good one!Minando hat geschrieben:Okay, okay, ich tu dir den Gefallen und geh drauf ein, wo du doch schon seit vierzehn Uhr drauf wartest. Hier stellvertretend die Antwort für alle anderen (die dich klugerweise ignorieren):themagnus hat geschrieben:so allà
ich arbeite bei blizzi und kann nur sagen dez. 2011 FERTIg °°
YOU. SUCK.
Wir wünschen dir noch einen schönen Abend mit World of Player-Kraft.
Diablo III: Erscheint erst 2012
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Warwick81
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Ich bin keineswegs neidisch und ich mag die meisten Blizzard Spiele selber sehr gerne - nächstes mal bitte genauer lesen. Ich kanns nur nicht mehr lesen dass soviele glauben, Blizzard wäre ein Wohltäter-Verein für Computerspieler und das alles was Sie tun (zB die langen Releasezeiten)aus reiner Liebe zu den Fans und zum Franchise geschieht. Ich kritisiere hier nicht die Milliarden-Umsätze - ich kritisiere die Naivität einiger Fans.tschief hat geschrieben:Und ich versteh nicht ganz, auf was du hinaus willst... Wenn Blizzard seine Arbeit gut macht, so wird es ihnen doch jeder gönnen können, wenn sie damit auch viel Gewinn einfahren und z.B. mit einem Ferarri rumfahren oder was weiss ich.. Bei EA "und Co." liegt es ja genau daran dass keine, oder fast gar keine Qualität geliefert wird, und trotzdem Geld gescheffelt wird mit miesen Methoden (ich sage nur 15€ DLCWarwick81 hat geschrieben:Jaja, Blizzard lässt seinen Spielen definitiv viel Feinschliff zugute kommen und das kostet Zeit, aber inwiefern das jetzt noch etwas mit den Release-Zeiträumen zu tun hat stelle ich hier mal knallhart in Frage.
Ich bin mir sicher, dass dahinter zum großen Teil ein durchdachtes Release-Management steht und die Kunst, die Spielermassen mit sich langsam entfaltenden Infos anzuheizen.
Da sitzen Leute in einem Büro, die rechnen knallhart durch, welche Release-Termine der verschiedenen Blizzard-Franchises (WoW-SC-D) am einträglichsten sind; was man wie in einem Jahr kombiniert und welchen Abstand man zu dem nächsten WoW-AddOn haben sollte. Erstmal die Verkaufsquote von SC2 komplett ausschöpfen bevor HotS released wird. Außerdem müssen die Fan-Artikel vor dem Release von Diablo 3 bereitstehen; Bücher, Comics, Figuren, etc. Dann gibts wieder einen großen D3-Marketingmaschinen-Boom, Mitternachtsverkäufe und der langjährig geplante Releasezeitraum entpuppt sich als milliardenschwere Umsatzmaschine. Und was sagen die Fans? "Blizzard ist ja so toll, die nehmen sich noch Zeit für Ihre Spiele - nicht so geldgierige Säcke wie bei EA und Co" Ist richtig ...
Nicht falsch verstehen, ich werde Diablo 3 wohl auch spielen. Aber es sollte einem schon klar sein, dass hinter den langen Entwicklungszeiten viel mehr steckt als die reine Entwicklungs-, Programmier- und Feinschliffzeit.).. Also kläre mich bitte auf: Was ist so schlimm daran, viel Geld mit guter Arbeit zu verdienen? Ich verstehe alle Leute, die eifersüchtig auf einen Banker sind, der mehrere Millionen Euro Boni in den Allerwertesten geschoben bekommt (wohlgemerkt: JEDES JAHR!), ohne wirklich viel dafür zu tun (bzw mehr zu schuften als ein anderer)...
Aber Menschen sind ja immer eifersüchtig, die sind auch neidisch auf Leute, die sich ihr Geld wirklich VERDIENT haben, und motzen nur rum.. Hach, Neid ist was schönes, das lenkt von der eigenen Unfähigkeit ab
Was die mit der Kohle machen ist mir total egal, sollen die doch mit nem Veyron Brötchen holen fahren, das ist für mich unerheblich solange die Spiele mir Spaß machen.
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Ach, ich muss es einfach auch mal sagen:
Es gibt keinen offiziellen Releasetermin eines Blizzard Spiels? Wau *umdreh* Weckt mich, wenn es Neuigkeiten gibt.
