Wenn morgen Wahlen wären ...

[Pyoro-2]

Nein, Vorratsdatenspeicherung is' imo mit Demokratie unvereinbar ^^ Generalverdacht und gleichzeitig allgemeines Wahlrecht sind für mich zu paradox Und nur vorne weg; es geht auch nicht um den konkreten Fall, der sich so natürlich nicht wirklich zugetragen hat
Und dass selbstverständlich ja überhaupt der Punkt der EU Richtlinien ist, nationale "Unzulänglichkeiten" zu beseitigen, muss auch klar sein, dass es hier zu Konflikten kommt. Aber iwo stimmt da die Balance einfach nicht.

Kann nicht sein, dass, wenn die gesetzliche Lage den Politikern bekannt ist, selbige dann einfach den Umweg über die EU gehen; völlig ignorierend, was zuhause Sache ist. Das sind doch immernoch deutsche Volksvertreter ^^
SWIFT Abkommen bspw. wär ja doch zu 100% in Karlsruhe kassiert werden, aber in der EU wird eben bestimmt und gut ist... (und das auch so ein Fall, in dem das Parlament nur abnicken durfte...).

€: http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie ... chen_Union
Is' ja vielleicht nicht ganz uninteressant, wenn wir schon dabei sind

²Wulgaru
In dem Fall geht's einfach um Macht, nichts anderes. Wer gibt die schon gerne ab...und wenn, dann wenigstens so spät wie möglich ^^

[Boesor]

Nein, Vorratsdatenspeicherung is' imo mit Demokratie unvereinbar ^^ Generalverdacht und gleichzeitig allgemeines Wahlrecht sind für mich zu paradox

das magst du so sehen, dann liegt den Problem allerdings nicht so sehr in der EU, sondern mehr bei der EU, verschiedenen nationalen Parteien und letztlich auch beim Bundesverfassungsgericht, die eine Vorratsdatenspeicherung unter bestimmten Voraussetzungen eben nicht als "undemokratisch" bzw. verfassungswidrig ansehen.
Die Frage bei der Beurteilung nach der Demokratie in der EU ist doch, ob dort demokratisch nicht legitimierte Entscheidungen gefällt werden können.
meiner Ansicht nach nicht mehr und nicht weniger als in den Nationalstaaten selbst.

Natürlich wirkt das immer etwas verschwörerisch, wenn sich ein paar Minister zusammensetzen und heraus kommen Gesetze oder Richtlinien für 495 Mio Menschen. Allerdings ist natürlich die Frage, wie man diese Anzahl an Menschen effektiv regieren will.

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..Kann nicht sein, dass, wenn die gesetzliche Lage den Politikern bekannt ist, selbige dann einfach den Umweg über die EU gehen; völlig ignorierend, was zuhause Sache ist. Das sind doch immernoch deutsche Volksvertreter ^^

Wenn in der Eu jeder Vertreter auf sein land reduziert werden soll kann man es auch gleich lassen.
Und das beispiel Vorratsdatenspeicherung zeigt nebenbei doch deutlich, dass der Vorgang eben nicht so läuft, wie du es beschrieben hast.

[Pyoro-2]

Wenn jeder Vertreter jeden Landes sein Land vertreten täte, würde eben am Ende das umgesetzt werden, was in der Mehrheit der Länd...was in den Ländern, mit dann Stimmmehrheit ^^, vertreten wird. Was daran bitte "kann man sein lassen"? Statt der persönlichen Stimmung iwelcher Minister wird dann eben mal tatsächlich der Job so gemacht, wie's gedacht is'; wie unglaublich verwerflich ^^

