Der 4P-Kommentar: Call of Iran

[JesusOfCool]

@Howdie
Nein Dichtung wäre eher ein beispiel für ein etabliertes Medium gewesen...
Und was trivial angeht...definiere trivial...ich finde ein Videospiel nicht zwingend trivial, nur weil ich keinen Abschluss brauche um es zu verstehen. Die meisten großen Romane und Filme sind ebenfalls leicht zugänglich (es sei denn sie beziehen ihren "Ruhm" aus dem Gegenteil heraus).

Trivial heißt jedermann (also leicht) zugänglich. Das Gegenteil ist eben anspruchsvoll. Und das sind weder Videospiele noch leicht zugängliche Romane. Du magst es anders sehen, aber das ist die Definition und auf der Grundlage habe ich argumentiert.

EDIT: Und nicht leicht zugänglich heißt nicht zwangsweise, dass man einen Abschluss braucht, aber man muss den Willen und die Zeit haben sich mit der Materie zu beschäftigen. Sich Gedanken zu machen. Ein Videospiel steckt man in die Konsole und zock los... das ist das exakte Gegenteil davon.

jetzt kommts nur noch drauf an was man bei nem spiel als anspruchsvoll versteht.

[Malaak]

Ich frage mich nur ob sich ein "Anti Kriegsspiel" verkaufen würde.

Erwartet der Spieler am Ende nicht der strahlende Held zu sein? Wer will schon als veramter, ausgenutzter, psychisch und physisch zerstörter Krüppel enden? Sei es auch nur in einem Videospiel.

Der Roman "Im Westen nichts Neues", erwartet dort der Leser nicht am Ende ein Happy End? Trotzdem seit fast 90 Jahren ein Bestseller.

[Pyoro-2]

Der Roman "Im Westen nichts Neues", erwartet dort der Leser nicht am Ende ein Happy End? Trotzdem seit fast 90 Jahren ein Bestseller.

Ein Buch liest man aber auch nicht um zu gewinnen
...
Außerdem gibt's durchaus Bücher/ähnliches, in denen mich das un-happy end iwie unbefriedigt zurückgelassen hat. Vllt bin ich ja zu soft, aber ein gutes happy-end ist mir eigentlich immer lieber als ein gleichwertiges unhappy-end

...bei games kommt da für mich noch 'ne starke "gameplay" Komponente dazu. Nachdem ja hier schon öfters mal thematisiert wurde, dass man in "kriegskritischen" games auch mal auf der Verliererseite spielen müsste, will ich dazu mal sagen:
- Starcraft 1/2: Evakuierungsmission. 25 Minuten oder sowas ggn überrennende Zerg durchhalten. Soll wohl theoretisch ein aussichtsloser Kampf sein. Faktisch kann man nebenbei noch die ganze map abräumen und wird kaum Probleme bekommen...nicht wirklich zufriedenstellend. Das vielleicht anders, wenn SC das erste rts ist, das man je gespielt hat. Aber das Problem ist eben: jeder Spieler ist unterschiedlich stark.
(und das wär in einem Antikriegsshooter auch nicht anders, wenn ich 'n verzweifelten Rückzug Skripte, der Spieler aber gelangweilt die Gegnerreihen dezimiert, hab ich ein Problem, und es gibt IMMER welche, die gut genug sind ^^)

- Mass Effect 1: Sprengung Sarens Labor. Spätestens in Durchgang 2 weiß der Spieler ganz genau was passieren wird und sollte auch locker stark genug sein, um theoretisch alle Aufgaben an Ort und Stelle alleine und ohne Probleme auszuführen. Das Skript zwingt einen aber dazu, jemanden zu opfern - was die Logik? Da ärger ich mich höchstens über Skriptzwänge, so funktioniert das nicht...
(und das auch nur'n Beispiel. Das genauso wie mit iwelchen Skript-"Fallen", die man schon vorher sieht, die man aber auslösen muss, um weiter zu kommen...clever, seeehr clever ^^)

- FF7 & Co: Wurde iwo mal genannt, von wegen emotionale Momente in games. Aber der Punkt ist, dass in diesen Momenten der Spieler immer nur eine Zuschauer oder sehr genau definierte, vorgeskriptete Rolle einnimmt. Das was da letztlich als emotionaler Spielemoment hängen bleibt, ist letztlich nichts anderes als ein kurzes Filmchen - und ich glaub nicht, dass das Zufall ist. Von daher bin ich bei fps schon seeehr skeptisch, ob man das gameplay ansich in iwelcher Form auch immer "anregender" gestalten kann.

