Das Phänomen Rollenspiel

[TheLaughingMan]

Hach ja, die "guten alten Zeiten"...weiß nicht ob ich mit dem Alter einfach abgestumpft bin oder die Vergangenheit verkläre, aber bei mir hat der Abstieg in die Urbish Minen bei Lands of Lore 1 auch mehr Gänsehaut erzeugt als irgendein Abschnitt in Dragon Age 2. Von der Angst den dritten Stock des weißen Turms zu betreten ganz zu schweigen...

Es liegt größtenteils auch wirklich daran das man heutzutage alles vorgekaut bekommt. Bei Lands of Lore gab es noch Schalter, die vermeintlich nichts taten, an die Wand geschmierte Rätselreime wo mir kein Questlog gleich verraten hat was die bedeuten...

BtW. in den besagten Minen gab es einen Abschnitt mit mehrern Scheinwänden die um eine vierecke Säule aufgebaut waren. auf jeder Seite war ein Satz mit fehlenden Buchstaben eingemeißelt. Ich habe nie herausgefunden was die zu bedeuten hatten. Weiß das hier jemand?

[Kudo]

In welcher (in der Kolummne angesprochenen) Disziplin sollte [...]

Keine Ahnung, habe die Kolume, wie oben schon gesagt, nicht gelesen. Werde ich auch nicht. :wink:

Aber Pokemon ist wohl strategischer und wesentlich komplexer als die von dir genannten RPGs, um ein Beispiel zu nennen.

[Pyoro-2]

Ich denke aber auch dass es keinen Test für das neue Pokemon braucht. Soweit ich weiß gabs für die beiden vorherigen Editionen bereits einen Test bei 4players, und so wirklich viel hat sich in den neuen Editionen nicht getan.

Mit der Argumentation kannst auch aufhören, Fifa oder Dynasty Warriors oder so zu testen.

...persönlich ist mir Pokemon ja ziemlich egal und von so'n "Test" wie den letzten kann man sich imo auch getrost schenken, aber seltsam find ich diese Aversion ja schon ^^ CoD bekommt hier doch auch regelmäßig gute Wertungen und das ca. die selbe Zielgruppe *Schulterzuck*

[Kudo]

Mit der Argumentation kannst auch aufhören, Fifa oder Dynasty Warriors oder so zu testen.

Nicht zu vergessen Call of Duty und sämtliche Kopien davon. Von diesen Spielen, also westliche Kriegsshooter, gibt's pro Tag mindestens einen Test. Die scheint 4players zu lieben.

RPGs werden hingegen ungern getestet, betrifft nicht nur Pokemon, sondern z.B. auch Golden Sun.

[Ilumi]

...

Gilt für alle Pokemonspiele:
+ Hoher Taktikanspruch, Komplexität und Vielfalt an Möglichkeiten im Kampf
+ über 100 Stunden Spielzeit
+ Atmosphäre
+ Viel Kreativität und Abwechslung bei Charakteren/Monstern
+ Motivierendes Aufleveln/Training; Perfektionierung durch Zucht...
- ...manchmal Grind
- KI strunzdumm
- Story vernachlässigbar
- viele Einweg-NPCs ohne eigenen Tagesablauf

[Sir Richfield]

Sorry, ich vergass:
Excel Charts auswendig lernen gilt als wesentlich komplexer als sich in eine Welt hineinzudenken, Texte zu lesen, verstehen und entsprechend zu entscheiden.

[Jörg Luibl]

Leute,

hier hat keiner was gegen Rollenspiele auf dem DS, sonst hätten wir Etrian Odyssey oder andere nicht zwei mal ausführlich besprochen. Und was die schwarzweißen Pokemon angeht, Mathias hat es ja schon im Termin-Thread gesagt: Ich wollte einen Test anbieten, wie damals im Duett mit meiner Tochter, aber ich kam einfach nicht mehr dazu. Dragon Age 2, Shogun & Co haben einfach zu viel Zeit gefressen - und ja, das priorisieren wir natürlich, weil das Interesse an DS-Tests bei uns und nahezu allen anderen Magazinen erschreckend gering ist.

