Religion und Gott - Wie religiös ist die 4players-Community?

[Wulgaru]

Wer sagt denn das ich die Unwissenheit,FDP, Atheisten, Ägyptenbeispiele auf mich persönlich beziehe...ich schreibe weiß Gott oft genug "ein Atheist"....was ich selbst bin tut hier nichts zur Sache, dass scheinst du hier und woanders im Forum schließlich selbst häufiger in Anspruch zu nehmen. Ich glaube die wenigsten haben in diesem Thread aus der Perspektive des überzeugten Atheisten argumentiert, selbst wenn sie es sind. Das sollte eigentlich aus den meisten Posts hier hervorgehen, es sei denn du tust selbst das nicht, was du Pyoro gestern vorgeworfen hast.

Das würde zumindest die Länge dieser Diskussion erklären. :wink:
...auch wenn ich mittlerweile glaube das es auch daran liegen könnte, dass du meinst hier keine Gesprächspartner auf Augenhöhe zu haben und du deswegen nur schwerlich von deinem Standpunkt abrücken kannst....auch irgendwo verständlich....

[Boesor]

Wer sagt denn das ich die Unwissenheit,FDP, Atheisten, Ägyptenbeispiele auf mich persönlich beziehe...ich schreibe weiß Gott oft genug "ein Atheist"....was ich selbst bin tut hier nichts zur Sache, dass scheinst du hier und woanders im Forum schließlich selbst häufiger in Anspruch zu nehmen. Ich glaube die wenigsten haben in diesem Thread aus der Perspektive des überzeugten Atheisten argumentiert, selbst wenn sie es sind. Das sollte eigentlich aus den meisten Posts hier hervorgehen, es sei denn du tust selbst das nicht, was du Pyoro gestern vorgeworfen hast.

Ob es sich auf dich bezieht oder die fiktive person xy wird allerdings nichts an der Aussage ändern und somit bleiben die Standpunkte gleich.
So oder so, ich denke besser kann ich mich nicht ausdrücken, dass verständlichste dürfte der längere Beitrag von heute Mittag sein.

[Zappes]

Mir ist noch nicht ganz klar, wieso es zwar legitim ist, ohne Begründung an die Existenz einer Sache zu glauben, man aber für den Glauben an deren Nichtexistenz eine Begründung liefern muss.

das wäre mir allerdings auch unklar. Und damit keine Missverständnisse aufkommen, für mich müssen beide Sachen auch begründet werden.

Du bist also der Ansicht, dass nur wahrhaft gläubig sein kann, wer dafür eine bessere Begründung als "weil ich eben an Gott glaube" geben kann? Das ist schon eine ziemlich happige Forderung, mit der Du kaum jemanden als Bruder im Glauben wirst akzeptieren können, aber es liegt mir fern, etwas dagegen zu sagen.

Wie sind denn Leute einzustufen, die glauben, ohne begründen zu können? Ist der Katholik, der nur aus Überzeugung glaubt, in Wahrheit ein Atheist? Wird der Atheist durch seine Unfähigkeit, seinen Glauben auf ein rationales Fundament stellen zu können, zum Christen? Oder nur zu einem unspezifischen "Ungläubigen"?

Versteh mich bitte nicht falsch, ich versuche keineswegs, Dir zu unterstellen, dass Deine Meinung falsch ist. Ich finde diesen speziellen Aspekt nur ausgesprochen interessant und versuche, zu verstehen, wie Du das meinst.

[Boesor]

Du bist also der Ansicht, dass nur wahrhaft gläubig sein kann, wer dafür eine bessere Begründung als "weil ich eben an Gott glaube" geben kann? Das ist schon eine ziemlich happige Forderung, mit der Du kaum jemanden als Bruder im Glauben wirst akzeptieren können, aber es liegt mir fern, etwas dagegen zu sagen.

Der Grund warum er an Gott glaubt wird die Begründung sein. Und den wird es geben müssen.

Wie sind denn Leute einzustufen, die glauben, ohne begründen zu können? Ist der Katholik, der nur aus Überzeugung glaubt, in Wahrheit ein Atheist?

Braucht man für eine Überzeugung nicht eine Begründung? Wir sollten Begründung nicht mit Erklärung oder Beweis für einen Gott verwechseln. das ist ja das schöne (und schwere) am Glauben, dass man mitunter glaubt, ohne zu wissen.

