Der 4P-Kommentar: Call of Iran

[GermanDad]

guter artikel, wirklich gut.
Wäre schön wenn sowas mal den weg zu den Publishern/Entwicklern findet, damit sich die Spielebranche weiter entwickelt.

[Prypjat]

Jetzt, wo ich drüber nachdenke...
Ich geh' mal eben bei Astragon vorbei, der Wasserwerfer Simulator fehlt noch.

Jetzt mit neuem DLC.
Kaufe Dir noch heute den Wasserwerferaufsatz als DLC.
Vergrößere den Radius oder erreiche ungeahnte Wasserhärtegrade.
Die ersten 1000 Käufer bekommen eine Gratis Packung Calgon geschenkt.

[Sir Richfield]

Und dann erst die Achievements:
"In the Land of the Blind"...

Zu zynisch?

[kengami]

Mir ist immer noch nich ganz klar, worüber viele hier diskutieren. Die einen machen die Industrie und die Geldgier der Entwickler verantwortlich, andere die Konsolen... Lange dazu Gedanken gemacht und auch Medal Of Honor letzt gespielt und naja... um erstmal auf das eigentliche Thema und die Kolumne zurückzukommen:

Jah, uns fehlt definitiv ein richtiges Antikriegsspiel, wobei ich es vermessen finde zu sagen, das gab es bis jetzt noch nicht. Die WW2 Shooter fallen für mich da irgendwie nicht drunter, aber wenn ich zurückdenke an Modern Warfare 2007. Das Spiel war in den aktuellen Kontext (2. Irakkrieg) eingebettet, über den man sich sowieso noch Gedanken machte und dann sowas. Ich muss ehrlich gestehen, beim ersten Mal durchspielen war ich extrem geschockt von Beginn an, wenn ihr euch an die Anfangsszene erinnert, wo man im Auto umhergefahren wird und Exikutionen und Menschenjagd am Straßenrand sieht und dann selbst hingerichtet wird. Das war schon extrem beklemmend. Dann die Zündung der Atombombe war für mich auch ein"das hat der nun nicht wirklich getan?!?!". Insgesamt war das eines der intensivsten udn beklemmensten Erlebnisse, was Shooter angeht. Jah, es ist patriotistisch, doch genau darum geht es doch. Später dazu mehr.
Modern Warfare 2 kam und schockierte ja schon im Vorfeld massiv durch die bekannte Flughafenszene und sorgte für massive Diskussionen im Gamerlager: Brauchen wir sowas oder brauchen wir es nicht? So, und nun stellt euch mal vor, wie "normale" non gamer darauf reagieren, wenn sie sowas sehen. Ich habe über Modern Warfare einen Vortrag in der Uni gehalten, wo es genau um diese Thematiken wie Krieg, Spiele, Realismus, Patriotismus etc ging. Die Story von MW2 war beim ersten Mal spielen total fürs Klo, nur die Inszenierung is genial. Und da liegt eines der großen Probleme: Sagte nich sogar der Activision Chef, spiele sollen noch mehr sein wie Filme?! Actionreich, spannend und "Casual Unterhaltung". Selbst Modern Warfare 2 zeigt aber die Unsinnigkeit des Krieges, und das von beiden Seiten, was viele glaube ich vergessen. Zum einen von der Seite der Terroristen durch die Flughafenszene, zum andern in Form des rachsüchtigen US Generals. Ich muss ehrlich gestehen, ich weiss nicht was schlimmer ist. Und zu der FLughafenszene: ich habe mich selbst selten SO unwohl gefühlt in einem Level wie da. Ich bin da durchgelaufen, habe nichtgeschossen, obwohl ich uncut UK Version habe, und fand es einfach nur Gnah. Doch auch hier wieder: Patriotismus hoch 13. Gleich dazu mehr.
Auf die Spitze getrieben wurde das ganze nun mit Medal of Honor. Über die techn. und spielmechanischen Mängel brauchen wir uns nicht hier nicht austauschen, 4,5std SPielzeit auf Hard sagen alles. In diesem Spiel war ich die ersten 3 Stunden einfach nur gelangweilt, weil ich eigentlich nicht wusste, was ich mache, außer Leute abschiessen, die mir gesagt wurden. Gegen Ende wird es in den letzten beiden Missionen richtig spannend, eine Mission in der MItte mit den 4 Rangern, die sich gegen Wellen von Verteidigern verzweifelt wehren und kurz vor knapp gerettet werden erinnerte dabei sehr an Black Hawk Down und wusste auch zu