id Software: Carmack über "hochnäsige" FPS-Kritik

[Jesterdance]

Von dem was ich so lese soll ja Mass Effect 3 auch ganz stark in die Shooter mit RPG Elementen Richtung gehen. Was natürlich gerade die Pure-RPG Fans auf die Barrikaden bringt, aber auf der anderen kann es dann wieder etwas genau für Shooter-Spieler sein, die eben auf so was wie Deus Ex oder Sytem Shock stehen.

DAS habe ich vor einiger Zeit in einer Mass-Effect-Diskussion auch schon mal geschrieben. Da ich zwar auch RPG-Freund bin, verfolge ich Biowares Kurs mit zunehmender Sorge. Aber als großer Freund des Shooter-RPG-Hybriden kommt mir zumindest die Mass-Effect-Entwicklung entgegen.

Jop, geht mir ganz genau so!

[mr archer]

Ego-Perspektive ist halt nicht gleich Ego-Shooter. "Deus Ex" und "System Shock" sind schon zu einem guten Teil Shooter, aber viel mehr auch Adventure und z.T. RPG. Sie nutzen halt eher das von Carmeck genannte Stilmittel des "Mitten drin Gefühls" der Perspektive, und besser zu wirken.

"Thief" würde wohl auch niemand einen Shooter nennen.

... und "Amnesia: The dark Decent" wohl auch nicht. Wobei ich davon auch sehr gerne mehr hätte! *zu Frictional Games schiel*

Richtig. "Deus Ex" und "System Shock" bezeichne ich für mich als FPS-RPG-Hybriden. Mein Lieblingsgenre. Und sehr interessant zu beobachten, wie in viele eher klassische Shooter der Zeit unmittelbar nach Deus Ex leichte Rollenspielelmente Einzug gehalten haben. S.T.A.L.K.E.R. hält diese Tradition bis heute noch hoch.

"Thief" war meiner Meinung nach die genialste Gameplayidee der späten 1990er am PC. Nimm eine herkömmliche Shooter-Prämisse mit gutem Leveldesign. Und stelle die Regeln des Genres innerhalb dieser bekannten Kulisse einfach auf den Kopf. Sowas kriegen wirklich nur wenige helle Leute hin.

"Amnesia" finde ich jetzt ein bisschen weit hergeholt. Das steht doch eher in der Tradition eines "Waxworks". Survival Horror in FPS-Perspektive.

[Kajetan]

Von dem was ich so lese soll ja Mass Effect 3 auch ganz stark in die Shooter mit RPG Elementen Richtung gehen. Was natürlich gerade die Pure-RPG Fans auf die Barrikaden bringt ...

erm ... die Pure-RPG-Fans haben schon seit ME1 kein Interesse mehr an dieser Serie, da man hier ihrer Meinung nach Etikettenschwindel betrieben hat. Man kann natürlich trotzdem seinen Spass mit ME haben, wenn man gerade Bock auf einen etwas komplexeren Shooter hat und Serious Sam einem manchmal zum Hals raushängt , aber großartigen Illusionen bezüglich Mass Effect gibt sich aus der RPG-Ecke niemand mehr hin. Das hat Bioware uns gründlich ausgetrieben. Deswegen ja auch die heftigen ablehnenden Reaktionen auf Dragon Age 2, wo man zu deutlich gesehen hat, wie auch diese "klassische" RPG-Serie mit Gewalt in Richtung massenkompatibler Action-Kost getrimmt werden soll. Sprich, wenn Bioware Mass Effect als Action-Spiel entwicklen möchte, dann ist das in Ordnung und nur konsequent. Wenn man jedoch auch Dragon Age versimplifizieren möchte, weil man denkt damit höhere Umsätze erzielen, dann schwillt der Hals schon an.

Und zum Glück für Dragon Age-Fans hat der Markt, der Kunde in Bezug auf DA2 auch eindrucksvoll gesprochen. Auf den Konsolen solala Umsätze und auf dem PC unter "ferner liefen". DAO ist übrigens auf dem PC, sogar nach Konsolenmaßstäben, eine derartige Goldgrube für Bioware und EA gewesen, dass man sich schon fragen muss, warum man ohne Not einer so lukrativen und umsatzträchtigen Zielgruppe in die Eier tritt.

[DonJambalaya]

Was ist denn mit Carmack los?

Ich mag die id- Games seit Doom. Aber das was er da abläßt geht doch auf keine Kuhhaut.