Aber halt - gestern las ich von jemanden, der nicht verstehen kann, was der ganze Duke Hype soll. Dieser junge Mann war nicht mal geboren, als DN3D auf den Ma... auf die Menschheit losgelassen wurde.
Gut, in seiner Jugend ist dann einiges schief gelaufen, dass seine Eltern ihn nicht behutsam an diese Perle der... ich schweife ab.
Vielleicht muss ich nur einsehen, dass es tatsächlich inzwischen viele Menschen gibt, die nicht wissen *können*, wie Blizzard das so handhabt.
Gut, ich könnte jetzt 4P vorwerfen, da mindestens fahrlässig zu handeln.
Also, tatsächlich ein wenig Bild Niveau. Ich meine, JEDER bei 4P MUSS wissen, dass es keine Nachrichten über einen Blizz Termin geben KANN, solange biss Blizzard höchstoffiziell etwas sagt und DANN kann man dem noch mit Skepsis begegnen.
TL;DR: Duke Nukem Release Nachrichten waren lustig, Blizzard Release Termin Vermutungen sind keine News.
Edit: Wer möchte, darf den Text gerne mit Smilies oder <Sarkasmus> Tags versehen. Die Abwesenheit von deutlichen Hinweisen bedeutet keinen Überschuss an Ernsthaftigkeit.
Es gibt keinen offiziellen Releasetermin eines Blizzard Spiels? Wau *umdreh* Weckt mich, wenn es Neuigkeiten gibt.
Aber halt - gestern las ich von jemanden, der nicht verstehen kann, was der ganze Duke Hype soll. Dieser junge Mann war nicht mal geboren, als DN3D auf den Ma... auf die Menschheit losgelassen wurde.
Gut, in seiner Jugend ist dann einiges schief gelaufen, dass seine Eltern ihn nicht behutsam an diese Perle der... ich schweife ab.
Vielleicht muss ich nur einsehen, dass es tatsächlich inzwischen viele Menschen gibt, die nicht wissen *können*, wie Blizzard das so handhabt.
Gut, ich könnte jetzt 4P vorwerfen, da mindestens fahrlässig zu handeln.
Also, tatsächlich ein wenig Bild Niveau. Ich meine, JEDER bei 4P MUSS wissen, dass es keine Nachrichten über einen Blizz Termin geben KANN, solange biss Blizzard höchstoffiziell etwas sagt und DANN kann man dem noch mit Skepsis begegnen.
TL;DR: Duke Nukem Release Nachrichten waren lustig, Blizzard Release Termin Vermutungen sind keine News.
Edit: Wer möchte, darf den Text gerne mit Smilies oder <Sarkasmus> Tags versehen. Die Abwesenheit von deutlichen Hinweisen bedeutet keinen Überschuss an Ernsthaftigkeit.
- tschief
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Du scheinst dich nicht wirklich auszukennen.. Erstens einmal: Es gibt keine Arbeit, die (rein von der Verhältnismässigkeit gesehen) mehrere Millionen Euro Bonus rechtfertigt (ZUSÄTZLICH zum normalen Gehalt).. Unmöglich. Ein Freund von mir arbeitet jeden Tag 10 Stunden als technischer Hauswart in einem Altersheim, leistet Pikettdienst, muss fast jeden Abend raus und etwas reparieren, und wird sehr oft am Wochenende aufgeboten. Er leistet gute Arbeit, ist sehr verlässlich und macht eigentlich nie Fehler, kriegt jedoch einen Lohn, mit dem er so knapp durchkommt, und sich alle 4 Jahre mal Ferien leisten kann.. Auf der anderen Seite haben wir einen UBS-Banker, der mit Kundengeldern enorme Risiken eingegangen ist, enorme Verluste eingefahren hat und deswegen fast die ganze Bank hops gegangen ist. Und genau solche Leute kriegen dann im nächsten Jahr (Krise am ausklingen) einfach wieder um die 20-50 Millionen Bonus.. Verhältnismässigkeit hallo? Auch wenn jemand jeden Tag 24/7 arbeitet inklusive Wochenende und keine Ferien nimmt, rechtfertigt das keinen "Bonus" für "gute" Arbeit in 2-stelliger Millionenhöhe, da kannst du mir erzählen was du willst.Nanimonai hat geschrieben:Als ob jemand hier wirklich beurteilen könnte, wie viel Arbeit ein Bankenchef, Fondmanager oder Börsenspekulant tatsächlich hat, der Boni in Millionenhöhe bekommt...tschief hat geschrieben:Ich verstehe alle Leute, die eifersüchtig auf einen Banker sind, der mehrere Millionen Euro Boni in den Allerwertesten geschoben bekommt (wohlgemerkt: JEDES JAHR!), ohne wirklich viel dafür zu tun (bzw mehr zu schuften als ein anderer)...
