Der 4P-Kommentar: Call of Iran

[AlastorD]

@ AlastorD

Falsch.

1. Gibt es auch Filme in denen es keine Konflikte gibt, bzw. der Konflikt das überwinden einer psychischen oder gesellschaftlichen Barriere darstellt. Das ist bei Spielen schon mal nicht umsetzbar.

Das Gegenteil habe ich nie behauptet allerdings ist das "Gewinnen" eines Spiels kein Grund der gegen eine Anspruchsvolle Geschichte spricht

2. Ist es ein ENTSCHEIDENDER Unterschied, ob man bei einem Konflikt nur zuschaut oder ihn selbst spielt, denn das Ziel des Spiels ist es Spaß zu machen. Nicht zu unterhalten, sondern Spaß zu machen, das ist ein Unterschied. Und ein Konflikt, den man nicht gewinnen kann, macht in der Regel keinen Spaß.

Und hier vergessen einige etwas, ein Spiel hat die selben erzählerischen Möglichkeiten wie ein Film. Videosequenzen gehören schon lange zu Spielen dazu.
Man kann den Endgegner besiegen und dennoch kanns dannach ne Videosequenz geben in der der Held stirbt. Der Spielerische Erfolg heisst doch nicht zwangsläufig ein Happy End.

Ich sag nur, dass sich das so liest; nicht mehr, und nicht weniger Ist letztlich das, was Howdie meinte - selbst Krieg und Frieden oder das neue Testament lassen sich in 5 Sätzen zusammenfassen. Napoleon verliert und Jesus stirbt. Wird das der Sache gerecht? Natürlich nicht *Schulterzuck*

Natürlich kann man jede Geschichte so knapp zusammenfassen, könnte man dann aber mit jemandem diskutieren der sie komplett kennt?

Es ging aber nicht um eine gute Geschichte, sondern um eine, in der der Spieler verlierer ist. Und da "gaming" letztlich nicht viel anderes als Mensch-ärgere-dich-nicht am PC ist, verliert keiner gern.
Im Kino verliert nur der auf der Leinwand, das was ganz anderes, als wenn das mein Charakter tut. Vorzugsweise auch noch spielerisch völlig grundlos, weil ICH eigentlich "gut genug" wär, nur das Spiel mich nicht gewinnen lässst ^^

Warum sollte man Spiele in so ein Korsett zwängen?
Wie gesagt auch ein Spiel kann seine Geschichten über Text oder Filmausschnitte erzählen. Das der Spieler gewinnt heisst nicht das die Spielfigur gewinnt.
Im Spiel kannst du einen Charakter in einem Moment steuern aber schon im nächsten kannst du wie im Film nur Zuschauer sein.

[johndoe869725]

@ Alastor

Ganz toll. Weil das eigene Medium nicht genug hergibt, muss ich mich bei einem anderen bedienen. Wenn Spiele sich so primitiv bei Filmen bedienen müssen, um mal was aussagen zu können, sind sie es kaum wert, als eigenständiges Medium betrachtet zu werden. Oder man vergleicht sie direkt mit dem Medium Film und dann kriegen sie richtig auf die Mütze, weil sie da im Verhältnis richtig alt aussehen.

Das entscheidende Merkmal des Mediums Spiel ist die Interaktivität und wenn man die mit so dummen Tricks untergräbt, wie es z. B. Kojima gerne tut, dann zeigt man dadurch nur, wie beschränkt das Medium scheinbar ist.

[Pyoro-2]

Natürlich kann man jede Geschichte so knapp zusammenfassen, könnte man dann aber mit jemandem diskutieren der sie komplett kennt?

...
Wat? Ich kann dir auch 'n Vortrag über fliegende Schweine halten und trotzdem kannst dich mit mir über Western unterhalten. Was der Punkt?

Warum sollte man Spiele in so ein Korsett zwängen?
Wie gesagt auch ein Spiel kann seine Geschichten über Text oder Filmausschnitte erzählen. Das der Spieler gewinnt heisst nicht das die Spielfigur gewinnt.
Im Spiel kannst du einen Charakter in einem Moment steuern aber schon im nächsten kannst du wie im Film nur Zuschauer sein.

Urgh, ich muss mich kurz erbrechen...
...
Siehe in der Zwischenzeit TRichter...
...
Ok, fertig.
Das vielleicht akzeptabel für Leute, die Filme wollen, und sich aus iwelchen Gründen sich in games verlaufen haben. Soll ja aber auch Spieler geben, die Spiele spielen, weil man sie spielt. Und nicht nur anschaut.
...
Aber das ein Punkt den ich vor 2 Seiten ca. schonmal mit Re_Q bearbeitet hab, also wiederhol ich das jezz nicht zum drölfzigsten Mal...