fesseln. Und das Ende ist gar nicht so doof, wie viele sagen. Ich finde es sogar ziemlich gut. Die Glückspfote (Rabbit) hat nichts mehr geholfen und er stirbt trotz Rettung... Und dann dämmerte es mir: denkt mal genau über den Verlauf des Spiels nach: WANN kann man denn selbst befehligen in dem SPiel? Es wird einem immer gesagt: geh da in Deckung, mark Targets, take the Soflam, kill thaz tango, give us firecover, etc.. und dieses Befehligen in Zusammenspiel mit dem Patriotismus macht ein großes Plus dieses Spiels und auch anderer Shooter wie MW2 aus: Man soll möglichst realitätsnah in die Rolle des Soldaten versetzt werden, der in einem Krieg Befehle befolgt, um den es mit Nichten um Demokratie Verteilung auf der Welt geht. Wäre das WIRKLICH das Hauptziel der USA, wären die schon längst im Iran und in Nordkorea und würden dort mal gepflegt anklopfen. Und Atomraketen sind da mal überhaupt kein Gegenargument, da sich bestimmt einige an die Infamous Sitzung im UN Sicherheitsrat erinnern mit den tollen Beweisen für WMDs.
Patriotismus spielt heutzutage eine riesen Rolle in Amerika und dass die SOldaten damit indoktriniert sind, beweisen u.a. die WIki Leaks Dokumente nur zu gut. Wer sie nicht gelesen hat, sollte es nachholen.
Ich muss dem Kolumnist recht geben, dass wir auf jeden Fall ein richtiges Antikriegsspiel brauchen, nur zu sagen, es gibt sowas noch nicht, ist falsch. Für mich ist MW1 ein Antikriegsspiel. Mw2 in Ansätzen genau wie MoH. Dieses Patriotismus zeug und im Vorfeld schocken wollen hat jedoch einen RIESEN Nachteil, der in der gut geschrieben Kolumne leider völlig vernachlässigt wird: Illusion des Krieges als Spaß und nichts Ernstes.
Und da kommt nämlich der Patriotismus wieder ins Spiel. Jugendliche (Jah ich bin Ende 20 und kein Jugendlicher mehr ) und auch Leute Anfang 20 bekommen die Illusion vorgesetzt, ich gehe in den Krieg und spiele Tontaubenschiessen bei der größten Streitmacht der Welt und bin dann bald wieder daheim. Das dem vor allem bei US Soldaten so ist, beweisen u.a. die Wikileaks Dokumente. Krieg wird nicht mehr ernst genommen als eine Gefahr. Wenn ich mir die Welt angucke heute, denken meine Frau und ich ernsthaft darüber nach, ob Kinder in die Welt setzen wirklich soooo sinnvoll ist. und wenn ich dann Leute sehe, die mit einer Begeisterung durch das FLughafen Level von MW 2 laufen, kriege ich das Kotzen. Und dann ist auch verständlich, dass die Politik auf sowas rumhackt und als Sündenbock für Amokläufe ausmachen will. Ich spiele seit 15 Jahren Shooter (zu Beginn natürlich gegen den Willen meiner Eltern) und habe Waffen in der Hand gehabt (BW), nur ich habe niemals darüber nachgedacht, jetzt n Blutbad anzurichten.
Leute regen sich hier über die Entwicklung des Casual gaming auf: Es ist viel viel schlimmer und bedenkenswerter, das Krieg als "casual activitiy" ausgegeben wird und viele heutzutage so abstumpfen, dass sie des nicht mal bemerken. Und das solche eine Haltung noch durch Producer und Verantwortliche der Gamingszene postuliert wird, grenz schon an Körperverletzung.
Und da muss ich am Ende dem Kolumnist recht geben: wir brauchen ein richtiges komplettes Antikriegsspiel, damit Videogames auch als Kunstform wie ein Antikriegsfilm geschätzt werden können. Ohne Patriotismus wird sowas aber nicht gehen, wie auch? Genau darum geht es doch: Sinnlosigkeit des Patriotismus (sei es für ein Land oder einen Glauben) und die Sinnlosigkeit des Krieges.
Ich frage mich nun aber: Wenn man schon durch Filme wie Full Metal Jacket, Apocalypse Now und Black Hawk Down so dermaßen schockiert undbetroffen teilweise ist, wie reagieren dann Menschen bei einem wirklichen Antirkiegsspiel? Wie real dürfen Spiele sein? Nur das ist eine andere Diskussion.

[Prypjat]

Danke kengami für Deinen Ausführlichen Post.

