Der 4P-Kommentar: Call of Iran

[speedie²]

eins vorne weg: ich hab nur die kolumne lesen können.

aber wenn wir ein anti-kriegsspiel, also ein richtiges anti-kriegsspiel brauchen, müssen wir tabus brechen.

und dann müssten wir krieg erzählen. wir müssten soldaten von der us army holen, die verbrannt sind, die abgefetzte beine haben und sonstiges, wir müssten die 5-6 jährigen kinder befragen die vater und mutter verloren, die daheim warten oder selbst starben(das halt dann nicht mehr, aber es in einem kriegsspiel zumindest etwas veranschaulichen). wir müssten die ehefrauen zeigen und die eltern ihrer kinder die in der heimat darunter leiden wie die söhne im krieg selbst umgemetzelt werden. wie die kinder im kriegsland gedrillt werden, krieg zu führen, und das halt umgekehrt. und zeigen, wie geld- und machtgeil die politiker sind die in ihren hinterstübchen schonmal planen wie der nächste afghanistan-krieg zu ende geführt werden kann. gefolgt von dem kampfpiloten der wartet mit dem abdrücken ob er die stadt/dorf zerstören soll oder nicht, in dem er selbst an seine familie denkt! das ist ein anti-kriegsspiel!! gepaart mit hinterfragungen, WARUM FÜHREN WIR KRIEG, WARUM STERBEN SO VIELE MENSCHEN?! das ist das gewisse tröpfchen etwas was den entwicklern fehlt. sie werfen nen szenario in den raum, mit nem aktuellen schauplatz und fertig ist das game, aber hauptsache abballern!!!.

aber wir brauchen so was nicht mehr, ich fordere, brecht die tabus! unsere dämlichen politiker fragen auch nicht danach ob 100 oder 10.000 sterben müssen, hauptsache wir dürfen krieg machen(so denken nämlich obama und co.)!!!

versteht mich nicht falsch, aber wenn thematik, dann richtig. und zurückschreckren tut niemand mehr, siehe körperteilen-gemetzel bei black ops. meiner ansicht nach wären nach diesen punkten das perfekte anti-kriegsspiel! mfg speedie²

[Rowlfs]

@Doc Angelo: Wer sagt denn, dass ich es "geil" finde? Es ist doch gerade das, was ich kritisiere.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Wenn wir hier über militärische "Shooter" (die von Jörg angesprochenen gehören ja in diese Familie) und deren Zukunft diskutiert geht es nicht darum, wie man aus einem Shooter ein Adventure macht, so habe ich die Kolumne auch nicht verstanden. Es ist vollkommen legitim, Shooter in Gänze abzulehnen. Wer sie aber spielt der akzeptiert in diesem Moment, dass er auch Gewalt als zumindest mögliches Mittel einsetzt.

In einem militärischen Shooter ist sie in vielen Fällen nicht wirklich optional einsetzbar. Die Frage bleibt dann aber, wie sie dargestellt wird - und da kommen wir zu Deinem Punkt zurück - um eine Erfahrung zu machen und nicht um einen "boah geil"-Effekt für zwölfjährige Gamer zu erzeugen, die Mami mit in den Supermarkt genommen haben, damit sie dort das neueste MoH kaufen können für das sie dann vom großen Bruder den neuesten Bloodpatch bekommen.

Ich würde aber Charakter-Leveling nicht von vornherein als negativ ansehen, es mangelt am intelligenten "Leveling". Und sind nicht Spiele Level oft stilistisches Mittel, die Filmschnitten und Szenenwechseln entsprechen?

Was Jörg in seiner Kolumne angesprochen hat - das Anti-Kriegsspiel als Evolution des Military Shooters für den anspruchsvollen Actionfan - als "authentische und schonungslose Darstellung" hat in einem Action Spiel genau so wenig verloren wie die Darstellung zerstückelter Gegner oder sich als Terrorist zu betätigen, finde ich.

Sind aber nur meine 5c.

[langhaariger bombenleger]

Man kann ein Antikriegsspiel oder Film nicht ohne Patriotismus gestalten.