[AlastorD]

@ Alastor

Ganz toll. Weil das eigene Medium nicht genug hergibt, muss ich mich bei einem anderen bedienen. Wenn Spiele sich so primitiv bei Filmen bedienen müssen, um mal was aussagen zu können, sind sie es kaum wert, als eigenständiges Medium betrachtet zu werden. Oder man vergleicht sie direkt mit dem Medium Film und dann kriegen sie richtig auf die Mütze, weil sie da im Verhältnis richtig aussehen.

Das entscheidende Merkmal des Mediums Spiel ist die Interaktivität und wenn man die mit so dummen Tricks untergräbt, wie es z. B. Kojima gerne tut, dann zeigt man dadurch nur, wie beschränkt das Medium scheinbar ist.

Bedient sich der Film nicht auch hin und wieder beim Theater?
Und bedient sich ein Spiel das seine Geschichte über Texte erzählt beim Buch? In Baldurs Gate liess man unzählige Bücher.
Ausserdem gabs Videosequenzen nicht erst seit Hideo Kojima Solid Snake gegen Metal Gears kämpfen liess.
Die gabs schon wenn Mario Bowser besiegte und dann zur Prinzessin lief und mit ihr sprach.
Auch ein 2001 nutze Opern Musik als unterstützendes Element

[AlastorD]

Wat? Ich kann dir auch 'n Vortrag über fliegende Schweine halten und trotzdem kannst dich mit mir über Western unterhalten. Was der Punkt?

Was ich sagen will, wenn man bei 2001 nur die Szenen ansieht die ich erwähnte kann man sich die restlichen gefühlt 95% sparen und trotzdem genausogut mitdiskutieren.

[johndoe869725]

@ AlastorD

Du redest nicht von einem unterstützenden, sondern von einem komplett übernommenen Element. Natürlich bedient sich der Film bei anderen Medien, aber er entwickelt eben am Ende dennoch etwas eigenes. Eine vollkommen automatisch ablaufende Videosequenz ohne Interaktivität unterstützt aber nicht, sondern ist eine 1 zu 1 Kopie.

HL2 und Co. haben da schon ein wenig mehr versucht, in dem sie auch die Zwischensequenzen begrenzt interaktiv gestaltet haben, das könnte man mit viel Wohlwollen als einen Schritt in die richtige Richtung bezeichnen.

Und was Mario und Prinzessin angeht. Danke für diesen Hinweis, der meine Argumentation so perfekt unterstützt. Diese Sequenzen dienten genauso wie die ganzen Zwischensequenzen bei Spielen wie X-Wing dazu, die Story voranzutreiben und, was wichtiger war, den Spieler zu belohnen, weil er eben gewonnen hatte!

Edit: Die meisten wirklich großen Bücher lassen sich in ein oder zwei Sätzen zusammenfassen. Daran erkennt man Folgendes: Die "Haupthandlung" ist gar nicht mal so wichtig.

[Zulustar]

@ Alastor

Ganz toll. Weil das eigene Medium nicht genug hergibt, muss ich mich bei einem anderen bedienen. Wenn Spiele sich so primitiv bei Filmen bedienen müssen, um mal was aussagen zu können, sind sie es kaum wert, als eigenständiges Medium betrachtet zu werden. Oder man vergleicht sie direkt mit dem Medium Film und dann kriegen sie richtig auf die Mütze, weil sie da im Verhältnis richtig aussehen.

Das entscheidende Merkmal des Mediums Spiel ist die Interaktivität und wenn man die mit so dummen Tricks untergräbt, wie es z. B. Kojima gerne tut, dann zeigt man dadurch nur, wie beschränkt das Medium scheinbar ist.