Auch ich bin der Meinung, dass wir schon ein Kriegsspiel hatten, welches einem Antikriegsspiel sehr nahe gekommen ist.
Auch ich war von CoD MW Anfangs geschockt. Ich habe mich lange gefragt, ob wir so etwas in Computer- oder Konsolenspielen brauchen. Es ist eine Gradwanderung vom Entwickler. Man könnte sagen, dass wir dadurch Abstumpfen könnten, aber man könnte auch sagen, dass es Absolut Notwendig ist, um an die Schrecken des Krieges zu erinnern.
Jemand, der nicht Schockiert auf diese Szenen reagiert, ist entweder Generell nicht dafür empfindsam (im Humanistischen Sinne) oder er sieht es nur als Gewalt in einer Polygonwelt an.
Wieviel Gewalt darf man den Zockern zumuten?
Was sollte in einem Antikriegsspiel gezeigt werden und in welcher Form?
Sollten auch Zivilisten vorkommen? Frauen, Kinder und alte Menschen? Sollte man auch die Gegenpartei für mehrere Missionen spielen dürfen, um zu erkennen, dass auch das Menschen mit Familien sind?
Dieses Thema ist sehr Prekär und ich bin froh, dass es hier noch Rege disskutiert wird.

[IMHO]
Call of Duty Modern Warfare fand ich schon recht Grenzwertig, wobei mein Empfinden nicht das Maß aller Dinge sein kann. Ich war schockiert, als die Hinrichtung gezeigt wurde, ich war schockiert, dass sich der Terrorist auf dem Dach selbst erschossen hat, ich war schockiert über die Sprüche der Flugzeugcrew, als wir auf die Ahnungslosen Feinde geschossen haben und ich war schockiert, dass am Ende meine Kameraden gestorben sind. Das alles hat mich nachdenklich gemacht und genau das wollten die Entwickler rüber bringen. Sonst hätten sie auch einen 08/15 Shooter wie das neue MoH zusammen basteln können. Ein Kriegsspiel, welches einen Mitleidslos durch einem Level nach dem anderen schickt. Der zweite Teil von Modern Warfare war nicht weniger schockierend, nur das ich bis heute nicht weiß, ob die Flughafenszene nun wirklich sein musste oder nicht.
[/IMHO]

Gruß
Prypjat

[Zulustar]

Jetzt, wo ich drüber nachdenke...
Ich geh' mal eben bei Astragon vorbei, der Wasserwerfer Simulator fehlt noch.

Jetzt mit neuem DLC.
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Vergrößere den Radius oder erreiche ungeahnte Wasserhärtegrade.
Die ersten 1000 Käufer bekommen eine Gratis Packung Calgon geschenkt.

Und dann erst die Achievements:
"In the Land of the Blind"...

Zu zynisch?

20 % für die erforschung dieses grandiosen Titels gehen an mich, 20 an dich und 20 an pripyat für den genialen DLC ^^ die restlichen 40 kann sich gerne ein Publisher einverleiben

PS @ kengami, wenn es ein Antikriegsspiel gewesen wäre, dann gäb es doch mehr als nur zu seiner eigenen Hinrichtung zu fahren. ein Antikriegspiel fängt nicht an in dem es den Patriotismus weckt.
Antikrieg ist das gegenteil von Patriotismus. Bei CoD oder MoH ist es anfangs einzig Patriotismus fürs Vaterland, später dann Überlebenssinn und dann wieder Patriotismus fürs Vaterland. Darum Antikrieg ist Leute von dem Nicht gebrauch der Waffe überzeugen und nicht sich durch ein Menschenmeer durchballern. Jeder Soldat hat ne Geschichte gegen den man kämpft, zu zeiten von Vietcong gab es noch manchmal fotos oder Gegenstände fremder Kulturen zu erbeuten, bei CoD und Moh verschwinden die leichen nach spätestens 10 sec.

[kengami]

PS @ kengami, wenn es ein Antikriegsspiel gewesen wäre, dann gäb es doch mehr als nur zu seiner eigenen Hinrichtung zu fahren. ein Antikriegspiel fängt nicht an in dem es den Patriotismus weckt.
Antikrieg ist das gegenteil von Patriotismus. Bei CoD oder MoH ist es anfangs einzig Patriotismus fürs Vaterland, später dann Überlebenssinn und dann wieder Patriotismus fürs Vaterland. Darum Antikrieg ist Leute von dem Nicht gebrauch der Waffe überzeugen und nicht sich durch ein Menschenmeer durchballern. Jeder Soldat hat ne Geschichte gegen den man kämpft, zu zeiten von Vietcong gab es noch manchmal fotos oder Gegenstände fremder Kulturen zu erbeuten, bei CoD und Moh verschwinden die leichen nach spätestens 10 sec.