Wird der Atheist durch seine Unfähigkeit, seinen Glauben auf ein rationales Fundament stellen zu können, zum Christen? Oder nur zu einem unspezifischen "Ungläubigen"?

an was genau glaubt der Atheist? da verstehe ich die frage ehrlich gesagt nicht.

[Zappes]

Du bist also der Ansicht, dass nur wahrhaft gläubig sein kann, wer dafür eine bessere Begründung als "weil ich eben an Gott glaube" geben kann? Das ist schon eine ziemlich happige Forderung, mit der Du kaum jemanden als Bruder im Glauben wirst akzeptieren können, aber es liegt mir fern, etwas dagegen zu sagen.

Der Grund warum er an Gott glaubt wird die Begründung sein. Und den wird es geben müssen.

Das finde ich jetzt irgendwie zirkulär. Der Umstand, dass ich glaube, reicht also als Begründung dafür, dass ich glaube, aus? Damit wird die Begründung eigentlich redundant, und wir sind doch wieder an dem Punkt, an dem das Glauben an sich ausreicht.

Wie sind denn Leute einzustufen, die glauben, ohne begründen zu können? Ist der Katholik, der nur aus Überzeugung glaubt, in Wahrheit ein Atheist?

Braucht man für eine Überzeugung nicht eine Begründung? Wir sollten Begründung nicht mit Erklärung oder Beweis für einen Gott verwechseln. das ist ja das schöne (und schwere) am Glauben, dass man mitunter glaubt, ohne zu wissen.

Ich tue mich schwer damit, Dir zu folgen. Du forderst einerseits, dass man erklären können soll, warum man glaubt, andererseits ist es für Dich aber gerade "das Schöne (und Schwere)" am Glauben, dass der Glaube sich selbst genügt und keiner Begründung bedarf.

Ich verstehe das jetzt mal so, dass Du im Grunde durchaus der Ansicht bist, dass eine tief empfundene, aber nicht rational begründbare, Sicherheit, dass Gott existiert, eine ausreichende Erklärung für Religiösität ist. Das passt ja dann durchaus zu den gängigen Religionen, für die der Glaube als Grundlage der Religion keiner weiteren Rechtfertigung bedarf.

Wird der Atheist durch seine Unfähigkeit, seinen Glauben auf ein rationales Fundament stellen zu können, zum Christen? Oder nur zu einem unspezifischen "Ungläubigen"?

an was genau glaubt der Atheist? da verstehe ich die frage ehrlich gesagt nicht.

Der Atheist glaubt an die Nichtexistenz Gottes - und zwar mit der selben Übnerzeugung und Unbeweisbarkeit wie der Gottesgläubige auch. Atheisten sind ja weder Agnostiker, die nicht wissen, was sie glauben, noch Nihilisten, die wissen, dass sie an nichts glauben.

Ich möchte meine eigenen Überzeugungen gar nicht ins Spiel bringen, aber ich möchte einwerfen, dass der Glaube des Atheisten und des Theistenso symmetrisch sind, dass man mit rein rationaler Argumentation nicht entscheiden kann, wer Recht hat. Diese Frage ist nur auf Grundlage des Glaubens entscheidbar, denke ich. Siehst Du das anders?

[Boesor]

Das finde ich jetzt irgendwie zirkulär. Der Umstand, dass ich glaube, reicht also als Begründung dafür, dass ich glaube, aus? Damit wird die Begründung eigentlich redundant, und wir sind doch wieder an dem Punkt, an dem das Glauben an sich ausreicht.

Nicht der Umstand an sich, sondern das, was dazu geführt hat. Niemand glaubt ernsthaft an Gott ohne das es dafür eine Anstoß gibt.

Ich tue mich schwer damit, Dir zu folgen. Du forderst einerseits, dass man erklären können soll, warum man glaubt, andererseits ist es für Dich aber gerade "das Schöne (und Schwere)" am Glauben, dass der Glaube sich selbst genügt und keiner Begründung bedarf.

Nein, der Glaube bedarf keines (naturwissenschaftlichen) Beweises. das ist etwas anderes als eine Begründung.

Ich verstehe das jetzt mal so, dass Du im Grunde durchaus der Ansicht bist, dass eine tief empfundene, aber nicht rational begründbare, Sicherheit, dass Gott existiert, eine ausreichende Erklärung für Religiösität ist. Das passt ja dann durchaus zu den gängigen Religionen, für die der Glaube als Grundlage der Religion keiner weiteren Rechtfertigung bedarf.