Wir haben die Plattform dennoch über Jahre hinweg mit ausführlichen Berichten berücksichtigt. Zugegeben: Die Pokemon waren dabei nicht unser...ähem...Spezialgebiet. Aber bevor wir sie einem aufdrücken, der gar keinen Zugang dazu hat, lassen wir es lieber. Meine Tochter würde jedenfalls wieder ein "gut" geben. Und so weit dürfte ich davon in einem Test sowieso nicht abweichen. :wink:

In die Kolumne haben es ja noch nicht mal die wesentlichen japanischen Rollenspiele geschafft, weil sie eher auf die Tradition westlicher Fantasy eingegangen ist. Und da haben Pikachu & Co wirklich nix verloren.

[Ilumi]

Sorry, ich vergass:
Excel Charts auswendig lernen gilt als wesentlich komplexer als sich in eine Welt hineinzudenken, Texte zu lesen, verstehen und entsprechend zu entscheiden.

Wenn jemand auf Excel-Charts steht, spielt er Pen&Paper-RPGs.

[Jörg Luibl]

Hey, Pen&Paper geht auch ohne! Ich hatte die Aktenordner nur noch als psychologische Attrappe genutzt und verstohlen auf irgendeiner Seite gewühlt, um heraus zu finden, ob der W20 nun für einen Raubüberfall, ein Unwetter oder das zufällige Erscheinen eines Händlers sorgte. Darf man natürlich keinem erzählen. :wink:

[Pyoro-2]

... als sich in eine Welt hineinzudenken, Texte zu lesen, verstehen und entsprechend zu entscheiden.

Setz 'nem 5-jährigen 'n Cowboy-Hut auf und er kann das.
Bei Excel wird's bissl schwieriger

[KleinerNewbie]

mir is auch egal wie viel RPG das Spiel am Ende ist. Hauptsache das Spielgefühl stimmt.

Ich habe jetzt einfach mal dieses Zitat hier genommen, da es den Standpunkt zum Thema "RPG" recht gut zusammenfasst.

Ich will diesen Standpunkt auch gar nicht unbedingt bewerten, denn das muss jeder so sehen, wie er denkt!

Dennoch frage ich mich, wieso diese Sichtweise ausgerechnet im Hinblick auf das RPG-Genre so gerne für legitim gehalten wird.

Man stelle sich eine solche Aussage mal im Bezug auf ein beliebiges anderes Genre vor, z. B.:

"Ist doch egal, wieviel Shooter am Ende in der Neuauflage von Call of Duty steckt. Hauptsache das Spielgefühl stimmt"

oder

"Spielt doch keine Rolle, wieviel Fußball im neuen PES steckt, Hauptsache das Spielgefühl stimmt".

Spätestens bei letzterem Beispiel stößt es mir persönlich sauer auf und es wird deutlich, wie absurd diese Aussage eigentlich ist. Wieso soll es keine Rolle spielen, ob ein Fußballspiel auch ein Fußballspiel und nicht sonst irgendwas ist?!

Wieso soll es egal sein, ob ich, wenn ich mir einen Ego-Shooter kaufe, auch einen solchen bekomme und nicht irgendwas anderes?!

Ebenso wie jedes andere Genre hat das Genre des "Fantasy-Rollenspiels" eine gewisse Tradition. In klassischen P&P-RPGs wie D&D, DSA etc. finden sich zahlreiche Elemente, die zumindest jeder "alte Hase" untrennbar mit diesem Genre verknüpfen und daher auch folgerichtig ganz bestimmte Erwartungen und Ansprüche an ein neues Spiel - übrigens völlig egal, ob nun ein P&P oder ein Videospiel - stellen wird, welches er als diesem Genre zugehörig anerkennen soll.