Gibt es. Allein die Folterszene in der Scheune, wo er den Typen dann hinrichtet, was so in noch keinem COD Spiel gezeigt wurde. Die kommentare der AC130 crew, etc.
Ich weiss, was Antikrieg ist. Und es ist nicht nur, Leute von dem Nichtgebrauch einer Waffe zu überzeugen. Es geht um den Krieg an sich und den kann man auf viele verschiedene Arten führen. Sei es als Schreibtischhengst oder Panzergrenadier. und es geht darum, die Auswirkungen eines "falschen" Patriotismus zu zeigen. Patriotisch zu sein muss ja nicht automatisch eine negative Konnotation mit sich tragen.
Und zu dem von dir angeführten Punkt, dass ein Antikriegsspiel nicht damit anfangen würde, indem es Patriotismus weckt. Nimm nur mal, da Spiele ja wie gute Antikriegsfilem sein sollen, Full Metal Jacket. Wie fängt das denn an? Richtig! Junge Männer zu emotionslosen Killermaschinen umtrainieren in the name of the United States. Man kann ein Antikriegsspiel oder Film nicht ohne Patriotismus gestalten. Denn genau dieser Patriotismus und die ABstumpfung sind es doch vor denen "abgeschreckt" werden soll. und da ist es egal, wie lang die Leichen da liegen bleiben. Wie krass eine solche patriotische Indoktrinierung sein kann, beweisen ja allein einige Wikileaks Dokumente mit comments von Soldaten, die mti Drohne etc auf Talibanjagd gehen und das wie ein Spiel kommentieren.

Es sind wahrscheinlich einfach verschiedene Empfindungen. Für mich war MW1 ein Antikriegsspiel, kein vollständiges, aber ein großer Schritt dahin, der durch MW2 wieder derbe gestockt wurde. Was mcih auch schon an der Kolumne gestört hat: was ist denn mit Brothers in Arms? ALlein das dürfte ebenfalls als Antikrieg durchgehen, erinnert man sich nur mal an die krassen psychiologischen Probleme des Hauptcharakters.
Ein Punkt, den du anführst, is aber immens wichtig, du denkst ihn nur nicht zu Ende: jeder Soldat hat eine Geschichte.
Genau das! In MW oder auch BiA wurde eine Geschichte erzaehlt. Jetzt ist es nr noch durch Levelschläuche jagen und Tontaubenschiessen, wie mein Vorredner Prypjat schon sagte. Es werden einfach keine guten Geschichten mehr erzählt, sondern die Inszenierung steht im Vordergrund sowie die Schockeffekte in der Diskussion bereits vor der Veröffentlichung. Wenn man sich nicht nur Hollywood Komponisten ala Hans Zimmer ins Boot holen würde, sondern auch mal renomierte Scriptwriter, dann säh das schon alles anders aus.

[Zulustar]

@kengami, du hast schon in gewisser Beziehung recht, doch eines vergisst du, dank der tollen Inszenierung fällt kein Verdacht mehr darauf, das der Gegner evtl zu Unrecht zum Gegner wurde.
Bspw im Fall von Afghanistan seit 40 Jahren kloppen sich die Übermächte in den Bergen wegen der Ressourcen auf den Kopp gegenseitig, jetzt nachdem man das Land in Schutt und Asche gelegt hat sind es die Schuljungs die heute Erwachsen sind und für ihre Freiheit kämpfen um diesen Supermächten die mittlerweile nur noch scheinheilig als Retter in der Not daherkommen Paroli zu bieten.
Ein Antikriegsspiel wie CoD oder MoH lässt dich aber den Gegner überhaupt nicht kennen lernen, Gegner sind dumme blinde marionetten. Zu Vietcong wiegesagt hatten Gegner noch ab und an Bilder ihrer Familien oder Verlobungsgeschenke, allg trotzdem man sie getötet hatte spürte man Reue.
Bei CoD MW spürte ich an keiner Stelle reumütig. Antikrieg hat aber etwas mit bereuen zu tun, wie schafft man "frieden" indem man den Grund wegnimmt auf einander zu ballern. Schafft man das indem man sich mit noch dickeren Wummen dazwischen stellt und einen auf dicke Hose post?
Der Ammi hat schon so viele Kriege angefangen und noch nicht einen einziegen bis heute komplett gewonnen, wie kann man so eine Witzfigur der Weltgeschichte als Hauptdarsteller für ein Spiel wählen?
Spätestens wenn das erste RPG im Afghanistan look rauskommt wo ich die Geschichte eines Taliban nachspielen kann, mit dem ich selber entscheide was ich tue, greif ich zur Waffe und forder Blutzoll oder versuch ich die Leute von einer friedlichen Alternative zu überzeugen, dann weiss ich es gibt das erste Antikriegsspiel, denn macht es euch klar, antikrieg ist auch antikapitalismus. Es ist der kapitalismus der menschen zu Zombies macht das sie bereit sind für wenige "EuroCent" sich umzubringen.

