Jugendschutz: Petition für PEGI-System

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Ugchen
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Beitrag von Ugchen »

USK und BPjM machen einen guten Job... Soso...

Gears of War, wo man Mutanten mit ner Kettensäge durchschneiden kann (3rd-Person) landet auf dem Index.
Dead Space, wo man die Gegner richtig schön zerstückeln kann und das auch noch in der Egosicht bekommt eine Freigabe...

Mit zweierlei Maß messen zeugt natürlich von sehr guter Arbeit.... :roll:

Solange es weiterhin "normale" Spiele gibt, die in Deutschland geschnitten werden, damit sie überhaupt einen Ab18-Stempel drauf bekommen ist die USK für mich eine inkompetente Steuergeldverschwendung.
Verfassungswidrige Spiele beschlagnahmen... Ok, kann ich nachvollziehen. Erwachsenenbevormundung? NEIN!


Und zu deinem ersten Satz:
Indem du ihn kritisierst behauptest du indirekt, dass du es besser als er kannst. Du widersprichst dir also schon ziemlich, meinste nicht?

PS: Meinst du alle Leute, die irgendwelche Veränderungen oder Revolutionen geschafft haben waren Akademiker? Der Wille muss da sein, mehr nicht.
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4lpak4
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Beitrag von 4lpak4 »

ok, mir wirds jetzt echt zu blöd. bin draußen.
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Beam02
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Beitrag von Beam02 »

Ugchen hat geschrieben:USK und BPjM machen einen guten Job... Soso...

Gears of War, wo man Mutanten mit ner Kettensäge durchschneiden kann (3rd-Person) landet auf dem Index.
Dead Space, wo man die Gegner richtig schön zerstückeln kann und das auch noch in der Egosicht bekommt eine Freigabe...

Mit zweierlei Maß messen zeugt natürlich von sehr guter Arbeit.... :roll:
Herzlichen Glückwunsch, du hast das Prinzip hinter dem Vergabeverfahren der USK nicht verstanden. Es ist eben keine oberflächliche Einschätzung wie nach den Richtlinien beim PEGI-System, hier geht es nicht nur um die Bewertung von bloßen Darstellungen. Bei der USK werden die zu prüfenden Titel gespielt, und zwar von Anfang bis Ende. Mag sein, dass z.B. in Gears of War als auch in Dead Space viel Gore zu sehen ist, nur bewertet die USK auch den Kontext, in dem diese Gewalt dargestellt wird, und welche Wirkungen sie damit auf den Konsumenten hat. Bei Dead Space geht es um das nackte Überleben, Gegnern werden hier Körperteile abgetrennt, damit sich die Überlebenschancen des Spielers erhöhen. Man zieht als Protagonist nicht als Schlächter in den Kampf, man kämpft um sein Leben. Bei Gears of War hat die Gewalt eine gänzlich unterschiedliche Wirkung. Man kämpft sich mit mehreren vor Testosteron triefenden Steroid-Boliden durch Horden von Gegnern, mit Gewalt wird nicht gespart, und damit die Hauptzielgruppe auch ja angesprochen wird, streuen die Protagonisten ab und an noch markige Sprüche ins Geschehen, wodurch die Handlungen von Fenix und Co. in gewisser Weise auch glorifiziert werden. Ob man auf einer abgeschotteten Raumstation ganz alleine ums nackte Überleben kämpft oder in einem glorifizierten Kriegsszenario Massen von Gegnern dahinmetzelt und dem Ganzen einen vermeintlichen Coolnesfaktor zuspricht, sind schon zwei unterschiedliche paar Schuhe.
Ugchen hat geschrieben:Solange es weiterhin "normale" Spiele gibt, die in Deutschland geschnitten werden, damit sie überhaupt einen Ab18-Stempel drauf bekommen ist die USK für mich eine inkompetente Steuergeldverschwendung.
Die USK wird getragen von der gemeinnützigen Freiwilligen Selbstkontrolle Unterhaltungssoftware GmbH, deren Gesellschafter der BIU (Bundesverband Interaktive Unterhaltungssoftware e. V) und G.A.M.E. (Bundesverband der Entwickler von Computerspielen e. V. ) sind.
Die tragen auch das wirtschaftliche Risiko der USK. Finanziert wird diese nicht-staatliche Institution durch die Beiträge der Publisher, die ihre Titel zur Prüfung einreichen. Schade um dein schönes Feindbild, aber da werden keine Steuergelder ver(sch)wendet.
Ugchen hat geschrieben:Erwachsenenbevormundung? NEIN!
Und ab wann ist man eigentlich Erwachsen? Sicher nicht mit der Volljährigkeit, denn da fehlt einem Großteil der 18jährigen die geistige Reife, welche vorhanden sein müsste um sie als "erwachsen" bezeichnen zu können. Übrigens ein Umstand, auf den sich bei der Anwendung von strafrechtlichen Maßnahmen nur zu gerne berufen wird. Mit 18 Jahren meinen viele, niemand hätte ihnen mehr Vorschriften zu machen, da wird auf die Eigenverantwortlichkeit gepocht. Aber wehe es geht mal etwas schief, oder man begeht eine Straftat, da möchte man dann doch gerne wie ein Jugendlicher behandelt werden. Solange bei den Verpflichtungen mit zweierlei Maß gemessen wird, wird sich das auch bei den Rechten nicht ändern. Und das ist teilweise auch gar nicht so unvernünftig.