Hat er Penisneid weil ihm jemand die Verkaufszahlen von Minecraft zugespielt hat oder was?

[mr archer]

Was ist denn mit Carmack los?

Ich mag die id- Games seit Doom. Aber das was er da abläßt geht doch auf keine Kuhhaut.

Hat er Penisneid weil ihm jemand die Verkaufszahlen von Minecraft zugespielt hat oder was?

Hm. Also Penisneid finde ich bei den Jungs von id Software ein ziemlich plausibles Szenario.

[psyemi]

naja call of duty ist halt eins der typischen spiele die jeder kauft.

hab mich gestern mal wieder mit einem unterhalten, hat eine ps3.
hab ihn mal gefragt was er so spielt.
da kam call of duty, fifa und need for speed.
der typische durchschnittszocker ohne wirkliche ahnung. uncharted hatte er noch nie von gehört.

[Nauglamir]

Tja, da haben wohl ein paar der so "hochnäsigen" Indie-Entwickler nicht die teuren Lizenzkosten für die ID-Engine zahlen wollen. Sind sie zur Konkurrenz gewandert, haben gar selber akzeptable Software kreiert oder hatte man gar deren Programmierschnipsel gerne selber haben wollen und nicht bekommen? Anders kann ich mir so eine so unqualifizierte Aussage nicht erklären.

Zum Thema Perspektive: Es ist wie in einer guten Geschichte, erlebt man es aus den Augen des Protagonisten oder sieht man Ihm einfach zu? Es hängt vom Erzähler und der Geschichte ab.

[Rickenbacker]

Oja Third Person geht garnicht, zumidnest bei Shootern, hier Max Payne mal aussen vor gelassen, wobei ich natürlich 1+2 meine, mit Teil 3 werden sie die Serie ja erfolgreich töten.
Bei Hitman macht es Sinn, auch bei Thief war es damals ok, aber bitte nicht in einem reinen Shooter und am besten noch mit "Drücke diese Taste, wir haben da was richtig tolles gebastelt, das MUSST du sehen", meine Fresse wie jämmerlich.
Also möge Rage uns alle überzeugen, die Videos sahen teilweis eschon sehr gut aus, auch wenn mir das 4 Tasten Waffenauswahldings wieder sorgen bereitet.

[mr archer]

Oja Third Person geht garnicht, zumidnest bei Shootern, hier Max Payne mal aussen vor gelassen, wobei ich natürlich 1+2 meine, mit Teil 3 werden sie die Serie ja erfolgreich töten.
Bei Hitman macht es Sinn, auch bei Thief war es damals ok, aber bitte nicht in einem reinen Shooter und am besten noch mit "Drücke diese Taste, wir haben da was richtig tolles gebastelt, das MUSST du sehen", meine Fresse wie jämmerlich.
Also möge Rage uns alle überzeugen, die Videos sahen teilweis eschon sehr gut aus, auch wenn mir das 4 Tasten Waffenauswahldings wieder sorgen bereitet.

Unterschreib ich so.

Und an Max Payne 3 denken wir mal gar nicht. Es gibt kein Max Payne 3.

[greenelve]

Oja Third Person geht garnicht, zumidnest bei Shootern, hier Max Payne mal aussen vor gelassen, wobei ich natürlich 1+2 meine, mit Teil 3 werden sie die Serie ja erfolgreich töten.
Bei Hitman macht es Sinn, auch bei Thief war es damals ok, aber bitte nicht in einem reinen Shooter und am besten noch mit "Drücke diese Taste, wir haben da was richtig tolles gebastelt, das MUSST du sehen", meine Fresse wie jämmerlich.
Also möge Rage uns alle überzeugen, die Videos sahen teilweis eschon sehr gut aus, auch wenn mir das 4 Tasten Waffenauswahldings wieder sorgen bereitet.

Hitman ist ein Shooter und wo gehen Gears of War, Vanquish, Lost Planet, Just Cause, Total Overdose usw. in Third Person gar nicht? Kommt doch drauf an wie sie konzipiert sind...mMn..

Diese halbe Quick-Time-Event-Steuerung geht allerdings, in den meisten Fällen, gar nicht.