Nicht ganz, ich möchte zwar keinem etwas vorschreiben, aber ich denke schon, dass Glaube nicht grundsätzlich irrational sein kann, also beispielsweise sämtliche Aspekte der Logik, ausser Kraft setzen sollte.
Aber auch hier gilt natürlich: Ausnahmen bestätigen die Regel.

Der Atheist glaubt an die Nichtexistenz Gottes - und zwar mit der selben Übnerzeugung und Unbeweisbarkeit wie der Gottesgläubige auch. Atheisten sind ja weder Agnostiker, die nicht wissen, was sie glauben, noch Nihilisten, die wissen, dass sie an nichts glauben.

das ist soweit klar, aber die Frage verstehe ich dennoch nicht.

Ich möchte meine eigenen Überzeugungen gar nicht ins Spiel bringen, aber ich möchte einwerfen, dass der Glaube des Atheisten und des Theistenso symmetrisch sind, dass man mit rein rationaler Argumentation nicht entscheiden kann, wer Recht hat. Diese Frage ist nur auf Grundlage des Glaubens entscheidbar, denke ich. Siehst Du das anders?

So kann man das wohl sehen. das Problem ist nunmal, letztlich kann niemand etwas mit letzter Sicherheit beweisen.

[Mythenmetz]

Ave!

Mannoman, der Thread findet ja eine Resonanz...

Ich möchte meine eigenen Überzeugungen gar nicht ins Spiel bringen, aber ich möchte einwerfen, dass der Glaube des Atheisten und des Theistenso symmetrisch sind, dass man mit rein rationaler Argumentation nicht entscheiden kann, wer Recht hat. Diese Frage ist nur auf Grundlage des Glaubens entscheidbar, denke ich. Siehst Du das anders?

Ich denke nicht, dass der Glaube des Atheisten, es gäbe keinen Gott, vergleichbar ist mit dem Glauben des Theisten, der glaubt, es gäbe einen Gott. Denn grundsätzlich lehnt der Atheist die Behauptung, es gäbe einen Gott, schlicht aufgrund von mangelnden Beweisen ab (A - Theist), während der Theist an die Existenz eines Gottes (Der zudem in den meisten Fällen auch noch spezifische (Charakter)-Eigenschaften hat) glaubt, obwohl es dafür keine Beweise gibt.


Nicht-Briefmarkensammeln ist ja auch kein Hobby. :wink:

[Zappes]

Nun, beide treffen eine nicht beweisbare Annahme über das Wesen der Welt und sind von dieser restlos überzeugt. Für mich ist das ziemlich vergleichbar - aber vielleicht liegt das an meiner mathematischen Ausbildung. Wenn man das Ganze auf die Aussagen "A" und "nicht A" reduziert, sind beide Aussagen nämlich ziemlich ähnlich, wenn auch gegenseitig unvereinbar.

[Mythenmetz]

Ave!

Nun, beide treffen eine nicht beweisbare Annahme über das Wesen der Welt und sind von dieser restlos überzeugt. Für mich ist das ziemlich vergleichbar - aber vielleicht liegt das an meiner mathematischen Ausbildung. Wenn man das Ganze auf die Aussagen "A" und "nicht A" reduziert, sind beide Aussagen nämlich ziemlich ähnlich, wenn auch gegenseitig unvereinbar.

Nun gut, ich bin jetzt kein Mathematiker. Aber ist die Aussage "Ich glaube, im Weltall fliegen lilafarbene Kobolde auf Drachen durch die Gegend" gleichwertig mit "Ich glaube das nicht"? Lassen sich zu solchen Aussagen überhaupt irgendwie mathematisch vergleichen?

Ist selbstverständlich ein überspitztes Beispiel, aber letzendlich ist das Thema bei der Theist-Atheist-Diskussion ja ähnlich.

[Zappes]

Nun gut, ich bin jetzt kein Mathematiker. Aber ist die Aussage "Ich glaube, im Weltall fliegen lilafarbene Kobolde auf Drachen durch die Gegend" gleichwertig mit "Ich glaube das nicht"? Lassen sich zu solchen Aussagen überhaupt irgendwie mathematisch vergleichen?