[kengami]

@kengami, du hast schon in gewisser Beziehung recht, doch eines vergisst du, dank der tollen Inszenierung fällt kein Verdacht mehr darauf, das der Gegner evtl zu Unrecht zum Gegner wurde.
Bspw im Fall von Afghanistan seit 40 Jahren kloppen sich die Übermächte in den Bergen wegen der Ressourcen auf den Kopp gegenseitig, jetzt nachdem man das Land in Schutt und Asche gelegt hat sind es die Schuljungs die heute Erwachsen sind und für ihre Freiheit kämpfen um diesen Supermächten die mittlerweile nur noch scheinheilig als Retter in der Not daherkommen Paroli zu bieten.
Ein Antikriegsspiel wie CoD oder MoH lässt dich aber den Gegner überhaupt nicht kennen lernen, Gegner sind dumme blinde marionetten. Zu Vietcong wiegesagt hatten Gegner noch ab und an Bilder ihrer Familien oder Verlobungsgeschenke, allg trotzdem man sie getötet hatte spürte man Reue.
Bei CoD MW spürte ich an keiner Stelle reumütig. Antikrieg hat aber etwas mit bereuen zu tun, wie schafft man "frieden" indem man den Grund wegnimmt auf einander zu ballern. Schafft man das indem man sich mit noch dickeren Wummen dazwischen stellt und einen auf dicke Hose post?
Der Ammi hat schon so viele Kriege angefangen und noch nicht einen einziegen bis heute komplett gewonnen, wie kann man so eine Witzfigur der Weltgeschichte als Hauptdarsteller für ein Spiel wählen?
Spätestens wenn das erste RPG im Afghanistan look rauskommt wo ich die Geschichte eines Taliban nachspielen kann, mit dem ich selber entscheide was ich tue, greif ich zur Waffe und forder Blutzoll oder versuch ich die Leute von einer friedlichen Alternative zu überzeugen, dann weiss ich es gibt das erste Antikriegsspiel, denn macht es euch klar, antikrieg ist auch antikapitalismus. Es ist der kapitalismus der menschen zu Zombies macht das sie bereit sind für wenige "EuroCent" sich umzubringen.

Habe ich nie vergessen. Wahrnehmungen sind halt unterschiedlich. CoD zeigt das nicht unbedingt, nur das Gesicht des Gegners kriegt man doch kaum mehr zu Gesicht, da sich die Art der Kriegsführung derart verändert hat. In dem Zusammenhang sei alleine nur auf das Stichwort "sauberer Krieg" verwiesen, welches beide Bush immer wieder von sich gaben. So etwas wie einen sauberen Krieg gibt es nicht. Reue oder ähnliches, wenn man Sachen findet von andern Soldaten wäre bestimmt nicht verkehrt das einzubauen. Nur was meinst du was erst losgeht, wenn man einen Shooter veröffentlicht, bei dem man die "Gegner" Partei wählt. (oder so ein RPG wie du vorschlägst). Wenn es jetzt schon soviel Stress wegen Taliban im MP bei MoH gab, will ich nicht erleben, was dann passiert. Nicht nur Indoktrinierung und Patriotismus lassen abstumpfen, auch eine andere, entferntere Art der Kriegsführung führt zu sowas. Reue/mentale Belastungen werden wie gesagt Recht gut in BiA inszeniert. Man müsste auf der Basis weitergehen und eventuell Entscheidungen mit einbauen etc.
Und um ein paar Euro cent geht es mit Sicherheit nicht. Krieg kurbelt die Wirtschaft an und sichert, sofern man an sie rankommt, Rohstoffe. Das sind Billionen, die dahinter stecken. Kriege wurden schona ngefangen, weil ein König sich beleidigt gefühlt hat, natürlich. Nur es geht immer um weitaus mehr, so trivial die Gründe auch sein mögen.

Ich weiss nur, dass ich niemals Krieg am eigenen Leib erleben will. Und diesen auch nicht in realistischer Form zu Hause brauche. Denn wenn das iwann so wäre, gibt es Posttraumatisches Stresssyndrom nicht mehr nur in der Realität. Iwo muss einfach ne Grenze gezogen werden, finde ich.

[Sethdiabolos]

@mr archer: Der Shooter müsste sich neu erfinden - auch inhaltlich. Selbst wenn geschossen wird, was immer noch sehr wichtig wäre, müsste der Kontext ein anderer, die Inszenierung eine andere sein. Entscheidend ist nur, wie schon oben angemahnt, dass man so ein Thema nicht als Point&Click-Adventure oder Nischen-Survival-Horror angeht, sondern frontal mit der fortschrittlichsten Engine vor der Brust.

Mit der heutigen Technik wäre das auf jeden möglich. Ein Shooter, der je nachdem, wie man verfährt unterschiedliche Wandlungen bereit hält. Quasi eine Art Rollenspiel-Shooter, aber nicht als Hack&Slay wie bei Borderlands, sondern eher wie bei Biowares Pendanten. Die Festplatten sind groß genug um pro Spiel auch mal 50GB zu belegen, warum nicht langsam auf BluRay umsteigen und einen Shooter mit unterschiedlichen parallel laufenden Levels entwickeln.