Bei der masse an GTA Witzen, bspw bei Two and a half man oder die etwas anderen Cops, dort bedient man sich serwohl schon an der Spielebranche. Doch hat das gedauert bis die ersten Titel durch positive oder negative Schlagzeilen an übergreifender Bekanntheit gewonnen haben. Würden mehr Leute alle Spielarten und Protagonisten bzw deren Genrekönige kennen, wäre das Medium Spiel schon viel weiter, doch derzeit machen Publisher eher mit sinnlosen Spielen oder extremen Inhaltlichen Kürzungen von sich reden. Solange wir also mit unserem Geld weiter nur nonsens und spielmechanische Unterentwicklung hornorieren, wird das sich nicht ändern.
Und solange das Medium nur als "Geldquelle" dient wird es eh nie ernst genommen, teils ist das zwar gut so bleibt es rückzugsquelle für verirrte (duke nukem necrovision postal), je mehr Casualisten den markt stürmen ohne wirklich zu wissen warum sie überhaupt zocken, desto länger wird es dauern eh dieser Prozess sinnvolle Resultate für einen Oldschool spieler bringt und wenn Inhalt vor 10 Jahren mit 100 % gewichtet war, dann kauft man heute nur noch 10 % des ganzen und ist bereit für nur 5 %mehr story DLC Geld zu opfern. Zw DA:O und BG2 stehen Bibliotheken an inhalt dazwischen, die man in DA:O rauslässt, dauert ja nur Zeit sowas zu implementieren die wenigstens nehmen die Geschichte wirklich war also passt man sich dem Casualmarkt an und kürzt seine Story auf Mainstreamtauglichkeit.
Ganz ehrlich wenn man als Publisher/Entwickler nichts neues mehr erfinden muss, wenn man sich gar keine Gedanken mehr machen muss, ausser das das neue Produkt in gigantischer Grafikpracht daherkommt, dann sind wir meilenweit davon entfernt das Spiele Kulturellen Mehrwert haben, denn dann müsste man das Medium im Unterricht einsetzen können, welches Spiel ausser ein unblutiges Point & Click Adventure wär da aber geeignet im Unterricht vorgeführt zu werden?

[AlastorD]

Und was Mario und Prinzessin angeht. Danke für diesen Hinweis, der meine Argumentation so perfekt unterstützt. Diese Sequenzen dienten genauso wie die ganzen Zwischensequenzen bei Spielen wie X-Wing dazu, die Story voranzutreiben und, was wichtiger war, den Spieler zu belohnen, weil er eben gewonnen hatte!

Haargenau das ist der Punkt.
Es treibt die Geschichte voran und es kann sie auch beenden ohne MGS Dimensonen zu erreichen. Ab wann ist es denn zu viel um noch Spiel zu sein?
Diese Filmschnipsel kann man auch wie Film behandeln und dramatik einbauen.
In Dead Space gibts auch keine elend langen Filmszenen aber am Ende stirbt der Held scheinbar.

Edit: Die meisten wirklich großen Bücher lassen sich in ein oder zwei Sätzen zusammenfassen. Daran erkennt man Folgendes: Die "Haupthandlung" ist gar nicht mal so wichtig.

Ach bitte lest doch erstmal was ich schreibe.
Kann ich die Bücher auch nur kurz überfliegen und trotzdem am Ende genauso schlau sein wie der aufmerksame Leser? Kann ich dann genauso darüber philosophieren?

Naja ich bin draussen für heute.

[tschief]

Warum sollte man Spiele in so ein Korsett zwängen?
Wie gesagt auch ein Spiel kann seine Geschichten über Text oder Filmausschnitte erzählen. Das der Spieler gewinnt heisst nicht das die Spielfigur gewinnt.
Im Spiel kannst du einen Charakter in einem Moment steuern aber schon im nächsten kannst du wie im Film nur Zuschauer sein.

Was wolltest du uns am Anfang ganz genau mitteilen? Ich habe das Gefühl ihr seid ziemlich weit vom eigentlichen Thema abgekommen, ich weiss gerade nicht über was ihr diskutiert..

Alastor:
1. Spiele müssen per Definition Spass machen!
2. Du hast Recht, das muss nicht zwingend voraussetzen, dass der Held am ENDE überlebt!
3. Wie bereits erwähnt, am ENDE.. Dann ist das Spiel aber fertig, also verstehe ich nicht ganz, auf was du hinaus willst? Man kann ja eigentlich alles in Spiele einbauen, wenn man nach deiner Argumentation vorgeht, einfach am Schluss oder mittendrin eine Videosequenz einbauen mit entsprechendem Thema und gut ist.. Hier gehts aber um die Spiele, also das was ich spiele und nicht um das, bei dem ich zusehe..