Der Job der EU ist halt einfach überhaupt nicht, 500 Millionen Mensch zu regieren. Das nicht meine gewählte Regierung. Hast du dich schonmal damit befasst, ob und wie EU Richtlinien in Belgien umgesetzt werden? Das interessiert doch ganz ehrlich kein Schwein.
Interessant ist die EU doch zu 99% nur mit ihren unmittelbaren Auswirkungen auf das eigene Land. Wenn mich aber nur das interessiert, dann hab ich auch keine Legitimation, meine Entscheidungen außerhalb des eigenen Landes zu treffen; das einfach 'ne Farce.
...
Das seh'n übrigens auch die Badenser so:
"Es sei daher weder in seiner Zusammensetzung noch im europäischen Kompetenzgefüge dafür hinreichend gerüstet, repräsentative und zurechenbare Mehrheitsentscheidungen als einheitliche politische Leitentscheidungen zu treffen und auch innerhalb des supranationalen Interessenausgleichs zwischen den Staaten nicht zu maßgeblichen politischen Leitentscheidungen berufen. Es könne deshalb auch nicht eine parlamentarische Regierung tragen und sich im Regierungs-Oppositions-Schema parteipolitisch so organisieren, dass eine Richtungsentscheidung europäischer Wähler politisch bestimmend zur Wirkung gelangen könnte."
Es gibt kein Volk "EU" also kann's keine Regierung EU geben. Der Bürger hat nicht die Möglichkeit, sich da einzubringen, wie es notwendig wäre, und national theoretisch denkbar wär.
Und dass wir eh schon mit genügend Demokratiedefiziten hier zuhause zu kämpfen ham', macht nicht besser, dass es in der EU noch schlimmer ausschaut

[Grauer_Prophet]

das ist schwachsinn. die schweiz war niemals in der EU und das ist ein großer unterschied. man hätte sich in den 90ern dazu entscheiden müssen nicht beizutreten, das wär besser gewesen, ja. selbst jörg haider hat das erkannt, und hat ja u.a. aus diesem grund das BZÖ gegründet. strache ist wie haider vor 15-20 jahren und bewegt sich auch nicht von der stelle. der ist festgefahren in der vergangenheit und will österreich in einen zustand zurückversetzen, der längst nicht mehr erreichbar ist. das würde in ner ziemlichen katastrophe für die wirtschaft und auch die gesellschaft enden.

Ich habe nicht gesagt das wir nach den Austritt genau so wären wie die Schweiz. Aber diesen "wenn ihr Austritt seid ihr am Ende " Gedanken halte ich für Schwachsinn. Ich war damals noch zu Jung um zu wählen ich kann also Nix dafür das wir jetzt in der tollen EU sind. Unser Ende wird dank der Minderstsicherung 2011 kommen wenn jeder Arbeitslose nach Österreich kommt um legitim Anspruch darauf zu stellen. Klar währe ein EU Austritt nicht einfach durchzuführen aber es wäre möglich. Und die Aufgabe das zu lösen ist nicht die meine da gibt es sicher genug fähige Leute die das zustandebringen könnten.

[Boesor]

Wenn jeder Vertreter jeden Landes sein Land vertreten täte, würde eben am Ende das umgesetzt werden, was in der Mehrheit der Länd...was in den Ländern, mit dann Stimmmehrheit ^^, vertreten wird. Was daran bitte "kann man sein lassen"? Statt der persönlichen Stimmung iwelcher Minister wird dann eben mal tatsächlich der Job so gemacht, wie's gedacht is'; wie unglaublich verwerflich ^^

Der "Job" ist keinesfalls so gedacht, dass jeder Minister in der EU sein land so weit wie möglich nach vorne bringt. Die EU sollte logischerweise für das Wohl aller Mitgliedsländer stehen. Glaubst du denn ernsthaft die Eu wäre in irgendeiner Art und Weise handlungsfähig, wenn sich alle Mitgliedländer grundsätzlich nur auf ihr eigenes Wohl beschränken würden? das kommt so schon viel zu häufig vor und ist ja auch mit ein grund für krisen und unbeweglichkeit in der EU.

Der Job der EU ist halt einfach überhaupt nicht, 500 Millionen Mensch zu regieren. Das nicht meine gewählte Regierung.

Wofür gibt es denn deiner Ansicht nach die EU? Natürlich ist das keine direkte Regierung, aber das der Einfluss auf die nationalen Regierungen groß ist haben wir ja schon weiter oben festgestellt.

Interessant ist die EU doch zu 99% nur mit ihren unmittelbaren Auswirkungen auf das eigene Land. Wenn mich aber nur das interessiert, dann hab ich auch keine Legitimation, meine Entscheidungen außerhalb des eigenen Landes zu treffen; das einfach 'ne Farce.

daher wäre es sinnvoll endlich zu begreifen, dass die Eu eben mehr ist als eine behörde zur Normung von Gurken und bananen.