Du könntest nicht falscher liegen: Der Film "Die letzten Glühwürmchen" zum Beispiel beweißt das Gegenteil in eindrucksvollster Weise und ist für mich der perfekte Antikriegsfilm.

Ich finde auch generell deine gesamte Sichtweise fragwürdig. Weil in einem Egoshooter nen paar düstere Momente eingebaut wurden darf es sich gleich das Prädikat "Antikriegsspiel" geben - Ist Rambo 3 denn nun auch ein Liebesfilm weil Rambo sich in die Asiatin verliebt und obendrein Antikriegsfilm weil die dann umkommt?
Ein paar Szenen tun garnichts wenn dazwischen Stunden von auf-virtuelle-Menschen-Geballer zum eigenen Shootervergnügen stehen.
Jedes mir bekannte Computerspiel stellt den Krieg zum größten Teil als einen Nervenkitzel dar und muss damit unweigerlich als effektives Antikriegsmedium versagen.
Ich bin mir daher absolut sicher das jeder dieser Shooter die Zielgruppe der jungen Männer tendenziell eher kriegsgeil als kriegsablehnend macht.
Das kann bei "Die letzten Glühwürmchen" nicht passieren, das macht ihn so rein.

[Wulgaru]

Das mit der Asiatin war Rambo 2

Ansonsten hat der Bombenleger natürlich Recht. Der Sinn von Antikriegsfilmen ist doch die Aufhebung des Patriotismus oder der Seiten allgemein. Deswegen ist ja James Ryan auch kein Antikriegsfilm. Er ist zwar drastisch, aber macht auch keinen Hehl daraus auf welcher Seite er steht (in meinen Augen auch zu Recht, WK2 neutral ist sauschwierig).
Ein guter Anti-Kriegsfilm schafft das aber, es ist dabei auch egal ob man immer beide Parteien beleuchtet, solange zumindest den Grund für den man in den Krieg zieht oder weswegen er stattfindet demontiert.

[Prypjat]

Habe ich das richtig verstanden, dass die Mehrheit ein Antikriegsspiel fordert, welches ohne Patriotismus auskommen soll? Wie soll das Funktionieren? Wer geht in den Krieg, ohne an die Sache zu glauben? Wenn mir mein Land egal wäre, würde ich doch kein Dienst an der Waffe machen. Patriotismus gehört zum Krieg. Nur einseitiger Patriotismus ist verkehrt. Das ein Antikriegsspiel auch ohne abgetrennte Gliedmaße und Literweise Blut auskommen kann, sehe ich genau so. Es ist die Erzählerische Kunst, welche uns mehr Schockieren kann, als die Pure Gewalt.

[Wulgaru]

Moment, moment....Patrotismus ist meist die Ausgangslage für Antikriegsszenarien mit "Soldaten-Protagonisten". Die wird dann demontiert. Das wäre ein mögliches Szenario auch für ein Spiel. Ein anderes wäre die Perspektive der Zivilisten. Da würde mich mal interessieren, wo sich der Patriotismus versteckt. :wink:
Das wäre übrigens ein wirklich interessantes Spiel. Überleben als Zivilist...könnte ich mir recht spannend vorstellen.

[Prypjat]

@Wulgaru
Was meinst Du mit demontiert?

Ein Szenario aus der sicht von Zivilisten wäre wirklich sehr gut.
Ich hatte ja die Hoffnung, dass das Spiel Homefront dieses Thema aufgreift, aber die letzten Trailer haben meinen Wunsch nach Abwechslung wieder zu nichte gemacht.
Gab es so etwas überhaupt schon mal? Das einzige Spiel, welches dem nahe kommen würde, ist Silent Hill (erster Teil). Der Protagonist ist war ja nunmal Zivilist und kein Waffenrambo. Dazu die Komponente, dass die eigene Tochter verschwunden ist und man überhaupt nicht weiß, wo man da hinein geraten ist, haben dem Spiel sehr viel Atmosphäre verliehen. Gewalt stand im Spiel auch nicht im Vordergrund, was ich in den anderen Teilen leider etwas vermisst habe. Es wurde immer mehr Gemetzel eingebaut und man fühlte sich nicht mehr als der normalo Budesbürger, der in eine Obskure Geschichte geraten ist.

