mich aber ernsthaft Frage ist, wenn ich meine Schulzeit noch richtig in Erinnerung habe brauche ich für jedes Atom das ich in einem 3 Dimensionalen Raum darstellen möchte eine X,Y und Z Achse. Jede dieser Punkte (ver)braucht bytes um deren Position festzulegen, dazu kommt dann noch die Festlegung des Atoms (also woraus es besteht, Farbe und etliches mehr) und in einem nicht-statischen Modell wie in einem Spiel dazu auch noch andere Daten damit eine flüssige Bewegung entsteht (also wie sich welches Atom in dem linken Zeigefinger einer rennenden Person bewegt). Für mich als "Nichtprogrammierer" klingt das nach einer Menge Speicher. Alleine für einen laufenden Menschen müsste man doch erst ein bis zwei Festplattengenerationen abwarten, bis ich eine Szene hinbekomme wie in Matrix, wo Morpheus und Neo in diesem absoluten leeren Raum sind, bevor die Waffenschränke auftauchen (ich hoffe ihr wisst welche ich meine, dient auch nur zur Veranschaulichung). Oder irre ich mich da total? Mir geht es also noch nicht einmal um den Speicher, der benötigt wird um das "darzustellen", sondern schon um die Festplattenkapazität, die ich benötige um solch ein programmiertes Spiel "abzulegen"

Wie schon erwähnt, ich bin kein (richtiger) Programmierer, habe aber als Elektroniker gelernt das ich das Wort "unmöglich" eigentlich immer mit "unvorstellbar" austausche, weil nichts unmöglich zu sein scheint. Denn vieles was im vorletzten Jahrhundert unmöglich war, wurde am Anfang des letzten jahrhunderts Theorie und später irgendwann Realität. Und die Zeitabstände werden immer kürzer, bis aus unmöglich die Realität wird.

Oder um es mit Mr. Spocks Worten zu sagen "Luke ich bin Dein Vater" ääh ich meine "faszinierend".

[roman2]

Mir geht es also noch nicht einmal um den Speicher, der benötigt wird um das "darzustellen", sondern schon um die Festplattenkapazität, die ich benötige um solch ein programmiertes Spiel "abzulegen"

Stimmt schon dein Argument, Notch hat das in seinem Blogpost sehr idealisiert durchgerechnet und kam auf about 170 000 three-terrabyte harddrives full of information fuer die gezeigte Demo. Und kritisiert dann spaeter halt, dass das Problem dort geloest wurde indem man unmengen sich wiederholende Strukturen hat (jeder Kiesel sieht exakt gleich aus), worauf der Sprecher im Video aber nicht eingeht.

[Setschmo]

ob die Grafik aus 1 Mio. Polygonen besteht oder aus 3 ^^ es ist mir im Endeffekt schiessegal wenn am Ende die Grafik das selbe zeigt. Betrug? Lächerlich! Eher Neid!