Ich glaube ich verstehe deinen Punkt, dass du zeigen willst, das alles so über "filmische Einschnitte" in Spielen möglich ist, und da hast du auch Recht, es ist möglich.. Aber ob es sinnvoll ist? Heavy Rain war für mich zum Beispiel schon fast zu sehr ein "Film-Spiel", mehr Film als Spiel, und das verfehlt dann ganz einfach den Sinn eines Spieles, nämlich zu SPIELEN und nicht zuzuschauen.. In einem Spiel müssen die relevanten Geschehnisse einfach mit dem Spielen passieren/eingeleitet werden.. Wenn der Held einfach so aus dem Nichts ohne Grund und Sinn stirbt, hat niemand "Spass"

[Wulgaru]

1. Spiele müssen per Definition Spass machen!

Wenn man mal zum Topic zurückwill:
Ist das so? Macht ein richtig "krasser" Antikriegsfilm in dem Sinne Spaß der mich sonst dazu veranlasst einen guten Film zu sehen? Hier sind ja einige Klassiker gefallen. Wir gucken uns 2001 in erster Linie aus Spass an. Bei Antikriegsfilmen ist das nicht die Hauptmotivation, aber wir werden ebenfalls in einem gewissen Sinne "unterhalten". Genauso ist es bei ernstem Buchstoff. Ich sehe nun wirklich nicht warum das nicht bei Spielen funktionieren sollte. (mir sind hier sowieso einige Argumente eher der Marke "Was zum Mond fliegen? Das ist doch Science Fiction :wink: ). Nur weil irgendein Element heute nicht vorhanden ist, besteht kein Grunde, dass es morgen keiner erfindet bzw. sich ausdenkt.

Zudem wie gesagt...(zum dritten oder vierten mal): Es muss kein Shooter sein, ein Antikriegsspiel ist mit den bisherigen Genres auch als klassisches Spielkonzept möglich...nun ja, ich denke beide Fraktionen sind in dieser Hinsicht aber zu dogmatisch....

[Howdie]

Ist das so?

Ja, das ist so. Denn es sind SPIELE!!! Was in Teufels Namen ist daran so schwer zu verstehen? Wenn du irgendwas anderes willst, erfinde halt dein eigenes neues Unterhaltungsmedium. Aber die Frage ob Spiele Spaß machen müssen ist einfach nur blöde! Wenn es keinen Spaß macht spielt es auch keiner.
Das wovon du sprichst ist Edutainment oder es sind Serious Games. Aber selbst die machen Spaß, sonst würde man sie ja freiwillig nicht spielen. Manchen Leute machte es eben Spaß sich in eine Materie so einzuarbeiten. Sie haben Spaß am Lernen. Ohne der Freude daran würde niemand etwas freiwillig machen. Daher ist deine Frage vollkommen irrelevant.

Und ja, vielleicht macht es Leuten Spaß sich niederschlagen zu lassen. Passiert mir auch manchmal. Der Unterschied ist: Das Medium Spiel schafft das bei mir auch in 20 Stunden nicht. T.C. Boyle braucht dafür gerade mal zehn Seiten, bis man sich in einer richtig schönen, fiesen, kleinen Depression suhlen kann. Das ist für mich der große Unterschied. Mag sein, dass es ernsthaft Leute gibt, die schon die Terrorsequenz in MW2 schlimm fanden, aber selbst die xfache Ausführung in ernstem Kontext wird es nicht schaffen meine negativen Emotionen zu wecken, denn dafür baller ich zu gerne.

Und auch in anderen Spielen. War irgendjemand ernsthaft traurig als Aerith gestorben ist, als Snake "sitrbt", als sich Spoiler für den Origamikiller hält, als Jenny in The Darkness stribt, Lisas Tod in Silent Hill... ich nicht. Es waren vielleicht gut gemachte Szenen, aber eine Minute später habe ich wieder Welten erforscht, Terroristen gejackt, Krankenschwestern geprügelt... etc etc etc.

Spiele stehen sich da selbst im Weg. Und so lange es Gameplay gibt wird es auch so bleiben.

[Wulgaru]

Es sind SPIELÄÄÄÄÄ
...tut mir leid...ich kann es ehrlich nicht nachvollziehen, dass ist doch nur ein Wort.
Und wenn dich alles was du eventuell in Spielen erlebt hast berührt oder kaltlässt, ist das deine ganz persönliche Wahrnehmung, hat aber nichts mit generellen Möglichkeiten des Mediums zu tun.
Wenn du Games generell nicht so ernst nimmst wie Bücher oder Filme, ist das ein legitimer Standpunkt. Du kannst dann aber nicht generell diskutieren, als wäre diese Meinung eine Tatsache, die auch alle anderen so empfinden müssen.