[mr archer]

Also System, Shock kam 1994 raus, danach kam auch nicht jedes Jahr ein Spiel dieses Kalibers raus, da hat es auch bis 1999 gebraucht das Teil 2 rausgekommen ist, also 5 Jahre. In den 90igern kam nicht jeden Monat ein Top-Spiel raus, da gab es genauso viel Schund über's Jahr verteilt wie heute, und ein paar Perlen dabei, ebenso genau wie heute. Nur klar das aus heutiger Sicht, wenn man dann alle guten Spiele dieser Zeit zusammen nimmt, man natürlich einen Haufen exzellenter Spiele bekommt - aber die waren auch über 10 Jahre verteilt erschienen, das vergisst man dann genauso wieder schnell.

Einerseits: Ja. Natürlich ist auch in den 1990ern im FPS-Bereich viel Stangenwahre und 0815 zusammengecoded worden. Wer wollte das bestreiten.

Andererseits (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

- 1997 Quake II
- 1997 Blood 1
- 1998 Klingon Honor Guard
- 1998 Blood 2
- 1998 Unreal
- 1998 Thief 1
- 1998 Jedi Knight (mit Augenzudrücken)
- 1998 Half life
- 1999 System Shock 2
- 1999 Quake III
- 1999 Nocturne
- 2000 Deep Space Nine: The Fallen
- 2000 Thief 2
- 2000 Deus Ex
- 2000 Star Trek Voyager: Elite Force
- 2000 NOLF 1
- 2000 Hitman: Codename 47
- 2000 American Mc`Gees Alice
- 2001 Max Payne
- 2001 Oni (mit Augenzudrücken)
- 2001 Serious Sam: The first encounter
- 2001 Return to Castle Wolfenstein
- 2002 Hitman 2: Silent Assasin
- 2002 NOLF 2

Ja, da sind auch Third Person Titel darunter. Ja, nicht alles davon ist gleichwertig.
Aber trotzdem. Fünf Jahre. Alles Titel, die ich bis heute bedenkenlos weiterempfehlen kann, auch wenn nicht jeder davon in die Top-10-Shooter-Listen aller Zeiten gehört.
Ich könnte für die letzten fünf Jahre so eine Liste auch mit viel gutem Willen nicht zusammenstellen.
Aber ich bin ja auch ein alter Sack.

[D.V.T.]

Also System, Shock kam 1994 raus, danach kam auch nicht jedes Jahr ein Spiel dieses Kalibers raus, da hat es auch bis 1999 gebraucht das Teil 2 rausgekommen ist, also 5 Jahre. In den 90igern kam nicht jeden Monat ein Top-Spiel raus, da gab es genauso viel Schund über's Jahr verteilt wie heute, und ein paar Perlen dabei, ebenso genau wie heute.

Mitte der 90er war das Genre auch noch mehr oder weniger auf dem Selbstfindungstrip. Doom hat den Stein ins Rollen gebracht und Spiele wie System Shock, Hexen, Duke 3D, Deus Ex, NOLF, etc. haben ihren Teil dazu beigetragen, das Genre weiterzubringen. Im Übrigen lagen zwischen all diesen Titeln keine fünf Jahre kreativer Stillstand.

Ich würde behaupten heute sind die Zyklen doch schneller geworden und man bekommt doch regelmäßiger ein gutes Spiel in seinem Lieblings-Genre oder Subgenre präsentiert.

Es kommen vielleicht mehr "Toptitel" raus aber wie viele davon hinterlassen einen nachhaltigen Eindruck?

Nebenbei hatte ich auch einen Riesenspass mit Borderlands (auch so ein Shooter) und ich glaube Rage wird dem sehr ähnlich werden (allein schon Setting usw.), ich werde's mir angucken.

Stimmt, Borderlands mochte ich auch ganz gerne. Ein schönes Beispiel dafür, wie man aus einem grundsätzlich durchschnittlichen Shooter ein motivierendes Spiel formen kann. Wäre schön, wenn mehr Entwickler/Publisher den Mut zu Experimenten hätten, anstatt nur im Fahrwasser der derzeitigen Genregrößen zu schwimmen.

Auf Rage bin ich auch gespannt. Id traue ich es noch am ehesten zu, etwas Vernünftiges auf die Beine zu stellen.

Von dem was ich so lese soll ja Mass Effect 3 auch ganz stark in die Shooter mit RPG Elementen Richtung gehen. Was natürlich gerade die Pure-RPG Fans auf die Barrikaden bringt, aber auf der anderen kann es dann wieder etwas genau für Shooter-Spieler sein, die eben auf so was wie Deus Ex oder Sytem Shock stehen.