Das seh'n übrigens auch die Badenser so:

Bitte wer?

Es gibt kein Volk "EU" also kann's keine Regierung EU geben. Der Bürger hat nicht die Möglichkeit, sich da einzubringen, wie es notwendig wäre, und national theoretisch denkbar wär.

Der Bürger kann sich indirekt einbringen, allerdings würde ich nicht sagen, dass er sich in Deutschland beispielsweise mehr einbringt. Je höher es in der Politik geht desto geringer die direkten Möglichkeiten.

Und dass wir eh schon mit genügend Demokratiedefiziten hier zuhause zu kämpfen ham', macht nicht besser, dass es in der EU noch schlimmer ausschaut

Wie gesagt, aufgrund der schieren größe und zahlreichen Mitgliedsländer mit unterschiedlichen Voraussetzungen ist es nicht gerade einfach die EU als direkte Demokratie laufen zu lassen. das sich da natürlich einiges verbessern kann steht ausser Frage.
Aber das Konzept EU deswegen abzulehnen halte ich für äußerst kurzsichtig.

[Boesor]

Unser Ende wird dank der Minderstsicherung 2011 kommen wenn jeder Arbeitslose nach Österreich kommt um legitim Anspruch darauf zu stellen.

das erkläre mal genauer, also 2011 kommt "jeder Arbeitslose" (von wo? aus der ganzen Welt?) nach Österreich (!) um legitimen Anspruch worauf zu stellen?

[Pyoro-2]

Der "Job" ist keinesfalls so gedacht, dass jeder Minister in der EU sein land so weit wie möglich nach vorne bringt.

Gekonnt missverstanden. Es ging nur darum, dass ich von einem deutschen Politiker erwarte, international nicht pro Kartoffelsackverordnung zu stimmen, wenn selbige 2 Wochen vorher vom Bundesverfassungsgericht gekippt wurde...mit anderen Worten: er soll sich gefälligst ans Gesetz halten ^^

Wofür gibt es denn deiner Ansicht nach die EU? Natürlich ist das keine direkte Regierung, aber das der Einfluss auf die nationalen Regierungen groß ist haben wir ja schon weiter oben festgestellt.

Die EU hat überhaupt garkeinen Einfluss auf die nationalen Regierungen, die nationalen Regierungen SIND die EU ^^
Die EU hat imo ihre Kernaufgabe in gemeinsamen wirtschaftlichen und außenpolitischen Interessieren, nicht darin, bei mir Zuhause iwas umzukrempeln. Wenn es darum geht, gemeinsame Interessen bspw. ggn die USA zu vertreten, damit nicht so Schwachsinn passiert, wie das man völlig grundlos und ohne Gegenleistung sämtliche Bankdaten an die USA herausgibt, dann ist die EU ja durchaus sinnvo...waaait ^^

daher wäre es sinnvoll endlich zu begreifen, dass die Eu eben mehr ist als eine behörde zur Normung von Gurken und bananen.

Genau das ist doch das Problem

Bitte wer?

Baden, das dieses obskure ehemaligen Bundesland das Heute teil von Württemberg ist. Dessen Ureinwohner werden üblicherweise Badenser genannt und da statt halt nunmal das Bundesverfassungsgericht ^^

Der Bürger kann sich indirekt einbringen, allerdings würde ich nicht sagen, dass er sich in Deutschland beispielsweise mehr einbringt. Je höher es in der Politik geht desto geringer die direkten Möglichkeiten.

Und das findest überhaupt nicht bedenklich, oder was? Ist das gottgegeben, oder wie? Völlig undenkbar, dass man den Kanzler (bsow.) in einer persönlichen Direktwahl wählen könnte, mh?

Ansonsten kannst ja gerne mal erläutern, in wiefern dich schon in der EU eingebracht hast, und dann vergleichen wir das mal mit dem, was hier so möglich wär ^^

Aber das Konzept EU deswegen abzulehnen halte ich für äußerst kurzsichtig.

Und ich halt's für äußerst kurzsichtig, der EU so viel Gutes zu unterstellen...