"Schlauchlevel mit nur einer Entscheidung sind einfach prähistorisch im Spielegenre."

Das könnt ihr gerne auch zitieren...

[Rowlfs]

Sorry, aber ich halte diese für eine der unsinnigsten Kolumnen überhaupt - die Frage ist eine ganz andere, denn es geht nicht darum, ob es ein Anti-Kriegs-Spiel geben kann, weil ein Spiel niemals das wirkliche Leid zum Inhalt haben und trotzdem ein Spiel bleiben kann. Ist ein wenig so, wie das Kürzen der Szene im "Marathon Mann". Der Schmerz war einfach zu real spürbar und die Leute verließen die Vorstellung. Es würde keiner mehr spielen wollen, wenn es kein Spiel mehr wäre.

Die Verlogenheit liegt darin, das wir als Zensur beschimpfen, was nichts anderes als der verzweifelte Versuch einer Autorität ist, uns die Grenzen dessen, was wir Spiel nennen, aufzuzeigen. Ein verzweifelter Versuch nur, das eigentliche Verbrechen aufzuhalten, das in den Köpfen derer stattfindet, die zu unerfahren sind, es überhaupt zu erkennen.

Nein, Jörg, Dein Anti-Kriegsspiel braucht keiner, es könnte es nicht geben, und wenn schon - es wäre ein Flop. Was wir brauchen, ist die freiwillige Selbstbeschränkung in unseren Köpfen. Freiwillig. Weil die Welt manchmal so voll Sch*** ist, dass wir das nicht auch noch in unseren Spielen bis ins letzte Detail präsentiert sehen wollen.

Jemand in Einzelteile zu zerlegen findet man nur so lange geil, solange es sich nicht um den Menschen dreht, der einem am meisten am Herzen liegt.

Muss noch 'n paar Raider in Fallout erschiessen. Nein, ein Bloodpatch brauch ich nicht. Die Story ist gut, und ich wart mal ab, wer zuerst schießt

Ein Spiel ist ein Spiel ist ein Spiel....

Oder glaubst Du, dass sich etwas ändern würde, wenn die eigenen Kids der EA Manager ihr neuestes Produkt so gut finden würden, dass sie sich freiwillig nach Afghanistan melden würden? Glaubst Du, es würde etwas ändern, wenn sie dort in der realen Welt jämmerlich sterben würden?

Vielleicht müsste EA einen seiner Manager ersetzen...

Ein Spiel ist ein Spiel ist ein Spiel...

[Doc Angelo]

Jemand in Einzelteile zu zerlegen findet man nur so lange geil, solange es sich nicht um den Menschen dreht, der einem am meisten am Herzen liegt.

Muss noch 'n paar Raider in Fallout erschiessen. Nein, ein Bloodpatch brauch ich nicht. Die Story ist gut, und ich wart mal ab, wer zuerst schießt

Äh, darf ich fragen, ob beide Aussagen oder nur eine davon Deine eigene Meinung ist? Und wenn nur eine, welche?

Davon ausgehend, das Letztere von Dir ist:
Es gibt einen Unterschied zwischen "Ich will gerade 'n paar Typen abknallen!" und "Ich möchte ein gewisses Erlebnis haben!" gibt. Ein vielleicht recht gutes Beispiel aus dem Bereich der Spielfilme ist "The Wrester" [1], den ich gestern geguckt habe. Würde mich jemand fragen, ob es schön war, würde ich sagen: "Nein, definitiv nicht." Würde mich derjenige auch fragen, ob ich ihm den Film empfehlen würde, würde ich sagen: "Ja, absolut!" Klingt für den einen oder anderen vielleicht merkwürdig, aber da sind die Geschmäcker und Erwartungen halt verschieden.

Ich halte es aber für unangebracht, wenn man sagen würde, das "The Wrestler" kein Spielfilm sei.

Ein Spielfilm ist kein Spielfilm ist eben doch ein Spielfilm.

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/The_Wrestler

[Prypjat]

Ich finde es toll, dass noch so viel Resonanz auf die Posts folgt. Danke dafür.
Klar, man könnte jetzt sagen, dass es mit der Kolumne nicht mehr viel zu tun hat, aber nichtsdestotrotz ist jede Diskussion Gold wert.

@Zulustar
Ich bin mit der Beteildigung am Wasserwerfersimulator einverstanden.