Letztendlich kann man Mass Effect aber weder Shooterfans noch Rollenspielern bedenkenlos empfehlen, da man in beiden Aspekten mit starken Defiziten leben muss.

[johndoe549497#2]

De facto hat der Mann recht, was erfolgreich ist wird verkauft. Und das dahinter stehende Konzept bzw. Idee verfolgt man so lange bis nichts mehr herauszu holen ist. Dementsprechend ist man mit neuen " Innovationen " eher vorsichtig getreu dem Motto " Never change a winning Team ".

Diese Diskussion hier ist, an sich, eine elitäre. Die hier schreibenden sind eine relativ kleine Gruppe. Die der nur lesenden ist höher aber die Gruppe die sich hier und da ein Spielemagazin kauft bzw. kurz oder während des Release eine Spieles informiert ist weitaus größer.

Und diese bringen den Gewinn.
Man darf nicht vergessen dass es schon aufgrund des Alters mehr als genug Leute gibt denen ein Thief, System Shock etc. gar nichts sagt oder dass es mal wohl ein tolles Spiel gewesen sein muss. Und anders als bei Filmen gibt es fast keine oder wenig Möglichkeiten in den Genuss alter Klassiker zu kommen. Projekte wie Neuauflagen wie z.B bei der Monkey Island Reihe sind selten und Emulgatoren ein Nischenprojekt.

Es gibt , auch hier, genug Fans der ersten Stunde die in ihr Hobby viel Herzblut stecken. Und dementsprechend - wie bei allen anderen Hobbies - auf Gelegenheitsspieler ein wenig herabblicken und manchmal auch nicht verstehen wollen dass Spieleproduktionen und Filme eine Industriesparte wie z.B. Autobau und Chemieindustrie sind. Aktionäre , Renditen etc. sind Schlagwörter die in diesem Bereich seit vielen Jahren Standard sind.

Um es bewußt überspitzt auszudrücken: So lange der Quartalsgewinn stimmt interressiert das Gejammer einiger selbsternannter spielender Experten keinen Produzenten.

Denn was nützt mir als Publisher / Entwickler - ganz gleich ob Indie oder nicht - die Zustimmung und lobende Worte von Foristen wenn meine Spiele nicht gekauft werden und ich meine Rechnungen nicht bezahlen kann.

[mr archer]

Man darf nicht vergessen dass es schon aufgrund des Alters mehr als genug Leute gibt denen ein Thief, System Shock etc. gar nichts sagen oder dass es mal wohl ein tolles Spiel gewesen sein muss. Und anders als bei Filmen gibt es fast keine oder wenig Möglichkeiten in den Genuss alter Klassiker zu kommen. Projekte wie Neuauflagen wie z.B bei der Monkey Island Reihe sind selten und Emulgatoren ein Nischenprojekt.

Und auf der Front muss dringend was passieren. Spiele sind zwar wie Du richtig sagst (wie Filme und Comics) auf Gewinn hin produzierte Produkte. Und gerade für den Shooter-Bereich stimmt das wahrscheinlich noch ein bisschen mehr als anderswo. Carmack stellte sich nach Doom 1 bekanntlich als erstes nen Ferrari in die Auffahrt.

Trotzdem werden sie wie alle anderen Massenerzeugnisse der Moderne irgendwann zu Kulturgütern. Und dieser Punkt ist ziemlich genau dann erreicht, wenn sich an sie Emotionen und wehmütige Rückbesinnung zu knüpfen beginnen - wie hier im Forum. So gesehen ist das auch kein elitärer Prozess, der hier abläuft. Es ist ein schönes Zeichen dafür, dass Videospiele in ihre Phase der Kanonisierung eintreten - also zu Erzeugnissen des kulturellen Gedächtnisses werden.

Und kulturelles Gedächtnis funktioniert nur, wenn man zu ihm Zugang hat.
Denn es ist für jeden Spieler dieser Generation schade, wenn er nicht die technischen Voraussetzungen an die Hand bekommt, alte Klassiker wie Doom, Thief oder System Shock zu spielen. Ob er es, wenn diese Möglichkeit bestünde, dann tut - das ist seine Wahl. Aber er sollte zumindest die Möglichkeit haben.

[Levi]

kann man so im raum stehen lassen ... aber:

und Emulgatoren ein Nischenprojekt.

ymmd!

Spoiler

Show

versprechern/verschreibern passieren wirklich jeden ... aber der ist besonders nett