Die Geschichte aus Sich der Zivilisten, finde ich einen sehr guten Vorschag Wulgaru.

[Doc Angelo]

@Doc Angelo: Wer sagt denn, dass ich es "geil" finde? Es ist doch gerade das, was ich kritisiere.

Deswegen hatte ich ja extra nachgefragt, ob der Satz Deine eigene Meinung war. Aber Du meinst das auf andere Bezogen. Gut.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Wenn wir hier über militärische "Shooter" (die von Jörg angesprochenen gehören ja in diese Familie) und deren Zukunft diskutiert geht es nicht darum, wie man aus einem Shooter ein Adventure macht, so habe ich die Kolumne auch nicht verstanden. Es ist vollkommen legitim, Shooter in Gänze abzulehnen. Wer sie aber spielt der akzeptiert in diesem Moment, dass er auch Gewalt als zumindest mögliches Mittel einsetzt.

Das ist schon richtig. Wer heute einen Shooter kauft, der weiß, was ihn erwartet. Vielleicht definiere ich mal kurz, was ich mir unter einem (Ego-)Shooter vorstelle: Grundsätzlich ist es ein Action-Spiel, das man aus der Ego-Perspektive steuert. Der Hauptinhalt des Spieles besteht darin... zu "shooten".

Ich denke das wird wirklich schwierig, nach dieser Definition einen Anti-Kriegsshooter zu machen. Ich denke das meinst Du, wenn Du sagst, das sowas in Action-Spielen nichts zu suchen hat. Bei Adventures oder RPGs wäre das was anderes, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Wenn ja, dann sind wir so ziemlich einer Meinung. Das wären damit schon 10c.

Ich würde aber Charakter-Leveling nicht von vornherein als negativ ansehen, es mangelt am intelligenten "Leveling". Und sind nicht Spiele Level oft stilistisches Mittel, die Filmschnitten und Szenenwechseln entsprechen?

Charakter-Leveling an sich muss bezogen auf ein Anti-Kriegsspiel nicht negativ sein, aber man sollte dann das Leveling nicht an die Anzahl der getöteten Feinde binden.

Gruß
Fabian

[Wulgaru]

@Wulgaru
Was meinst Du mit demontiert?

Naja, klassisches Szenario:
Junger begeisterter Patriot zieht ins tolle Soldatenleben und ins Abenteuer Krieg. Das wird in Antikriegsfilmen eben demontiert. Ist natürlich immer noch etwas was man in den Sand setzen kann, wenn man es nicht schafft den Sinn des Krieges ebenfalls zu negieren.

[Prypjat]

Charakter-Leveling an sich muss bezogen auf ein Anti-Kriegsspiel nicht negativ sein, aber man sollte dann das Leveling nicht an die Anzahl der getöteten Feinde binden.

Gruß
Fabian

Genau so ist es. Wäre es nicht förderlicher, wenn man anstatt für Tötungen, für andere geleistete Aufgaben Punkte bekommen würde?
Das wird sicherlich schwierig umzusetzen sein, aber es gibt doch genügend Kreative Köpfe in einem Entwicklerteam.

Naja, klassisches Szenario:
Junger begeisterter Patriot zieht ins tolle Soldatenleben und ins Abenteuer Krieg. Das wird in Antikriegsfilmen eben demontiert. Ist natürlich immer noch etwas was man in den Sand setzen kann, wenn man es nicht schafft den Sinn des Krieges ebenfalls zu negieren.

Ach Du meinst die Tatsache, dass den Soldaten im Krieg die Augen geöffnet werden, weil sie einen ganz falschen Eindruck vom Krieg hatten?
Der Patriotismus wird also Stück für Stück aueinander genommen.