Ein Rollenspiel wird nicht allein dadurch zum Rollenspiel, dass man als Spieler eine Rolle spielt! Wäre dem so, dann müsste man im Grunde praktisch jedes Spiel als Rollenspiel bezeichnen, denn in einem Fußball-Simulator spiele ich auch die Rolle von Bastian Schweinsteiger...

Wie jedes andere Genre hat auch ein Rollenspiel bestimmte Merkmale, an denen man erkennen kann, dass es sich um ein solches handelt.

Und: Es gab durchaus eine Zeit, in der wenigstens versucht wurde, den Vorstellungen der speziellen (!) Zielgruppe der Rollenspieler möglichst gerecht zu werden, indem diese Merkmale markant herausgearbeitet und in den Mittelpunkt gestellt wurden, so, wie das in jedem anderen Genre eigentlich ganz selbstverständlich ist.

Das heißt nicht, dass man ewig beim Alten bleiben muss und sich nicht weiterentwickeln darf! Ein Apfelkuchen, dem ein besonders feines Rezept zugrunde liegt, kann auch davon profitieren, wenn einmal etwas neues probiert bzw. das Rezept leicht variiert wird, solange es trotzdem ein Apfelkuchen bleibt. Bekomme ich aber irgendwann einen Schweinebraten, obwohl ich einen Apfelkuchen bestellt habe, dann ist das einfach am Thema vorbei, völlig egal, ob der Schweinebraten auch gut ist - ich habe einen Apfelkuchen bestellt!

Die Erwartungen, welche die spezielle Zielgruppe der "Traditionsrollenspieler" ganz folgerichtig an ein Rollenspiel stellt, werden seit Jahren kaum im Ansatz befriedigt! Für die Richtigkeit dieser Feststellung spielt es überhaupt keine Rolle, ob es auch Leute gibt, die dem modernen Genre des "Casualactionshooterhackandslayjumpandrunadventure-Rollenspiels" (Kurzform: "Cash-ja-RPGs") etwas abgewinnen können und wie viele das sind. Ich gönne ihnen von Herzen, dass sie seit Jahren reichlich bedient werden, doch: Sie gehören zu einer anderen Zielgruppe - vermutlich zu mehreren verschiedenen!

Tatsache ist und bleibt: Die angesprochenen RPG-Tugenden - und jeder Rollenspieler der "alten Schule" wird wissen, welche dies sind - finden sich seit Jahren - wenn überhaupt - allenfalls vereinzelt und marginal in den sogenannten "Rollenspielen".

Bei "den Rollenspielern" handelt es sich ebenso um eine ganz bestimmte Zielgruppe, wie bei "den Shooter-Spielern" oder "den Fußball-Spielern".
Ich denke, es ist wirklich mal wieder an der Zeit, für ein "richtiges" Rollenspiel, das vor allem von den "alten Hasen" des Genres auch als solches erkannt wird derart, wie auch ein Hardcore-Shooter-Freak einen "richtigen" Ego-Shooter von einem weichgespülten "Waffensoftporno" unterscheiden kann, gerade weil er eben sehr zu Recht ganz bestimmte Erwartungen an "sein" Genre hat!

Auch das RPG-Genre hat ein solches eigenes Profil und das wird in den ganzen Diskussionen um Inventare, Kampfsysteme & Co., die sicher nicht das Wesentliche sind, leider viel zu oft vergessen bzw. immer mehr verwaschen...

Deshalb sollte es jedem Rollenspieler ein Anliegen sein, dass das RPG-Genre nicht weiterhin zu einem "von-allem-etwas-aber-nichts-richtig"-Eintopf verkocht wird.
Es ist an der Zeit für eine klare Trennung der Genres des "Cash-ja-RPGs" und des "klassischen RPGs", welches ein ebenso scharfes Profil besitzt wie andere Genres. Beides mag seine Berechtigung haben, aber Letzteres eben auch!