Ugchen hat geschrieben:PS: Meinst du alle Leute, die irgendwelche Veränderungen oder Revolutionen geschafft haben waren Akademiker? Der Wille muss da sein, mehr nicht.
Die Vordenker von großen Veränderungen waren immer Intellektuelle. Gefolgt sind diesen Forderungen natürlich Personen aller Klassen/Schichten, denn nur dadurch konnten sich daraus soziale Bewegungen bilden. Nur braucht es eben Personen, die etwaige Forderungen nach Veränderung formulieren. Im Fall dieser Petition hier hat der Verfasser einfach zu viele formale wie inhaltliche Fehler gemacht, zumal der Forderung jegliche Grundlage fehlt. Es empfiehlt sich grundsätzlich, nicht jedem Schreihals vorbehaltlos zu folgen, schon gar nicht wenn die eklatanten Schwächen in der Formulierung von Forderungen auf den ersten Blick ersichtlich sind.
Ugchen
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Beitrag von Ugchen »

@Beam02:
Hast du Gears wirklich gespielt? Deine Erzählung hört sich an, als hättest du nur Trailer vom Spiel gesehen.
In Gears geht es auch ums Überleben. Die Locust (Mutanten aus dem Erdreich) wollen die Menschheit auslöschen und haben dies auch fast geschafft.
Das Team um Fenix gehört noch zum letzten menschlichen Widerstand, der auf der ganzen Erde vorhanden ist.
Und Gears macht nichts Außergewöhnliches, außer die Subjekte töten, welche das eigene Leben auslöschen wollen - ist ein natürlicher Menscheninstinkt.
Man pustet die Gegner normal am (und bekommt gelegentlich ein "Yeah, friss das du Scheißvieh" zu hören) und dazu bietet das Spiel (besonders der zweite Teil) eine an manchen Stellen sehr emotionale Story. Ich erinnere an die Szene wo Dominic nach tagelangem Suchen endlich seine Frau findet....

Gears ist brutal, ja. Aber die Protagonisten zeigen trotzdem, dass sie ihrem Leben nicht sicher sind und versuchen das mit gelegentlich lockeren Sprüchen zu vertuschen. Und extrem sinnlos überzogene Gewalt ist in dem Spiel nicht vorhanden. Oder hat jemand eine Stelle wie in Manhunt gefunden oder die berühmte Duke-Nukem-Szene mit dem Arsch--->Hals ?


Ich sehe überhaupt keinen einzigen Grund diese Spieleserie auf den Index zu setzen und trotzdem ist sie dort.


Dead Space.... "Leuten Körperteile (schön detailliert) abreißen usw, damit die Leute bessere Überlebenschancen haben"? Wenn man das jetzt mit dem angeblichen Jugendschutz in Verbindung bringen will bedeutet das: Der 16 Jährige findet nach dem nächsten Diskobesuch eine total besoffene Person und reißt ihr erstmal den Magen raus, damit er keinen Alkohol mehr im Körper haben soll, oder wie soll man das verstehen?