Hmm ... Das passiert in Spielen so natürlich nicht.
Das wäre ein weiterer Punkt, welcher in Shootern beachtet werden müsste.

Wie wäre es zum Beispiel, wenn man zum Feind überlaufen oder sich einem Untergund anschließen könnte? Es gibt sicherlich Tausende von Ideen, um einen Shooter aufzuwerten.

[Zulustar]

Charakter-Leveling an sich muss bezogen auf ein Anti-Kriegsspiel nicht negativ sein, aber man sollte dann das Leveling nicht an die Anzahl der getöteten Feinde binden.

Gruß
Fabian

Genau so ist es. Wäre es nicht förderlicher, wenn man anstatt für Tötungen, für andere geleistete Aufgaben Punkte bekommen würde?
Das wird sicherlich schwierig umzusetzen sein, aber es gibt doch genügend Kreative Köpfe in einem Entwicklerteam.

Naja, klassisches Szenario:
Junger begeisterter Patriot zieht ins tolle Soldatenleben und ins Abenteuer Krieg. Das wird in Antikriegsfilmen eben demontiert. Ist natürlich immer noch etwas was man in den Sand setzen kann, wenn man es nicht schafft den Sinn des Krieges ebenfalls zu negieren.

Ach Du meinst die Tatsache, dass den Soldaten im Krieg die Augen geöffnet werden, weil sie einen ganz falschen Eindruck vom Krieg hatten?
Der Patriotismus wird also Stück für Stück aueinander genommen.

Hmm ... Das passiert in Spielen so natürlich nicht.
Das wäre ein weiterer Punkt, welcher in Shootern beachtet werden müsste.

Wie wäre es zum Beispiel, wenn man zum Feind überlaufen oder sich einem Untergund anschließen könnte? Es gibt sicherlich Tausende von Ideen, um einen Shooter aufzuwerten.

ich glaube wir sind uns alle einig, das der Grund mit Waffen jeden Gegner zu besiegen, nicht der des Antikriegschristen ist. Die Inszenierung die art und weise wie man den Spieler in die Handlung eingreifen lässt ist entscheidend. bspw fand ich bei Entscheidungsfreiheit Alpha Protocol eine echte Innovation, das wäre so ein System, mit dem man Ballern und Diplomatie unter einen Hut bringen könnte. Ich bspw. bei Alpha Protocol hab soviele Leute wie möglich verschont, denn Loyalität ist immer viel mehr wert als tote Gegner. Angesichts der Tatsache, das der Agent in der geplanten "Story" umkommen sollte, nachdem er die Drecksarbeit verrichtet hat. Ich glaube das wäre das perfekte Setting um einen den Gegner auch mal als Menschen mit Charackterzügen und Gefühlen wahrzunehmen zu lassen.

[Prypjat]

ich glaube wir sind uns alle einig, das der Grund mit Waffen jeden Gegner zu besiegen, nicht der des Antikriegschristen ist.

Antikriegschristen?
Wir wollen hier jetzt aber nicht die Glaubensfragen klären oder?
Wenn jetzt auch noch die Glaubensrichtungen dazu kommen, verrennen wir uns in eine Endlosdiskussion. Außerdem kann man es nicht auf Christen beschränken, denn das wäre den anderen Glaubensrichtungen gegenüber nicht Fair.

Alpha Protocol hat es schon ganz gut vor gemacht, war aber vielen Zockern bestimmt etwas zu Politisch und Moralisch. Genau das ist das Problem. Spiele sollen ein Erlebnis bringen und Spaß machen. Wenn sie zu sehr den Dozenten raus hängen lassen, möchte es keiner mehr Spielen. Ich persönlich mag Games mit Verstrickungen und Entscheidungsfreiheiten.

[Zulustar]

ich glaube wir sind uns alle einig, das der Grund mit Waffen jeden Gegner zu besiegen, nicht der des Antikriegschristen ist.