Gut, anregender als CoD vielleicht. Heißt aber auch praktisch nüschds ^^
Also solange man da nicht 'ne komplette Revolution in Sachen gaming ausbuddelt, glaub ich einfach nicht dran, dass ich mit sowas Spaß haben könnte. Das würde, wenn es nach den usern hier geht, alles kombinieren, was ich nicht wirklich leiden kann (joar, dazu gehören Zw.sequenzen ^^)

[mr archer]

Der Roman "Im Westen nichts Neues", erwartet dort der Leser nicht am Ende ein Happy End? Trotzdem seit fast 90 Jahren ein Bestseller.

Man muss dann aber auch ehrlicherweise anfügen, dass der Bestseller-Status des Buches sich zu einem ganz erheblichen Teil daraus speist, dass es Schulbuch-Pflichtlektüre war bzw. noch ist. Das wird Klassensatz-weise durch Deutschlehrer bestellt. Lessings "Nathan" und Goethes "Faus" dito.

[CBT1979]

ganz ehrlich, so lange ein Kriegsspiel aus den USA kommt, können wir ein propagandafreies Game doch gar nicht erwarten.
Es gab nur einige US Spielfilme die wirklich die US Soldaten auch von den schlechten seiten berichten.
Ansonsten sind Filme wie Black Hawk Down oder We were soldiers, die vorerst als Anti-kriegsfilm gepriesen wurden, alles andere als Anti-kriegsfilme,
da sie die Wirklichkeit leider nicht richtig wiedergeben.
In Black Hawk Down sind die feindlichen Somalis nichts anderes als unmenschliche Bösewichte, wo jeder gefallene US Soldat besonders tragisch
inszeniert wird während die Todesszenen der Somalis and Moorhuhnschießen
erinnert.
In we were soldiers werden zwar die Vietnamesen (endlich) als Menschen mit Charaktern dargestellt, doch das Ende gibt einen Anschein, als ob man versucht hat den gesamten Krieg als Sieg der Amerikaner darzustellen,
nur damit es kein tragisches Ende für die US Soldaten gibt.
So lange die Kriegsspiele aus den USA domninieren, werden wir auch keine neutralen Kriegsdarstellungen erleben.

[Howdie]

Und das sind weder Videospiele noch leicht zugängliche Romane. Du magst es anders sehen, aber das ist die Definition und auf der Grundlage habe ich argumentiert.

Kommt auf die Sorte Spiel an.
Ein ADOM ist sicher schwer zugänglich, man muss sich gänzlich darauf einlassen oder man wirds hassen.
Bei einem Civ ist das im Grunde ebenso.

Komplexität (im Sinne von Umfang) ≠ Anspruch

Ein Roman von Steven King kann auch umfangreich und "komplex" sein, wenn er viele Wendungen und Charaktere beinhaltet. Trotzdem bleibt er dann in der Regel trivial. Jeder kann mit dem Tutorial CIV spielen. Aber wohl nicht jeder wird ein Werk wie den Zauberberg lesen können. Ich rede jetzt nicht vom Lesen an sich, sondern vom Verstehen. Es ist schon ein Unterschied, ob etwas einfach nur Umfangreich ist, oder intellektuell anspruchsvoll. Da gehört meist mehr zu um auch die zweite oder gar dritte Bedeutungsebene zu verstehen. Sowas können und wollen Spiele zur Zeit aber auch einfach nicht. Darauf wollte ich ja hinaus.

Spiele fordern in der Regel nicht den Intellekt. Vielleicht mal den Verstand (bei Rätseln) und in erster Linie Reflexe, aber das war es dann auch schon.

[crackajack]

Bedeutungsebene.... Sowas können und wollen Spiele zur Zeit aber auch einfach nicht.

ich selber hab's noch nicht gespielt (ev. mach ich es auch nie) aber Deadly Premonition soll ja durchaus eine anspruchsvollere Geschichte im Stile Lynchs bieten.
Oder Flower. Fand die Demo sterbenslangweilig, aber andere waren von der wunderbar meditativen Art oder was auch immer begeistert.
Oder dieses seltsame Miniprojekt "The Graveyard" wo sterben das Ziel ist oder so ähnlich.

Die Mehrzahl der Spiele will sich nicht vom Standard wegbewegen, sicher, Kommerz und Kunst verträgt sich nicht unbedingt, aber Ansätze für was höheres gibt's sicherlich auch.

[Scorcher24_]

Ansonsten sind Filme wie Black Hawk Down oder We were soldiers, die vorerst als Anti-kriegsfilm gepriesen wurden, alles andere als Anti-kriegsfilme,
da sie die Wirklichkeit leider nicht richtig wiedergeben.
In Black Hawk Down sind die feindlichen Somalis nichts anderes als unmenschliche Bösewichte, wo jeder gefallene US Soldat besonders tragisch
inszeniert wird während die Todesszenen der Somalis and Moorhuhnschießen
erinnert.