[tschief]

mir is auch egal wie viel RPG das Spiel am Ende ist. Hauptsache das Spielgefühl stimmt.

Ich habe jetzt einfach mal dieses Zitat hier genommen, da es den Standpunkt zum Thema "RPG" recht gut zusammenfasst.

Ich will diesen Standpunkt auch gar nicht unbedingt bewerten, denn das muss jeder so sehen, wie er denkt!

Dennoch frage ich mich, wieso diese Sichtweise ausgerechnet im Hinblick auf das RPG-Genre so gerne für legitim gehalten wird.

Man stelle sich eine solche Aussage mal im Bezug auf ein beliebiges anderes Genre vor, z. B.:

"Ist doch egal, wieviel Shooter am Ende in der Neuauflage von Call of Duty steckt. Hauptsache das Spielgefühl stimmt"

oder

"Spielt doch keine Rolle, wieviel Fußball im neuen PES steckt, Hauptsache das Spielgefühl stimmt".

Spätestens bei letzterem Beispiel stößt es mir persönlich sauer auf und es wird deutlich, wie absurd diese Aussage eigentlich ist. Wieso soll es keine Rolle spielen, ob ein Fußballspiel auch ein Fußballspiel und nicht sonst irgendwas ist?!

Leider ist der Vergleich ziemlich weit hergeholt, denn gerade ein "Fussballspiel" bezieht sich ja eindeutig aufs Fussballspielen, also auf eine bestimmte Thematik, was ja eben beim Rollenspiel NICHT der Fall ist, weshalb es auch diese Diskussionen gibt. Das selbe gilt für Call of Duty (bzw Shooter).. Die meisten Shooterfreunde würden auch Spass mit Mass Effect haben, auch wenn es nicht mehr wirklich ein vollständiger Shooter ist. Zudem besitzen Shooter auch eine lineare Struktur (und nein, ich rede nicht vom Leveldesign ;P) Rollenspiele dagegen sind so komplex, dass man sie nicht so einfach einordnen kann..

Gerade der Begriff "Rolle" sagt ja schon alles aus. Ein Fussballspiel ist ein Spiel, in dem man Fussball spielt (klar, ne? ), was macht man in einem Rollenspiel? Man übernimmt eine Rolle (grundlegend gesagt), und dabei ist weder die Linearität (oder Nicht-Linearität) entscheidend, noch die Entscheidungsmöglichkeiten oder Dialoge (ausser natürlich für die QUALITÄT des Rollenspiels --> Auch ein billig RPG ist ein Rollenspiel).. Ausschlaggebend ist die Identifikation des Spielers mit dem Charakter.. Jetzt könnten ein paar "Schlaumeier" natürlich kommen und sagen, dass man sich auch in einem Shooter mit dem Charakter identifizieren kann, jedoch hat der Shooter ein total anderes Ziel (vom Spiel her gesehen) als ein Rollenspiel. Gerade deshalb, ist es so schwer zu sagen, ob Mass Effect nun mehr Rollenspiel, oder mehr Shooter ist. Denn es ist irgendwie beides... Das Spiel versucht dich in die Rolle hineinzuziehen (Entscheidungen können da eine Variante sein, aber nicht die einzige), dich dazu zu bringen dass du mitfühlst, während ein Shooter einfach die Action anpacken will..


Ansonsten stimme ich vollkommen mit dir überein, nur die Beispiele waren unglücklich gewählt .. Schlussendlich sagst du ja etwas ähnliches wie ich --> Billig Rollenspiele sind auch Rollenspiele, nur halt keine reinrassigen mehr

[KleinerNewbie]

Ansonsten stimme ich vollkommen mit dir überein, nur die Beispiele waren unglücklich gewählt

Die waren ganz absichtlich "unglücklich" gewählt, um die Sache ein wenig auf die Spitze zu treiben. Es ging letztendlich nur darum, dass ausgerechnet immer beim RPG so getan wird, als wäre das etwas völlig Undefinierbares, worunter man letztendlich alles und nichts verstehen könne.