Ich bekomme selber jedes Jahr einen Bonus, aber dieser ist VERHÄLTNISMÄSSIG! Das ist doch das Stichwort! Wenn ich meine Zielführung nicht erreiche, wenn ich schlechte Arbeit leiste kriege ich KEINEN Bonus!
Übrigens, mit dieser Aussage "gegen" Banker habe ich mich (nicht explizit, aber auf jeden Fall war es vor diesem Hintergrund gedacht) auf die Krise gestützt. Und da ist es einfach unverständlich, wenn viele Führungskräfte, die massive Fehler gemacht haben, noch riesen Boni bekommen, und die Leute danach "neidisch" und eifersüchtig sind, und eben diesen Führungskräften Geldgier vorwerfen
Du hast da wohl was in den falschen Hals gekriegt, mein Fehler, sorryWarwick81 hat geschrieben:Ich bin keineswegs neidisch und ich mag die meisten Blizzard Spiele selber sehr gerne - nächstes mal bitte genauer lesen. Ich kanns nur nicht mehr lesen dass soviele glauben, Blizzard wäre ein Wohltäter-Verein für Computerspieler und das alles was Sie tun (zB die langen Releasezeiten)aus reiner Liebe zu den Fans und zum Franchise geschieht. Ich kritisiere hier nicht die Milliarden-Umsätze - ich kritisiere die Naivität einiger Fans.
Was die mit der Kohle machen ist mir total egal, sollen die doch mit nem Veyron Brötchen holen fahren, das ist für mich unerheblich solange die Spiele mir Spaß machen.
Das war eher die Antwort auf deine Frage, warum jetzt niemand reklamiert, dass Blizzard "geldgierig" sei. Geldgier ist etwas total normales, so gut wie jeder ist geldgierig, niemand von uns würde zu einem (guten, interessanten) Job mit hoher Arbeitsqualität (und Produktivität) und einem unglaublichen Lohn nein sagen!!! Und wenn dann hat er plausible Gründe (und das Geld gehört sicher nicht auf die "Nein" Seite). Deshalb reklamiert hier niemand. Ich denke niemand nimmt Blizzard eine Gewinnmaximierung übel, solange die Qualität stimmt (Gier ist ein bisschen zu schroff)
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Nanimonai
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Das ist ja eine schön romantische Vorstellung von Arbeit, die du hier vorträgst... die Realität sieht aber vollständig anders aus.tschief hat geschrieben:
Du scheinst dich nicht wirklich auszukennen.. Erstens einmal: Es gibt keine Arbeit, die (rein von der Verhältnismässigkeit gesehen) mehrere Millionen Euro Bonus rechtfertigt (ZUSÄTZLICH zum normalen Gehalt).. Unmöglich. Ein Freund von mir arbeitet jeden Tag 10 Stunden als technischer Hauswart in einem Altersheim, leistet Pikettdienst, muss fast jeden Abend raus und etwas reparieren, und wird sehr oft am Wochenende aufgeboten. Er leistet gute Arbeit, ist sehr verlässlich und macht eigentlich nie Fehler, kriegt jedoch einen Lohn, mit dem er so knapp durchkommt, und sich alle 4 Jahre mal Ferien leisten kann.. Auf der anderen Seite haben wir einen UBS-Banker, der mit Kundengeldern enorme Risiken eingegangen ist, enorme Verluste eingefahren hat und deswegen fast die ganze Bank hops gegangen ist. Und genau solche Leute kriegen dann im nächsten Jahr (Krise am ausklingen) einfach wieder um die 20-50 Millionen Bonus.. Verhältnismässigkeit hallo? Auch wenn jemand jeden Tag 24/7 arbeitet inklusive Wochenende und keine Ferien nimmt, rechtfertigt das keinen "Bonus" für "gute" Arbeit in 2-stelliger Millionenhöhe, da kannst du mir erzählen was du willst.