Zum Antikriegsspiel möchte ich anmerken, dass dieses nur mit Gewalt anfangen kann.
Der Film "Der Soldat James Ryan" war gleich am Anfang Brutal und Schonungslos.
Das Buch "So weit die Füße tragen" war es auch. Man kann Menschen nur Wach rütteln, in dem man sie auf das Grauen des Krieges aufmerksam macht. Es sollte Momente geben, in denen man keine andere Wahl hat, als den Vater von fünf Kindern zu erschießen und es sollte Momente geben, in denen man sich frei entscheiden kann. So hat man beide Seiten der Konsequenz zu tragen.
Ich bin mir nicht sicher, ob es als RPG funktionieren würde, denn ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass ich immer den Einseitigen guten Weg gehen würde. Andere würden dann eventuell den Blutigen Pfad wählen. Es hätte sich somit nichts geändert. Schlauchleveldesign und einseitige Ansichten, welche vom Spieler herbei geführt werden.
Patrioismus gehört immer zum Krieg. Ohne ihn, könnte kein Krieg statt finden. Soldaten müssen an die Sache glauben, sonst funktionieren sie nicht im Kampf. Ich würde mir den Krieg lieber so wünschen, wie im Film "Der braven Soldat Schwejk". Mit dem Feind die Uniform tauschen und die Flinten weg werfen, weil man keine Lust darauf hat den anderen zu erschiessen. Dann hätten wir keine Kriege mehr.

@kengami
Genau so sieht es aus. Es fehlen die Bezüge zu den Personen um uns herum (im Spiel). Genau so fehlen auch Bezüge zum Feind. Warum ist er so, wie er gerade dargestellt wird? Warum kann man in den Spielen nicht in beide Rollen schlüpfen und sich dann später gegenüber stehen? Würde man dann ohne Reue schießen, obwohl man genau weiß, dass dieser Mann, welcher mir gegenüber steht ein Vater ist, den beruf eines Ziegenwirts hat und am liebsten nichts mit diesem Krieg zu tun haben möchte?
Brothers in Arms war ein guter Ansatz, erkrankte aber an der Einseitigen Inzenierung. Der Gegner hatte nur ein Gesicht. Ich erinnere mich an die Szene aus "Der Soldat James Ryan", als sie das Funkerfeld mit den Antennen unter schweren Verlusten eingenommen hatten und am Ende der Deutsche mit dem Leben davon gekommen ist, weil Menschlichkeit gezeigt wurde. Die Konsequenz daraus konnten wir ja alle sehen, aber die Überlegung, den Deutschen laufen zu lassen, war einfach die Moralisch richtige.
Mich Kotzen einfach diese Einseitigen Games an.

Ein sehr interessanter Ansatz ist das "Was wäre wenn" Szenario von Dir.
Was wäre, wenn es ein Spiel geben würde, in denen wir in die Haut aller Parteien schlüpfen dürften? Was in einen Agentenspiel ohne weiteres keine Probleme bereiten würde, wirkt sich bei Kriegsspielen ganz anders aus. Die Regierungen dieser (Westlichen) Welt würden im Dreieck springen und das Spiel aus den Verkehr ziehen lassen. Warum? Weil es keine Sympathie für den Feind geben darf. Damals zu DDR Zeiten war es der Kapitalismus, heute ist es der Terrorismus und alle Länder, welche den Terrorismus beherbergen, auch wenn sie es selbst kaum ändern können. Wir werden dazu erzogen alle Andersartigen Völker, welche sich nicht dem Westen Beugen wollen, zu verdammen. Da wäre es undenkbar ein Spiel heraus zu bringen, welches den Spieler erlaubt sich die Gegenseite anzusehen und gegen seine eigenen Leute vorzugehen.

@Rowlfs
Natürlich kann ein Spiel nicht das wirkliche Leid eines Krieges wiedergeben. Das können Filme auch nicht. Das sollen sie auch nicht. Filme, Bücher und Spiele sollen uns zum Nachdenken bringen. Das schaft das neu MoH nicht, weshalb es nichts anderes ist, als ein Billiger einseitiger Shooter. Ein Stück Software, welches mir rein garnichts vermittelt. Meine Kollegen im Spiel gehen mir so dermaßen am Allerwertesten vorbei, dass man mich schon für Herzlos halten könnte.

Die Inzenierung sollte niemals an erster Stelle stehen, da gebe ich Dir Absolut recht.

Nur Stupide und sehr junge Menschen würden sich durch ein Stück Software für den Krieg anfixen lassen. Das ist bei den Amis aber an der Tagesordnung. Da geht die Army zu Informationszwecken (wohl eher Werbezwecke) in Colleges und suchen nach Junge Menschen, die den ganzen Scheiß glauben, welchen die Regierung erzählt. Die USA hat ziemlich viele Mechanismen der DDR kopiert, oder? Sie Überwachen Ihr Volk, wo es nur geht, sie untergraben die Rechte des Volkes, sie werben Junge Menschen für die Army und für Geheimdienste.