Da gebe ich Dir Recht. Black Hawk Down war wirklich ein guter Film und ich liebe ihn vom Unterhaltungswert her, aber wirklich Anti war er nicht. Der Tod jedes Amerikaners war ein Drama, aber die Somalis werden zu 100ten abgeschlachtet ohne eine Träne zu vergiessen. Hier hätte man beide Seiten zeigen müssen um wirklich Anti zu sein.

In we were soldiers werden zwar die Vietnamesen (endlich) als Menschen mit Charaktern dargestellt, doch das Ende gibt einen Anschein, als ob man versucht hat den gesamten Krieg als Sieg der Amerikaner darzustellen

Mmmh, hab ich nicht wirklich so empfunden. Ich meine, jeder weiss dass die Amis Vietnam verloren haben. Sie wurden natürlich als Sieger der Schlacht präsentiert, was ja auch wahr ist, aber nicht als Sieger des Krieges. Und ich empfand den Film nicht als sehr patriotisch sondern eher als nachdenklich, wenn auch nicht übermäßig kritisch.
rya.

[crackajack]

Black Hawk Down war wirklich ein guter Film und ich liebe ihn vom Unterhaltungswert her, aber wirklich Anti war er nicht. Der Tod jedes Amerikaners war ein Drama, aber die Somalis werden zu 100ten abgeschlachtet ohne eine Träne zu vergiessen. Hier hätte man beide Seiten zeigen müssen um wirklich Anti zu sein.

Naja, man hat eben die Sicht der UN Seite gezeigt. Wie bescheiden die Mission verlief, wie schnell man eingekesselt sein kann. Die Somalis wurden bloß als Böse gezeigt, aber imo ging's viel mehr darum das eben der bewaffnete Konflikt böse ist, das man sich zweimal überlegen sollte wo man mit Waffen aufmarschieren sollte. Das Kriegsgebiete eben keine Urlaubsgebiete sind. Die Ernsthaftigkeit was im Krieg los ist, das Helden eher sterben als sonstwas, kam imo schon drastisch und beängstigend rüber.

[Ryo Hazuki]

Ich bin mir Sicher, dass es für die Menschen besser wäre, sie würden sich mehr mit diesem Thema befassen.

Der Krieg in Afghanistan läuft seit 2001, erst seit 2009 darf man in Deutschland auch "Krieg" dazu sagen, weil sich die "Großen" unseres Landes dazu entschieden haben, ihn so zu nennen. Es mag zwar ein Vorwand für Herrn Köhler gewesen sein, sein Amt abzulegen - da auch andere Gründe eine Rolle spielten. Das dann ein Christian Wulff, fern ab der Humanität nur noch seinen Stift schwingt im Dienste der "Menschlichkeit" dürfte vor allem die Lobbys freuen. (abgesehn von der 2001 Spendenaffäre...)

Ich finde es richtig und wichtig über dieses Thema in Spieleforen zu sprechen, ja es macht Spaß einen Shooter zu spielen, ja es macht Spaß online zu spielen - aber die Relation ist mittlerweile eine ganz andere.

Wenn die Stumpfsinnigkeit über den Verstand siegt und die Humanität bei Seite schiebt, dann läuft etwas falsch. Ich schreibe seit Jahren jetzt schon Artikel zu diesen politischen Themen. Computerspiele habe ich jedoch nie als die Aggresoren angesehen, es sind eher gesellschaftliche Zwänge, die dazu führen phantastisches nicht mehr möglich zu machen. In einigen Interviews mit US-Soldaten und auch Deutschen z.B. vor Somalia kam zum Vorschein, dass nicht jeder Soldat einen Konflikt als Krieg sieht und einige Soldaten ihr eigenes Land für die Verhältnisse vor Ort in den Krisengebieten verantwortlich machen.

Es ist ein schmaler Grad und gerade für die Jugend, welche auch Spiele, meist ohne große Probleme erhält, die nicht für ihr Alter geeignet sind, dient das Computerspiel schon längst als bildendes Medium. Aber diese Bildung wird hier fehl-geleitet. Ich sage nicht das jedes Kind nicht weiß was "real" oder "surreal" ist, aber ich behaupte und auch das lässt sich beweisen, das aus solchen Spielen viel mehr "Desinformation" gewonnen werden kann als aus den Schlagzeilen der "Bild."