[crackajack]

Unser Ende wird dank der Minderstsicherung 2011 kommen wenn jeder Arbeitslose nach Österreich kommt um legitim Anspruch darauf zu stellen.

das erkläre mal genauer, also 2011 kommt "jeder Arbeitslose" (von wo? aus der ganzen Welt?) nach Österreich (!) um legitimen Anspruch worauf zu stellen?

Die bedarfsorientierte Mindestsicherung ist am Ende eh kaum mehr als eine Umbenennung der bestehenden Sozialhilfe. Arbeitswilligkeit bei Arbeitsfähigkeit ist afaik eine Voraussetzung.
Und Zuwanderung (was nix mit Asyl und Asylmissbrauch zu tun hat) gibt's so oder so weiterhin mit Regeln und ev. wird die verkorkste Asylsache endlich mal bereinigt, da das Problem ja praktisch tagtäglich in den Medien breitgetreten wird nachdem Kinder abgeschoben wurden und ai natürlich rotierte.

[Grauer_Prophet]

Unser Ende wird dank der Minderstsicherung 2011 kommen wenn jeder Arbeitslose nach Österreich kommt um legitim Anspruch darauf zu stellen.

das erkläre mal genauer, also 2011 kommt "jeder Arbeitslose" (von wo? aus der ganzen Welt?) nach Österreich (!) um legitimen Anspruch worauf zu stellen?

Dank des EU Niederlassungsgesetzes kann jeder EU Bürger bei uns seinen Wohnsitz melden und damit steht im dank des offenen Arbeitsmarktes die Minderstsicherung zu. Das heißt sobald man sich bei uns als arbeitssuchend meldet stehen einem automatisch jedes Monat 750 Euro zu. Es ist jedoch zurzeit einfach schwer als ungebildeter Mensch bei uns Arbeit zu finden das heißt das viele jetzt ein Leben lang diese 750 Euro bekommen. Es gibt schon jetzt genug Fälle von Leuten die nach Österreich ziehen um genau dieses Geld zu bekommen. AB 2011 können wir niemanden mehr verwehren genau das zu tun . Und dann bricht unser ohnehin schon überlastetes Sozialsysthem zusammen. Und das diese Angst ne Tatsache ist kann man in diversen Zeitungen auch lesen.

[Boesor]

Bitte wer?

Baden, das dieses obskure ehemaligen Bundesland das Heute teil von Württemberg ist. Dessen Ureinwohner werden üblicherweise Badenser genannt und da statt halt nunmal das Bundesverfassungsgericht ^^

Da muss man erstmal drauf kommen...

Und das findest überhaupt nicht bedenklich, oder was? Ist das gottgegeben, oder wie? Völlig undenkbar, dass man den Kanzler (bsow.) in einer persönlichen Direktwahl wählen könnte, mh?

Nee, bedenklich finde ich das nicht die Gründe dafür leuchten mir auch erstmal ein. das man den Kanzler (Deutschland nehme ich mal an) nicht direkt wählt, sondern die Partei (und damit indirekt den Kanzler) halte ich sogar für sehr vernünftig. Mich interessieren Programme, nicht Personen, wenngleich mir bewusst ist, dass ich mich damit vom Wahlvolk Unterschiede. Womit wir gleichmal bei größten problem wären. Ab einer gewissen tragweite der Entscheidung halte ich eine direkte Demokratie nicht gerade für sinnvoll, da die Wähler nicht unbedingt rational handeln.
Daher finde ich lokale oder regionale direkte Demokratie durchaus gut, denn dort ist der Überblick für den Wähler gegeben.

Ansonsten kannst ja gerne mal erläutern, in wiefern dich schon in der EU eingebracht hast, und dann vergleichen wir das mal mit dem, was hier so möglich wär ^^

Ich bringe mich mit jeder Wahl dort ein, ebenso wie hier.

Und ich halt's für äußerst kurzsichtig, der EU so viel Gutes zu unterstellen...

Das ist keine Unterstellung, sondern meine Erfahrung. ich komme allerdings beruflich auch aus der ökonomischen Richtung.

[Grauer_Prophet]

Unser Ende wird dank der Minderstsicherung 2011 kommen wenn jeder Arbeitslose nach Österreich kommt um legitim Anspruch darauf zu stellen.

das erkläre mal genauer, also 2011 kommt "jeder Arbeitslose" (von wo? aus der ganzen Welt?) nach Österreich (!) um legitimen Anspruch worauf zu stellen?