Das Beispiel ist schlecht gewählt, weil es bei den Drachen, anders als bei der Gottesfrage, ganz brauchbare Indizien für die Antwort gibt. Besser wären die Aussagen "ich glaube, dass die Katze tot ist" und "ich glaube, dass das Tier lebt" während einer Teeparty bei Herrn Schrödinger. Beide Aussagen sind gleichwertig unbeweisbar, gleich wahrscheinlich und schließen sich gegenseitig aus.

[Sarrus MacMannus]

Mir ist noch nicht ganz klar, wieso es zwar legitim ist, ohne Begründung an die Existenz einer Sache zu glauben, man aber für den Glauben an deren Nichtexistenz eine Begründung liefern muss. "Ich glaube an die Nichtexistenz von Gott" ist meiner Meinung nach als Glaubensbekenntnis ebenso legitim wie "ich glaube an die Existenz Gottes". Beweisbar ist keine der beiden Aussagen, und das liegt in der Natur des Glaubens.

Man könnte sagen :" Ich bin von der Freiheit der menschlichen Existenz überzeugt", was in etwa deckungsgleich mit dieser Aussage und ist keineswegs ein Glaubensbekenntnis.
Glaube impliziert doch, in gewisser Weise und gewissen Abwandlungen, das "Vertrauen" auf die Macht eines Schöpfer-Wesens. Wer nun dessen Existenz ablehnt kann nur noch auf sich selbst oder, etwas gestelzter formuliert, die Autarkie der menschlichen Rasse vertrauen, deren Existenz offensichtlich belegt ist ( *g*).

[Armin]

Der Atheist glaubt an die Nichtexistenz Gottes - und zwar mit der selben Übnerzeugung und Unbeweisbarkeit wie der Gottesgläubige auch. Atheisten sind ja weder Agnostiker, die nicht wissen, was sie glauben, noch Nihilisten, die wissen, dass sie an nichts glauben.

Und die Theisten, die nicht an alle Goetter glauben sind beides, oder wie? Nicht an etwas zu glauben ist doch kein Glauben. Oder sind Leute, die nicht an Darth Vader und den Osterhasen glauben auch glaeubig mit Bezeichnung?

[Steppenwaelder]

Bei Darth Vader stellt sich die Frage doch gar nicht, da er ein Produkt einer menschlichen Fantasie ist. Wenn es jetzt aber eine sehr große Gruppe an Menschen gibt, die tatsächlich mit vollem Ernst an etwas glauben, das sie nicht beweisen können und umgekehrt, und ich mit absoluter Sicherheit sage, dass es das nicht gibt, dann ist das auch ein Form von Glauben. Da ist ja nicht schlimmes dran.

[Zanderstroke]

Bei Darth Vader stellt sich die Frage doch gar nicht, da er ein Produkt einer menschlichen Fantasie ist.......

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,15 ... 77,00.html

Musste nur gerade daran denken, auch wenn es eigentlich nicht so wirklich etwas zur Diskussion beiträgt.
Obwohl es recht schön darstellt, wie gut Glaube und Willkür zusammenpassen. :wink:

[Pyoro-2]

Bei Darth Vader stellt sich die Frage doch gar nicht, da er ein Produkt einer menschlichen Fantasie ist.

Gut, dann hätten sich sämtliche Religionsdiskussionen hiermit ja erledigt =)

Wenn es jetzt aber eine sehr große Gruppe an Menschen gibt, die tatsächlich mit vollem Ernst an etwas glauben, das sie nicht beweisen können und umgekehrt, und ich mit absoluter Sicherheit sage, dass es das nicht gibt, dann ist das auch ein Form von Glauben.

Die Nicht-Existenz von iwas vollständig zu beweisen ist fast nie möglich, erst recht dann nicht, wenn die Eigenschaften zufällig genau der Art sind, dass die Sache unbeweisbar ist; ansonsten kannst ja mal mit Darth Vader oder dem Osterhosen anfangen - zumindest an letzteren glaubt ja auch 'ne sehr große Gruppe Menschen (< 5 Jahre ^^).

Da ist ja nicht schlimmes dran.

Zum Glück wird in praktisch allen Fällen genau so nicht verfahren, ansonsten hätten wir alle sehr viele Probleme mit sehr vielen Dingen (Ausnahmen wären bspw. GEMA - die kehren auch die Beweislast um ^^)