Als ich mich zuletzt eingemischt habe, haben du und Trichter mir Kriterien für Anspruch genannt, ich habe einige Beispiele genannt und zurück kam: K7 ist doof. Das ist doch keine Argumentation, das ist Geschmack. Wenn ich in Eternal Darkness versinke und dort "durchdrehe" ist das zum Beispiel eine Erfahrung die mir kein Film der Welt bieten kann. Ist das Tiefgang? Keine Ahnung, wahrscheinlich auch nicht mehr Tiefgang als ich brauch um Taxi Driver zu sehen und nachzuvollziehen.

[tschief]

1. Spiele müssen per Definition Spass machen!

Wenn man mal zum Topic zurückwill:
Ist das so? Macht ein richtig "krasser" Antikriegsfilm in dem Sinne Spaß der mich sonst dazu veranlasst einen guten Film zu sehen?
Nein, ein krasser Film macht keinen Spass, aber er unterhält in erster Linie, und da ist der Unterschied zwischen Spielen und Filmen.. Spiele müssen per Definition Spass machen
Hier sind ja einige Klassiker gefallen. Wir gucken uns 2001 in erster Linie aus Spass an. Bei Antikriegsfilmen ist das nicht die Hauptmotivation, aber wir werden ebenfalls in einem gewissen Sinne "unterhalten".
Genau, du sagst es ja schon selber.. Spiele jedoch, werden laut Wikipedia "allein aus Freude an ihrer Ausübung ausgeführt", sind also etwas, das ausgeführt werden muss und nur deshalb weil es Spass macht.
Genauso ist es bei ernstem Buchstoff. Ich sehe nun wirklich nicht warum das nicht bei Spielen funktionieren sollte.
Ich denke es bestreitet niemand ernsthaft, dass es wirklich möglich ist.. Die Frage ist eher, wie sinnvoll ist es, ein Spiel soweit zu kastrieren, dass es so gut wie kein Spiel mehr ist, und sich selber das raubt, was es eben zum Spiel macht, nämlich die "Freude an ihrer Ausübung.". Wie du ja auch selber sagst, ein krasser Antikriegsfilm wird nicht aus Spass angeschaut, auf jeden Fall wäre das nicht das Ziel (gibt sicher kranke Geister die sich das mit Spass anschauen, aber das ist eine andere Geschichte )
(mir sind hier sowieso einige Argumente eher der Marke "Was zum Mond fliegen? Das ist doch Science Fiction :wink: ).
Und damit triffst du den Nagel auf den Kopf. Warum ein Antikriegsshooter, das ist doch kein Shooter mehr? Und davon handelt das ganze Thema ja! Nur weil irgendein Element heute nicht vorhanden ist, besteht kein Grunde, dass es morgen keiner erfindet bzw. sich ausdenkt.

Zudem wie gesagt...(zum dritten oder vierten mal): Es muss kein Shooter sein, ein Antikriegsspiel ist mit den bisherigen Genres auch als klassisches Spielkonzept möglich...nun ja, ich denke beide Fraktionen sind in dieser Hinsicht aber zu dogmatisch....

Genau, und als Adventure beispielsweise wäre es ja auch ohne Probleme möglich, und genau da haperts doch.. Ich beziehe mich nun mal einfach auf den Kommentar von Jörg wie viele andere hier (ist schliesslich dessen Kommentarfunktion) und der handelt nun mal von Shooter und Anti-Krieg Thematik... Da kann man interpretieren wie man will, aber ein Shooter + Anti-Krieg ist einfach nicht machbar! Punkt, Ende aus... Ein Shooter will meistens nicht mehr sein als anspruchslos und actionreich.. Genau wie stupide Actionfilme ..

[Wulgaru]

Also wie ich diese Diskussion auf den letzten Seiten verstehe, geht es generell darum das Spiele irgendetwas nicht erfüllen können. Das Wort Shooter habe ich schon lange nicht mehr gelesen. :wink:

[tschief]

Also wie ich diese Diskussion auf den letzten Seiten verstehe, geht es generell darum das Spiele irgendetwas nicht erfüllen können. Das Wort Shooter habe ich schon lange nicht mehr gelesen. :wink:

Wie gesagt, ich habe die letzten Seiten nicht wirklich mitgelesen und kann mich da nur wiederholen: Ich habe keine Ahnung über was die meisten von euch diskutieren.. Also wenn man nur die Argumente der letzten Seiten liest hat das doch gar nichts mehr mit Antikriegs-Spiel zu tun sondern ist eine Diskussion über KUNST und FILMSEQUENZEN..

Naja, wie gesagt, meine Meinung steht oben, Antikriegsspiel: JA, Antikriegsshooter: NEIN!