Ich bekomme selber jedes Jahr einen Bonus, aber dieser ist VERHÄLTNISMÄSSIG! Das ist doch das Stichwort! Wenn ich meine Zielführung nicht erreiche, wenn ich schlechte Arbeit leiste kriege ich KEINEN Bonus!
Übrigens, mit dieser Aussage "gegen" Banker habe ich mich (nicht explizit, aber auf jeden Fall war es vor diesem Hintergrund gedacht) auf die Krise gestützt. Und da ist es einfach unverständlich, wenn viele Führungskräfte, die massive Fehler gemacht haben, noch riesen Boni bekommen, und die Leute danach "neidisch" und eifersüchtig sind, und eben diesen Führungskräften Geldgier vorwerfen..
Ich will den Job des technischen Hauswarts in einem Altersheim nicht schwach reden, genausowenig wie den Job von Krankenschwestern, Sozialarbeitern, Straßenkehrern oder Dachdeckern. Aber die Rechnung viel Arbeit = viel Geld ging in der Menschheitsgeschichte noch nie auf. Im Gegenteil, je (körperlich) härter eine Arbeit ist, desto schlechter wird sie vergütet. Geistige Arbeit wurde immer schon besser bezahlt. Und dann in erster Linie die Art geistiger Arbeit, die viel Verantwortung trägt.
Und ja, jemand, der Milliardenumsätze in der Verantwortung hat, ist für die Weltwirtschaft nunmal "wichtiger" als ein Altenpfleger.
Eine Führungskraft, die massiv Fehler macht, ist aber dennoch Führungskraft geworden und das vergessen viele Leute, wenn sie deren Arbeit (die sie eh nicht vollständig verstehen können) kritisieren. Es ist ja nicht so, dass man sich mit Anfang 20 und Hauptschulabschluss mal eben bei der Deutschen Bank als Bankenchef bewirbt... diese Leute haben 20-40 Jahre geacker(mann)t, um an diese Position zu geraten und haben in dieser Zeitspanne dem jeweiligen Unternehmen pro Tag mehr Geld eingebracht, als wir es im ganzen Leben könnten.
Das man den ein oder anderen menschlich abscheulich findet, weil sie korrupt sind, Gelder veruntreuen und einfach nur widerwärtig arrogant sind, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Fakt ist jedenfalls, dass diese "Bonzen" nach ihrer Amtszeit so elendig hohe Abfindungen, Boni und Prämien kassieren können, weil sie das x-fache dieser Summe wieder einbringen oder eingebracht haben. Wenn du jetzt die angesprochene Verhältnismäßigkeit ansetzt, sieht es eben ganz anders aus. Wenn ich Unternehmen X ein paar Milliarden Euro einbringe und eine Prämie von 50 Mio. Euro kassiere, ist das genauso verhältnismäßig wie der Bonus, den du am Ende des Jahres kassierst.
Ganz einfache Rechnung... oder glaubst du denn, ein Unternehmen würde seinen Leuten mehr Geld bezahlen, als sie einbringen?
- tschief
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Bitte, reiss das ganze jetzt nicht aus dem Zusammenhang.. Ich habe damit lediglich erklären wollen, WARUM viele Leute eben neidisch auf Personen sind, die viel Geld verdienen WENN sie arrogant und Arschlöcher sind.. Da sie es Ihnen dann nicht gönnen können. Das war eigentlich das ursprünglicheNanimonai hat geschrieben:Das ist ja eine schön romantische Vorstellung von Arbeit, die du hier vorträgst... die Realität sieht aber vollständig anders aus.tschief hat geschrieben:
Du scheinst dich nicht wirklich auszukennen.. Erstens einmal: Es gibt keine Arbeit, die (rein von der Verhältnismässigkeit gesehen) mehrere Millionen Euro Bonus rechtfertigt (ZUSÄTZLICH zum normalen Gehalt).. Unmöglich. Ein Freund von mir arbeitet jeden Tag 10 Stunden als technischer Hauswart in einem Altersheim, leistet Pikettdienst, muss fast jeden Abend raus und etwas reparieren, und wird sehr oft am Wochenende aufgeboten. Er leistet gute Arbeit, ist sehr verlässlich und macht eigentlich nie Fehler, kriegt jedoch einen Lohn, mit dem er so knapp durchkommt, und sich alle 4 Jahre mal Ferien leisten kann.. Auf der anderen Seite haben wir einen UBS-Banker, der mit Kundengeldern enorme Risiken eingegangen ist, enorme Verluste eingefahren hat und deswegen fast die ganze Bank hops gegangen ist. Und genau solche Leute kriegen dann im nächsten Jahr (Krise am ausklingen) einfach wieder um die 20-50 Millionen Bonus.. Verhältnismässigkeit hallo? Auch wenn jemand jeden Tag 24/7 arbeitet inklusive Wochenende und keine Ferien nimmt, rechtfertigt das keinen "Bonus" für "gute" Arbeit in 2-stelliger Millionenhöhe, da kannst du mir erzählen was du willst.