In Gears kannst du per Sniper-Gewehr die Köpfe abschießen, normal erschießen, per geworfener Granate den ganzen Mutanten in Stücke sprengen oder mit der Kettensäge am Gewehr einmal diagonal durch. Gut...
Sowas landet auf dem Index. Aber zieh dir Mal in Dead Space die Kill-Szenen rein...

Hier Mal nur zwei von 10.000 Beispielen:
http://www.youtube.com/watch?v=NmZVyzoo2Ww
http://www.youtube.com/watch?v=GksVSF932lQ

Da wird richtig schön immer der perfekte Kamerawinkel gewählt und dann wird richtig schön der Todeskampf in Szene gesetzt und dann muss der Alien natürlich erst noch 20x in den halb-toten Körper reinbeißen/reinstechen usw. und am Ende muss der Kopf natürlich noch abgerissen werden.

Das hat natürlich mit dem Kontext zu tun und darf deswegen nicht indiziert werden.

Immer noch kein zweierlei Maß ? :roll:



Versteht mich nicht falsch: Ich finde es gut, dass Dead Space nicht indiziert wurde, aber dieses Spiel ist eben der beste Beweis, dass die BPjM mit zweierlei Maß misst und völlig willkürlich Indizierungen vornimmt.
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Beam02
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Beitrag von Beam02 »

Japp, habe Gears of War gespielt, beide Teile. Und die Protagonisten sind dermaßen harte Säue, dass ständig irgendein pseudo-cooler Spruch abgespult wird. Von dramaturgischer Regieführung kann da nicht die Rede sein. Was die Szene mit Doms Frau angeht... das mag davon abhängig sein, was man unter einem emotionalen Moment versteht. Mag sein, dass die deutsche Synchronisation die Szene lächerlicher erscheinen lässt, als sie im Kern ist, nur ist sie insgesamt einfach nicht ausreichend, um dem Spiel irgendeine Tiefgründigkeit zu verleihen. Die meiste Zeit im Spiel metzelt man sich durch Gegnerhorden, reißt markige Sprüche und sucht den Kampf. Spielerisch auf sehr gutem Niveau, dagegen will ich überhaupt nichts sagen. Es sind und bleiben (imo) zwei gute Spiele, aber der Gore-Faktor ist das Pfund, mit dem Epic Games hier wuchert. Und da gerade bei noch im Reifungsprozess begriffenen Spielern durchaus der Eindruck entsteht, dass die auf dem Bildschirm ablaufenden Handlungen in irgendeiner Weise zu rechtfertigen sind, oder gar nachahmenswert, muss ein solcher Titel in meinen Augen nicht auch noch öffentlich beworben werden. Dass die USK hier eine Freigabe verweigert hat, wundert mich überhaupt nicht.

Bei Dead Space kann ich die Freigabe aufgrund der vorhin schon geschilderten Gründe eher nachvollziehen, allerdings war und bin ich nach wie vor noch überrascht, dass dieser Titel eine Freigabe erhalten hat. Eher als GoW sicher, aber der Gewaltgrad ist wie du ja selbst geschildert hast schon extrem hoch. Auch dieses Spiel hätte meiner Ansicht nach nicht zwingend eine Freigabe ab 18 erhalten müssen.