Antikriegschristen?
Wir wollen hier jetzt aber nicht die Glaubensfragen klären oder?
Wenn jetzt auch noch die Glaubensrichtungen dazu kommen, verrennen wir uns in eine Endlosdiskussion. Außerdem kann man es nicht auf Christen beschränken, denn das wäre den anderen Glaubensrichtungen gegenüber nicht Fair.

Alpha Protocol hat es schon ganz gut vor gemacht, war aber vielen Zockern bestimmt etwas zu Politisch und Moralisch. Genau das ist das Problem. Spiele sollen ein Erlebnis bringen und Spaß machen. Wenn sie zu sehr den Dozenten raus hängen lassen, möchte es keiner mehr Spielen. Ich persönlich mag Games mit Verstrickungen und Entscheidungsfreiheiten.

Dann erzähl mir mal wofür Soldaten im Kriegsgebiet stehen?
Wenn es nicht der direkte Glaube ist, dann ist es halt der gekaufte/ besoldete Glauben, etwas anderes gibt es nicht. Die einzigsten Menschen die für ihre Freiheit kämpfen sind die besatzten Völker ^^
Patriotismus ist nur eine radikale Form des Glaubens an die Richtigkeit des Systems seiner Heimatnation.

[Prypjat]

Ja die Soldaten glauben an etwas. Sie glauben aber nicht an eine höhere Macht, sondern sie glauben an ihr Land und dessen System. Ob das System nun Gut oder Böse ist, liegt immer im Auge des Betrachters. Das ganze hat aber nichts mit den Christlichen Glauben oder irgend einem anderen Glauben zu tun. Das es auch Glaubenskriege gibt, ist mir schon klar, aber mich störte nun mal das Wort "Antikriegschristen". Das stellt das Christentum auf eine erhöhte Stufe, wo es einfach nicht hin gehört. Wie viele Kriege wurden denn im Namen Christi begonnen? Richtig!
Also lassen wir die Diskussionen über Glauben im Göttlichen Sinne lieber sein.

[Zulustar]

Ja die Soldaten glauben an etwas. Sie glauben aber nicht an eine höhere Macht, sondern sie glauben an ihr Land und dessen System. Ob das System nun Gut oder Böse ist, liegt immer im Auge des Betrachters. Das ganze hat aber nichts mit den Christlichen Glauben oder irgend einem anderen Glauben zu tun. Das es auch Glaubenskriege gibt, ist mir schon klar, aber mich störte nun mal das Wort "Antikriegschristen". Das stellt das Christentum auf eine erhöhte Stufe, wo es einfach nicht hin gehört. Wie viele Kriege wurden denn im Namen Christi begonnen? Richtig!
Also lassen wir die Diskussionen über Glauben im Göttlichen Sinne lieber sein.

nein es ist der Glaube des Menschen an sich der tagtäglich von allem und jedem "auf die Probe" gestellt wird. Und wenn der Soldat an seine Nation glaubt, dann ist das noch zweifelhafter, denn wer sagt das seine Nation Recht hat? Antikrieg ist aber den Leuten die dicke Asche mit dem Unglück tausender/millionen Menschen in ärmer Regionen machen, den Wind aus den Segeln zu nehmen ... Und zum Christentum nur weil heutzutage X mio menschen sagen sie wären Christen heisst das nicht, das sie welche sind. In meinen Augen sind die letzten wahren Christen die gewesen die für ihr wissen und Glauben im Zirkus Maximus auftreten durften, einer der letzten wahre Christen, der für seinen Glauben gestorben ist, sagte sowas wie ihr braucht keine häuser aus stein zu errichten und geht in die Natur hebt nen Stein auf oder knickt einen Ast und gott wird bei euch sein, was tun die meisten der sogenannten Christen genau das Gegenteil. Man errichtet gigantische Gotteshäuser ernennt irgendwelche Räte und verteufelt die Natur. Gesetzlich endet die urnatur mehr und mehr Reglementierungsbehörden und der Mensch mutiert zum gläsernen Bürger der gar nicht mehr in der lage ist echte natur körperlich zu verarbeiten.
Also der falsche Glaube versetzt Berge und tötet Menschen gegenseitig.