Ich bekomme selber jedes Jahr einen Bonus, aber dieser ist VERHÄLTNISMÄSSIG! Das ist doch das Stichwort! Wenn ich meine Zielführung nicht erreiche, wenn ich schlechte Arbeit leiste kriege ich KEINEN Bonus!
Übrigens, mit dieser Aussage "gegen" Banker habe ich mich (nicht explizit, aber auf jeden Fall war es vor diesem Hintergrund gedacht) auf die Krise gestützt. Und da ist es einfach unverständlich, wenn viele Führungskräfte, die massive Fehler gemacht haben, noch riesen Boni bekommen, und die Leute danach "neidisch" und eifersüchtig sind, und eben diesen Führungskräften Geldgier vorwerfen..
Ich will den Job des technischen Hauswarts in einem Altersheim nicht schwach reden, genausowenig wie den Job von Krankenschwestern, Sozialarbeitern, Straßenkehrern oder Dachdeckern. Aber die Rechnung viel Arbeit = viel Geld ging in der Menschheitsgeschichte noch nie auf. Im Gegenteil, je (körperlich) härter eine Arbeit ist, desto schlechter wird sie vergütet. Geistige Arbeit wurde immer schon besser bezahlt. Und dann in erster Linie die Art geistiger Arbeit, die viel Verantwortung trägt.
Und ja, jemand, der Milliardenumsätze in der Verantwortung hat, ist für die Weltwirtschaft nunmal "wichtiger" als ein Altenpfleger.
Eine Führungskraft, die massiv Fehler macht, ist aber dennoch Führungskraft geworden und das vergessen viele Leute, wenn sie deren Arbeit (die sie eh nicht vollständig verstehen können) kritisieren. Es ist ja nicht so, dass man sich mit Anfang 20 und Hauptschulabschluss mal eben bei der Deutschen Bank als Bankenchef bewirbt... diese Leute haben 20-40 Jahre geacker(mann)t, um an diese Position zu geraten und haben in dieser Zeitspanne dem jeweiligen Unternehmen pro Tag mehr Geld eingebracht, als wir es im ganzen Leben könnten.
Das man den ein oder anderen menschlich abscheulich findet, weil sie korrupt sind, Gelder veruntreuen und einfach nur widerwärtig arrogant sind, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Fakt ist jedenfalls, dass diese "Bonzen" nach ihrer Amtszeit so elendig hohe Abfindungen, Boni und Prämien kassieren können, weil sie das x-fache dieser Summe wieder einbringen oder eingebracht haben. Wenn du jetzt die angesprochene Verhältnismäßigkeit ansetzt, sieht es eben ganz anders aus. Wenn ich Unternehmen X ein paar Milliarden Euro einbringe und eine Prämie von 50 Mio. Euro kassiere, ist das genauso verhältnismäßig wie der Bonus, den du am Ende des Jahres kassierst.
Ganz einfache Rechnung... oder glaubst du denn, ein Unternehmen würde seinen Leuten mehr Geld bezahlen, als sie einbringen?