Anmerkung zum Schluß.
Es kann sein, dass ich beim schreiben, von Pontius bis Pilatus komme. Bitte nehmt mir das nciht Übel. Ich versuche nur meine Gedanken in Worte zu fassen, nur das ich meistens schneller denke, als ich schreiben kann.

Gruß
Prypjat

[Rowlfs]

@ Doc Angelo: Beide Aussagen sind von mir (enttäuscht? :wink: ), auch wenn die Letztere sprachlich eher unsauber formuliert war, sorry: Ich hatte probiert, mit ihnen (den Raiders) zu reden.... Was glaubst Du, wo sonst der kleine Heiligenschein in meinem Status herkommt? Außerdem macht das überhaupt keinen Spaß, sie zu erschießen - immer und ewig gehen davon nur die Wummen kaputt und man muss wieder Ersatzteile suchen, was'n Stress.... Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass eine explizitere Gewaltdarstellung nicht den "Spielspaß" steigert obwohl es Spieler gibt, die dies auch im Fall von Fallout ganz anders sehen und gleich zu flennen anfangen, wenn sie die Gegner per Kampfflinte nicht sezieren können.

Ich glaube, dass es das, was Du meinst, in der Spielelandschaft schon gibt. Worum es mir geht ist, dass es keine Selbstbeschränkung der Spielehersteller mehr zu geben scheint. Das gab es auch mal im Film, hat aber nichts mit dem Wrestler zu tun, sondern vielmehr damit, dass wirkliches Morden als Unterhaltung verkauft wurde. In diesem Sinne ist dann eben auch der Wrestler ein Spielfilm, was ihn ja nicht abwertet.

Im Spielebereich gab es auch in jüngerer Vergangenheit ganz gute Ansätze, wie im Alpha-Protocol - rette ich meine Informantin oder die Museumsbesucher? Und was vordergründig die moralisch vielleicht eher fragwürdigere Wahl ist (die Informantin zu retten), wird vom Spiel nicht einfach ignoriert (sie taucht zwar im Spiel nicht mehr aktiv auf, man erfährt nachher im Fernsehen, dass sie sich an die Spitze einer Protestbewegung gestellt hat, die es ohne sie wohl nicht gegeben hätte). Aber egal, welche Entscheidung man trifft, sie hat immer einen Verlust zu Folge und irgendwie fühlt man sich dabei unwohl. Alpha Protocol wird aber leider wohl nicht weiter entwickelt, die Story war gut, die Technik nicht gut genug.

Ich möchte aber dabei bleiben, dass es Inhalte gibt, die nicht in Spiele gehören, und dass die Ignoranz dessen - wie Jörg in seiner Kolumne eingangs erwähnt - das eigentliche Problem ist, weil es unsere Spiele kaputt macht. Genau so würde es diese kaputt machen, wenn es ein Spiel geben würde, das uns das Leid so erfahren ließe, wie es in Kurtz' Zitat erwähnt ist.

Aber vielleicht kann ich es mir auch einfach nicht vorstellen.

[Doc Angelo]

Ich glaube wir reden ein wenig aneinander vorbei, Rowlfs.

Ich bin weder der Meinung, das ein Antikriegsfilm sich über die Anzahl der offenen Wunden oder die Blutmenge definiert, noch bin ich der Meinung, das mehr Blut in Spielen den Spielspaß steigert. Ein Antikriegsspiel muss kein Gemetzel sein, und der Hauptcharakter keine Mordmaschine "ersten Grades". Es geht auch anders, auch, wenn da noch viel Umdenken erforderlich ist.

Das, was ich mit dem Vergleich zum Spielfilm "The Wrestler" sagen wollte, ist: Es sollte auch Spiele geben, wo man weder (Spiele-)Level schaffen noch (Charakter-)Level aufsteigen kann. "The Wrestler" hat keinen einzigen Erfolgsmoment, und trotzdem war mir der Film die Erfahrung wert. Das ist natürlich ziemlich weit von der heutigen Spielmechanik entfernt, die sich fast immer in einfachen(!) Zahlen ausdrücken lässt und diese meist auch als Bestätigung und "Erfolgs-Skala" anzeigt.

Jemand in Einzelteile zu zerlegen findet man nur so lange geil, solange es sich nicht um den Menschen dreht, der einem am meisten am Herzen liegt.

Muss noch 'n paar Raider in Fallout erschiessen. Nein, ein Bloodpatch brauch ich nicht. Die Story ist gut, und ich wart mal ab, wer zuerst schießt

Beide Aussagen sind von mir (enttäuscht?)

Nein, warum sollte ich auch enttäuscht sein? Ich darf aber sicherlich erschrocken und erstaunt sein. Die Tatsache, das Du es "geil" findest, einen menschlichen Körper "zu zerlegen", gibt mir doch ein wenig zu denken.

Gruß
Fabian