Jetzt stellt sich ja auch die Frage, was an Indizierungen im Kern so schlecht sein soll. Für den Publisher ist es aus wirtschaftlichen Gründen natürlich eine extreme Einschränkung, wenn ein Spiel nicht öffentlich beworben werden darf. Daher war die Entscheidung von Epic und MS, GoW in Deutschland erst gar nicht auf den Markt zu bringen, durchaus verständlich. Das sollte einem Spieler dann auch lieber sein, als wenn zum Zweck der begehrten USK-Freigabe vom Publisher freiwillig die Schere angesetzt wird. Wer volljährig ist und ein solches Spiel wirklich haben möchte, der kann es sich problemlos importieren, meist sogar deutlich günstiger, als wenn das Spiel im deutschen Einzelhandel erworben würde. Der Besitz dieser Spiele bleibt legal, und deutsche Einzelhändler dürfen sie sogar unterm Ladentisch an volljährige Personen verkaufen. Nur beworben werden dürfen die Titel nicht. Und das ist mMn auch vollkommen in Ordnung. Ein Gears of War wird man schlecht an seine Hauptzielgruppe vermarkten können, ohne den Gore-Faktor und das Kriegsszenario irgendwie in der Werbung anzudeuten.
Und ich persönlich finde es auch verständlich, dass wenn möglich Spiele welche Krieg und Gewalthandlungen - wenn auch nur in abgeschwächter Form- verherrlichen bzw. zu rechtfertigen versuchen aus vielerlei Gründen nicht im TV und in Printmagazinen gezeigt werden sollen.
Dass trotzdem immer noch viele Titel mit Kriegsszenarien und Gewaltinhalten beworben werden und in die Händlerregale gelangen ist eine andere Baustelle, zeigt aber, dass die USK heute Freigaben an Spiele verteilt, welche noch vor 10 Jahren umgehend von der BPjM einkassiert worden wären.

PS: Die BPjM kann man in dieser Frage übrigens nicht verantwortlich machen, denn die konnte Dead Space überhaupt nicht mehr indizieren, nachdem es von der USK eine 18er-Freigabe erhalten hat. Gears of War hingegen konnte indiziert werden, weil es von der USK damals keine Freigabe erhielt. Da muss man schon fragen, was die USK bewogen hat, DS eine Freigabe zu erteilen und GoW nicht. Und das habe ich ja in meinem vorigen Post zu erläutern versucht.
Ugchen
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Beitrag von Ugchen »

Gut, ich denke es ist wirklich eine Ansichtssache mit der Gewalt.
Ich persönlich finde Dead Space um Welten extremer und vor allem "unnötiger" und du siehst es genau anders herum.


Aber sag mir Mal bitte eins. Du sagst zwar, dass Gears das Umbringen von Mutanten legitimieren und "vercoolnessen" will. KÖNNTE ich nachvollziehen, jetzt kommt aber das AAAAABER...:
Demnach müsste die Hälfte aller Spiele die Freigabe verweigert bekommen, weil man überall töten muss und es überall als gut, gerechtfertigt oder nötig dargestellt wird.
Ob es nun in GTA der Exfreund der Schwester/Cousine/Whatever ist, der für den OneNightStand um die Ecke gebracht wird, ob es in Call of Duty die Zivilisten am Flughafen sind, ob es in Super Mario die plattgehüpften Gumbas sind usw.
Ebenfalls in Filmen wird getötet was das Zeug hält - meistens ohne triftigen Grund, aber IMMER ungestraft.


Und das ist eben der Grund warum ich das nicht nachvollziehen kann. Entweder sie führen eine neue Jugendschutzklasse "Ab 21" ein (was bei der Reifeentwicklung unserer Jugend heutzutage echt sowas von angebracht wäre) und hören dann auf mit dem "Cut für 18" oder gleich Index, oder sie indizieren sofort alles, wo jemand ums Leben kommt.


Aber ich bin echt froh, dass die BPjM seit dem C&C Generals-Debakel so stark an die Leine genommen wurde, denn das C&C Generals-indizieren war ja mehr als nur 10000% Willkür.
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Beam02
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Beitrag von Beam02 »