Und nur zur Info: Boni werden in Banken seit eh und je ausgezahlt, und wurden sogar in Banken, die Milliardenverluste erlitten hatten in unglaublichen Summen ausbezahlt. Es mag ein bisschen verwirrend geschrieben worden sein (von meiner Seite aus), aber mir ging es primär darum, zu zeigen, dass ein Boni in dieser Höhe nach einer WELTWIRTSCHAFTSKRISE (Die Schweiz hat der UBS mit 60 Milliarden CHF unter die Arme gegriffen, während die UBS im gleichen Jahr knapp 3 Milliarden an Boni ausgezahlt hat, und das auch an Mitarbeiter, die direkt an den Verlusten beteiligt waren/sich durch Untätigkeit mitschuldig gemacht haben) einfach nicht zu verantworten ist. Für die Leistungen (die Arbeit) die eine Führungskraft/normales Personal einer Bank gibt, ist der Lohn gedacht. Eine Führungskraft verdient auch so schon genug, und der Bonus ist (wie du sagst) mehr als gerechtfertigt, wenn die Bank auch Gewinn gemacht hat. Wenn aber eine Bank riesige Verluste einfährt, am Rande des Konkurs steht und dennoch Boni auszahlt, viele Kunden jedoch ihr gesamtes Geld verloren haben, fängt doch das "nicht gönnen können" an. Oder liege ich da falsch? Wenn dir ein Investmentberater super Tipps gibt, und er kriegt von seiner Bank einen Bonus von 5 Millionen ausgezahlt, ist dir das SCHEISSEGAL, er hat gute Arbeit geleistet. Wenn er aber dein Geld und das 1000 Anderer verspekuliert, und danach 5 Millionen dafür kassiert, dann hört doch das Verständnis bei jedem auf.
Lies meinen ersten Post hier, in dem es das allererste Mal um diese "Banker" ging
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Nana, wenn man ein bisschen zurückgeht, hat sich das ganze aus dem Thema so ergebenbondKI hat geschrieben:Hier gehts allerdings um Diablo 3 und nicht darum, ob Boni in Millionen Höhe gerechtfertigt sind, also macht per PM weiter!
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Er hat dich doch gar nicht angeflamt. Hätte er gesagt "du bist dumm und hässlich und dein Avatar sieht aus wie dieser schleimige Elb von `Herr der Ringe´, DAS wäre geflamttschief hat geschrieben:Nana, wenn man ein bisschen zurückgeht, hat sich das ganze aus dem Thema so ergebenbondKI hat geschrieben:Hier gehts allerdings um Diablo 3 und nicht darum, ob Boni in Millionen Höhe gerechtfertigt sind, also macht per PM weiter!.. Kann ja auch nix dafür wenn man ständig aus dem Kontext gerissen angeflamt wird. Aber hast ja Recht, war OT
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mich regt Blizzard sowas von auf... ich bin ein großer Diablo-Fan aber langsam hoffe ich das das Game ein Flopp wird... kann echt nicht wahr sein. Am ende kommt wieder ein Game mit Uraltgrafik raus und alle freuen sich und keiner hat was zu mekkern, na wunderbart... aber blizzard ist ja soooooo gut und sooo toll... drecksverein
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Der erste nicht, der zweite schonMinando hat geschrieben:Er hat dich doch gar nicht angeflamt. Hätte er gesagt "du bist dumm und hässlich und dein Avatar sieht aus wie dieser schleimige Elb von `Herr der Ringe´, DAS wäre geflamttschief hat geschrieben:Nana, wenn man ein bisschen zurückgeht, hat sich das ganze aus dem Thema so ergebenbondKI hat geschrieben:Hier gehts allerdings um Diablo 3 und nicht darum, ob Boni in Millionen Höhe gerechtfertigt sind, also macht per PM weiter!.. Kann ja auch nix dafür wenn man ständig aus dem Kontext gerissen angeflamt wird. Aber hast ja Recht, war OT
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Stimmt immer diese hässlichen Blizzard Games, ohne Balancing, ohne Tiefgang ohne Wiederspielwert und dazu werden diese drecks Games auch noch über 10 Jahre lang gezockt, wasn scheiss Verein, die sollten sich echt schämen![/quote]mich regt Blizzard sowas von auf... ich bin ein großer Diablo-Fan aber langsam hoffe ich das das Game ein Flopp wird... kann echt nicht wahr sein. Am ende kommt wieder ein Game mit Uraltgrafik raus und alle freuen sich und keiner hat was zu mekkern, na wunderbart... aber blizzard ist ja soooooo gut und sooo toll... drecksverein
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Sollen sich ruhig Zeit lassen mit dem Spiel, ich bin mir sicher das es sich lohnen wird - nicht nur wirtschaftlich
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