Man muss darüber sprechen, ein Spiel ist schon lange nicht mehr "nur ein Spiel" - es ist Kunst und ein etabliertes Medium (vor allem bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen) über das mittlerweile eine sehr breite Masse an Menschen angesprochen wird, es ist auch hier die Pflicht der Publisher und Entwickler anzufangen auf einem anderen Niveau zu denken und es liegt vor allem an den Spielern, hier das Hirn nicht abzuschalten.

beste Grüße.
Marc

[Howdie]

@Crackajack: Zu DP kann ich nur sagen: http://uk.xbox360.ign.com/articles/107/1070909p1.html
Flower ist für mich eine Grafikdemo. Die hat nicht mehr Bedeutung als eine Blümchentapete. Es mag meditativ sein. Anspruchsvoll ist es aber mit Sicherheit nicht.
The Graveyard kenne ich leider nicht. Klar gibt es Ansätze wie eben auch The Void, The Path, aber kein Spiel kommt halt weiter bis zum Ansatz.

Den einzige anspruchsvollen Umgang mit heiklen Themen bieten Serious Games wie die Global Conflicts-Reihe. Wunderbar intelligente Auseinandersetzung mit den Themen Krieg, Grenzkonflikte, Kindersoldaten: http://www.globalconflicts.eu/products

Ich habe ja nie behauptet, dass es nicht geht. Sondern nur, dass es im Shootergenre wohl nicht funktioniert. Serious Games sind leider die Ausnahme, aber sie sind eine ganz tolle Ergänzung im Rahmen der Möglichkeiten von Spielen.

[crackajack]

@Crackajack: Zu DP kann ich nur sagen: http://uk.xbox360.ign.com/articles/107/1070909p1.html
Flower ist für mich eine Grafikdemo. Die hat nicht mehr Bedeutung als eine Blümchentapete. Es mag meditativ sein. Anspruchsvoll ist es aber mit Sicherheit nicht.

Eine mehrteilige, nicht satirisch gemeinte Artikelreihe zu DP findest du hier: http://www.gamecritics.com/daniel-weiss ... ear-part-1
Flower ist halt Kunst, kein Spiel, oder was weiß ich, ich konnte damit ja auch nichts anfangen. Aber um ein Serious Game wie du es nennst zu ermöglichen ist das Ausloten der Machbarkeiten an diversen Fronten wohl unumgänglich. Nur so kann man ev. das neue Spielerlebnis finden das Shooter und Antikriegsgameplay vereint.

[Howdie]

@DP: Das Spiel hat von der oberen Wertungsskala bis zur unteren alles bekommen.
Ebenfalls bei GameCritcs hat es 40% bekommen: http://www.gamecritics.com/sparky-clark ... ion-review
Der internationale Schnitt liegt bei 66% und 100 Kritiken. Das ist doch recht eindeutig. Aber lassen wir das, da ich das Spiel sowieso noch nicht selber gespielt habe und daher nichts wirkliches dazu sagen kann.

[Brotkruemel]

Als kleine Randnotiz: Lustigerweise deklariert die Gamestar Medal of Honor als Anti-Kriegs-Shooter. Es kommt also irgendwie auf die Sicht der Dinge an.

EA hat sich das sicher anders vorgestellt, immerhin trieft das neue Medal of Honor vor Möchtegern-Patriotismus. Doch dieses Ballerspiel ist ein überraschend starkes Argument gegen den Afghanistan-Konflikt im Speziellen und Krieg ganz allgemein. Selten habe ich mich so oft gefragt, warum ich überhaupt kämpfe. Es gibt kein Vorankommen, kein Erfolgserlebnis, keinen Sinn hinter der Gewalt. Medal of Honor ist kein gutes Spiel, aber immerhin ist es -- unbeabsichtigt und paradoxerweise -- ein guter Anti-Kriegs-Shooter.

http://www.gamestar.de/spiele/medal-of- ... 18396.html

[imminent666]

Ein Anti-Kriegsspiel wäre in vielerlei Hinsicht für die
Publisher eine Herausforderung:
Wie kann man ein Spiel an den zahlenden Kunden bringen,
wenn gerade dieses Spiel mit deprimierender Kriegsrealität
aufwartet?
Sicherlich wäre es möglich, Gefechtssituationen brutal realistisch
darzustellen: Die Sicht verzerrt Tunnelblickartig, das Nachladen
der Waffe ist hakelig bedingt durch taube Finger, weil das
Adrenalin regelrecht durch die Blutbahn rast, die Akkustik ein
dumpfes Durcheinander, in dem nur einzelne Satzfetzen zum
Spieler durchdringen. Das Fadenkreuz zittert ständig und außerdem
ist es fast unmöglich, in diesem brachialen Chaos der Vernichtung
Freund, Feind und Zivilisten auseinander zu halten.