Ugchen hat geschrieben: Aber sag mir Mal bitte eins. Du sagst zwar, dass Gears das Umbringen von Mutanten legitimieren und "vercoolnessen" will. KÖNNTE ich nachvollziehen, jetzt kommt aber das AAAAABER...:
Demnach müsste die Hälfte aller Spiele die Freigabe verweigert bekommen, weil man überall töten muss und es überall als gut, gerechtfertigt oder nötig dargestellt wird.
Ob es nun in GTA der Exfreund der Schwester/Cousine/Whatever ist, der für den OneNightStand um die Ecke gebracht wird, ob es in Call of Duty die Zivilisten am Flughafen sind, ob es in Super Mario die plattgehüpften Gumbas sind usw.
Ebenfalls in Filmen wird getötet was das Zeug hält - meistens ohne triftigen Grund, aber IMMER ungestraft.
Bis auf das Super Mario-Beispiel stimme ich dir da zu. Es ist schon etwas anderes, ob ich in einem eindeutigen Fantasie-Szenario auf Pilze hüpfe und diese sich in Luft auflösen / in Münzen verwandeln, oder ob ich in einem der Realität nachempfundenen Szenario gegen Menschen / menschenähnliche Wesen Gewalt in einem Maße anwende, welche über den ohnehin schon unschönen Tatbestand der Tötung hinausgeht. Soll heißen, es ist schon als nicht erstrebenswert einzustufen, wenn man in einem Videospiel einen Menschen mit einem gezielten Schuss tötet. Das ganze wird dann aber vollkommen absurd, um nicht zu sagen pervers, wenn gegen diese Figuren noch Handlungen ausführt, die weit grausamer sind, als einfach nur zum Tode zu führen. Muss man seinen "Gegnern" wirklich noch gezielt Körperteile abtrennen können, sie mit Granaten in ihre Einzelteile zerlegen und das ganze wenn möglich noch aus mehreren Kamerawinkeln zeigen, am besten noch in Slow Motion?
Darüber kann man jetzt eine Grundsatzdiskussion führen. Kann man reale Gewalt mit dargestellter Gewalt gleichsetzen, ist es bei Filmen nicht genau das selbe, warum sollte es überhaupt Dinge geben, die man volljährigen Personen nicht zeigen kann, etc pp.
Da gib es die unterschiedlichsten Ansichten, wurde auch schon in hunderten Foren und tausendsten Threads ausdiskutiert, auf einen gemeinsamen Nenner wird man da niemals kommen.

Die Frage die sich jetzt aber stellt ist die, ob man Spiele, in denen die oben aufgeführten Handlungen ermöglicht und eventuell gar noch inszeniert und belohnt werden, denn unbedingt bewerben dürfen muss. Ist es wirklich notwendig, dass solche Spiele offen in Printmagazinen und im TV beworben werden? Dass sie für jeden einsehbar im Händlerregal stehen? Und ist es nicht durchaus legitim, dass Titel, die eine weitgehend in der Breite der Gesellschaft tolerierte Grenze der Gewaltdarstellung in bestimmten Kontexten überschreiten vom Recht des beworben Werdens ausgenommen werden können? Kurz gesagt ist es so: Die Spiele dieser Machart dürfen an volljährige Personen verkauft werden, sie dürfen nur nicht öffentlich zugänglich gemacht und beworben werden. Sie werden toleriert, sind aber als jugendgefährdend eingestuft, weshalb man versucht, sie von dieser Personengruppe so weit wie möglich fernzuhalten. Und das ist eben schlecht möglich, wenn sie offen im Videospielregal des örtlichen Elektronikfachmarkts ausliegen. Es ist letztendlich eine Abwegungsfrage zwischen der Gesamtkonsumentenmenge und einer im Vergleich zu dieser Gesamtheit kleinen Gruppe an potentiellen Interessenten dieser Titel.
Gäbe es diese Indizierungen nicht, würde das im Umkehrschluss ja bedeuten, dass alles, was nicht mehr mit einer Freigabe ab 16 versehen werden kann, automatisch für volljährige Personen geeignet ist. Bei einigen Titeln und ihrem Gewaltgrad ist es allerdings fraglich, ob der Publisher wirklich noch das Recht erhalten sollte, solche Machwerke öffentlich anzupreisen und die Leute damit auf sie aufmerksam zu machen.

Von daher finde ich es auch gut und richtig, dass die USK bei einigen Spielen die Notbremse zieht und klar sagt: "Für diese Inhalte können wir keine Freigabe erteilen, hier wird eine Grenze des Zulässigen klar überschritten. Was hier gezeigt und / oder ermöglicht wird sollte nicht noch im großen Stil angepriesen / verherrlicht werden dürfen und offen in den Regalen liegen."
Auch wieder ein streitbarer Punkt, aber imo soll / muss man auch einer volljährigen Person nicht alles zumuten (dürfen). Mit dem 18. Lebensjahr kommt nicht automatisch auch die geistige Reife, die vorhanden sein sollte, um gewisse Darstellungen und Inhalte mit der nötigen Distanz zu beobachten und einordnen zu können.