Sicher ist es schwieriger zu definieren, aber es handelt sich um ein eigenes Genre mit Parametern und Grenzen, die zwar flexibler sind als jene einer Fußball-Simulation, aber trotzdem existent. Werden diese Grenzen bzw. Parameter nun soweit aufgeweicht, dass man bereit ist, de facto alles unter diesem Genre zu verstehen, was sich um einen Protagonisten dreht, der sich dadurch auszeichnet, dass er Beine hat und kein Tisch ist, dann führt man dieses Genre damit schlicht ad absurdum!

[tschief]

Ansonsten stimme ich vollkommen mit dir überein, nur die Beispiele waren unglücklich gewählt

Die waren ganz absichtlich "unglücklich" gewählt, um die Sache ein wenig auf die Spitze zu treiben. Es ging letztendlich nur darum, dass ausgerechnet immer beim RPG so getan wird, als wäre das etwas völlig Undefinierbares, worunter man letztendlich alles und nichts verstehen könne.

Sicher ist es schwieriger zu definieren, aber es handelt sich um ein eigenes Genre mit Parametern und Grenzen, die zwar flexibler sind als jene einer Fußball-Simulation, aber trotzdem existent. Werden diese Grenzen bzw. Parameter nun soweit aufgeweicht, dass man bereit ist, de facto alles unter diesem Genre zu verstehen, was sich um einen Protagonisten dreht, der sich dadurch auszeichnet, dass er Beine hat und kein Tisch ist, dann führt man dieses Genre damit schlicht ad absurdum!

Wie gesagt, theoretisch wäre das innerhalb der gesetzten Grenzen ja möglich. Spiele sind eigentlich ja schon per se Rollenspiele. Nur wäre dann halt einfach alles ein RPG, was ja schlichtweg nicht so ist.

[KleinerNewbie]

Nur wäre dann halt einfach alles ein RPG, was ja schlichtweg nicht so ist.

Eben dies ist der Grund, weshalb das Spielen und Entwickeln einer Rolle absolut nicht hinreichend zur Definition des RPG-Genres ist. Ich denke auch, dass wir uns - wenn wir unsere "Grabenkämpfe" einmal kurz vergessen würden, sehr schnell darauf einigen könnten, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssten, um ein Spiel, dessen Genre, Titel usw. man nicht kennt, unzweideutig als "Rollenspiel" bezeichnen zu können bzw. müssen. Viel zu wenige der sog. "Rollenspiele" zwingen ohne wenn und aber zur Einordnung in dieses Genre. Bei einem Shooter oder einer Fußball-Sim - um die hinkenden Beispiele nochmals zu bemühen - wäre eine solche Diskussion geradezu lächerlich (bei CoD braucht man auch Geschicklichkeit - ist CoD nun ein Shooter oder ein Geschicklichkeitsspiel?!). Ist sie im RPG-Fall ebenfalls, wenn auch nicht ganz so offensichtlich.

Aber wenn es tatsächlich schon für einige so unglaublich schwer zu definieren sein soll, was ein Rollenspiel ist, so lässt sich jedenfalls ganz einfach definieren, was es - jedenfalls im Kern - NICHT ist: Es ist im Kern weder ein Shooter, noch ein Jump 'n Run, Hack 'n Slay oder sonst was. Es gibt zu jedem dieser qualitativ anderen Genres absolut trennscharfe Kriterien, die ein RPG von ihnen abgrenzen. Wäre dies nicht so, dann könnte man das RPG-Genre abschaffen bzw. hätte es bereits abgeschafft. Es würde sich dann nur noch um eine Subkategorie der oben genannten Genres handeln (z. B. "Shooter mit Dialogen und Storyline"). Manchmal habe ich die Befürchtung, dass die Entwicklung genau in diese Richtung gehen wird...