Die bedarfsorientierte Mindestsicherung ist am Ende eh kaum mehr als eine Umbenennung der bestehenden Sozialhilfe. Arbeitswilligkeit bei Arbeitsfähigkeit ist afaik eine Voraussetzung.
Und Zuwanderung (was nix mit Asyl und Asylmissbrauch zu tun hat) gibt's so oder so weiterhin mit Regeln und ev. wird die verkorkste Asylsache endlich mal bereinigt, da das Problem ja praktisch tagtäglich in den Medien breitgetreten wird nachdem Kinder abgeschoben wurden und ai natürlich rotierte.

Nein man muss nicht mal Arbeitswillig sein. Nehmen wir an ein beliebiger EU Bürger bezieht eine Pension von 300 Euro in einem Land. Er meldet einen Wohnsitz in Österreich und bekommt die restlichen 450 Euro ausbezahlt . Da er Pensionist ist muss er nicht arbeiten bekommt aber von Österreich sein Geld und muss nicht mal all zu oft hier sein. Es reicht wenn er jedes 2 Wochenende in seinen 2 Wohnsitz in Österreich ist was auch ein Wohnsitz bei Verwanden sein kann.

[Boesor]

Dank des EU Niederlassungsgesetzes kann jeder EU Bürger bei uns seinen Wohnsitz melden und damit steht im dank des offenen Arbeitsmarktes die Minderstsicherung zu. Das heißt sobald man sich bei uns als arbeitssuchend meldet stehen einem automatisch jedes Monat 750 Euro zu. Es ist jedoch zurzeit einfach schwer als ungebildeter Mensch bei uns Arbeit zu finden das heißt das viele jetzt ein Leben lang diese 750 Euro bekommen. Es gibt schon jetzt genug Fälle von Leuten die nach Österreich ziehen um genau dieses Geld zu bekommen. AB 2011 können wir niemanden mehr verwehren genau das zu tun . Und dann bricht unser ohnehin schon überlastetes Sozialsysthem zusammen. Und das diese Angst ne Tatsache ist kann man in diversen Zeitungen auch lesen.

Wie unterschiedet sich das von dieser Meldung:
"Auch ein Migrant, der nie in Deutschland gearbeitet hat, kann unbefristet Hartz IV erhalten. Das hat das Bundessozialgericht entschieden. Die Regel gilt allerdings nur für Zuwanderer aus 17 europäischen Ländern.

Kassel - Ausländische Langzeitarbeitslose haben den gleichen unbefristeten Anspruch auf Hartz IV wie Deutsche - wenn sie aus bestimmten europäischen Staaten kommen. Die Richter des Bundessozialgerichts in Kassel urteilten, dass dies auch für Zuwanderer gelte, die vorher nicht in Deutschland gearbeitet haben.

Die Richter verwiesen auf das Europäische Fürsorgeabkommen aus dem Jahr 1953. Dies haben 18 europäische Staaten unterschrieben, darunter Deutschland, Frankreich und die Türkei.

Das Bundessozialgericht wie die Revision des Jobcenters Berlin Mitte ab. Die Behörde hatte einem Franzosen nach der gesetzlich möglichen Sperrfrist von drei Monaten sechs Monate lang Hartz IV gezahlt, danach aber die Zahlung mit der Begründung verweigert, der Mann halte sich ausschließlich wegen der Jobsuche in Deutschland auf. Dagegen wehrte sich der Mann erfolgreich.

Zwei Gesetze stehen sich in dem Fall gegenüber. So legen die Hartz-IV-Gesetze fest, dass Migranten nach neun Monaten in Deutschland kein Geld mehr erhalten, wenn sie allein zur Arbeitssuche in Deutschland sind. Im Fürsorgeabkommen verpflichten sich die Staaten aber, den Staatsangehörigen der anderen Unterzeichnerländer die gleichen Leistungen wie den eigenen Bürgern zukommen zu lassen - wenn sie sich legal im Land aufhalten.

Die Richter urteilten, die Ansprüche auf Hartz IV seien nicht ausgeschlossen, wenn sich Ausländer auf das Fürsorgeabkommen berufen können. "Das Fürsorgeabkommen ist unmittelbar geltendes Bundesrecht", betonte der Vorsitzende Richter. Hartz-IV-Leistungen seien der Fürsorge zuzurechnen."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 66,00.html

Und dennoch ist Deutschland (entgegen anderslautender propaganda) nicht von arbeitssuchenden Ausländern überschwemmt oder zusammengebrochen.

[Pyoro-2]

Da muss man erstmal drauf kommen...

Mh ^^ Nuja, wenn's nu' klar ist, ist's ja auch ok

Nee, bedenklich finde ich das nicht die Gründe dafür leuchten mir auch erstmal ein. das man den Kanzler (Deutschland nehme ich mal an) nicht direkt wählt, sondern die Partei (und damit indirekt den Kanzler) halte ich sogar für sehr vernünftig. Mich interessieren Programme, nicht Personen, wenngleich mir bewusst ist, dass ich mich damit vom Wahlvolk Unterschiede.
Womit wir gleichmal bei größten problem wären.

Es muss ja nicht unbedingt die Wahl einer Person sein.
Aber: ich wähl für meine Stadt die Vertreter, und ich wähl für mein Land die Vertreter und ich wähl für meinen Staat die Vertreter. Und alle haben einen bestimmten Job zu erledigen. Wenn ich für die Stadt die Freien sinnvoll finde, auf landesebene die Grünen und auf Bundesebene die SPD, dann kann ich so wählen und das funktioniert ^^
Aber die EU klammert sich davon aus; ich wähl die Bundesvertreter und das sind dann diejenige, die den Großteil der Macht haben. Genauer genommen wähl ich ja sogar nur den deutschen, mit den restlichen hab ich ja überhaupt garnichts am Hut. Und iwie seh ich nicht ein, wieso die sich in das Einmischen dürfen, bei dem sich in Deutschland bspw. selbst der Bund nicht einmischen dürfte, weil es Ländersache wäre...das, wie gesagt, nicht EU Job.
Natürlich gibt's das Europaparlament, aber wie gesagt, für irgendjmd muss man das bisschen Fassade ja auch aufrecht erhalten ^^

Ab einer gewissen tragweite der Entscheidung halte ich eine direkte Demokratie nicht gerade für sinnvoll, da die Wähler nicht unbedingt rational handeln.

Entweder man will Demokratie, oder nicht. Die Annahme, dass Politiker in irgendeiner Art und Weise rationaler als Bürger handeln, halte ich aber für so ziemlich das bescheuerste, was in dem thread hier steht ^^

Ich bringe mich mit jeder Wahl dort ein, ebenso wie hier.

Der Unterschied, zw. welchen Anteil der Macht du dort wählst, im Vgl zu den, den du "hier" wählst, dürfte aber klar sein, oder? ^^

ich komme allerdings beruflich auch aus der ökonomischen Richtung.

...
Mh. Ökonomie...mh ^^
BWLer? Wenn ja, hättest dann gleich sagen können

[Boesor]

Entweder man will Demokratie, oder nicht. Die Annahme, dass Politiker in irgendeiner Art und Weise rationaler als Bürger handeln, halte ich aber für so ziemlich das bescheuerste, was in dem thread hier steht ^^

Schön wäre es, aber glaubst du ernsthaft ein relevanter Anteil hier (bzw. der EU Bürger) weiß eigentlich so genau was ihm persönlich die EU bringt?
Hey, weiter oben steht ein Opa hätte dem beitritt wegen der Butterpreise zugestimmt.
meine Meinung: Je größer und komplexer die Entscheidung, desto unwissender ist der Bürger.
Ist doch auch irgendwo logisch

[Pyoro-2]

Natürlich ist das "logisch". Trotzdem ist's Quark, zu glauben, dass die Politiker da bessere und/oder logischere Entscheidungen treffen.
Die Trefferquote dürfte ungefähr die selbe sein.

Mal abgesehen davon geht's ja überhaupt nicht um iwelche konkrete Initiativen. Geht ja nur darum, dass man nicht bestimmen kann, wer da was zu bestimmten hat...und wenn ich dann z.B. sehe, dass die Bundesregierung Oettinger in die EU schickt, dann ...ist für mich das Thema gegessen