Microsoft: Halo häufiger

[Howdie]

@Heru: Wie Wulgaru schon sagte. Und außerdem ist es mir egal, ob man auch in einem weniger komplexen Universum gute Geschichten erzählen kann... das streite ich auch überhaupt nicht ab. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass man bessere erzählen kann, weil man weniger Restriktionen unterliegt. Aber darum ging es schlicht und ergreifend nicht.

Und die Spiel-Universen können mit Sicherheit nicht mit der Komplexität eines Tolkien mithalten. Worum geht es denn dabei? Um eine möglichst komplexe, stimmige und weitgreifende Erschaffung eines Praralleluniversums, das keine logischen Fehler und Fauxpas enthält. Diese Komplexität kann (und soll) ein Spiel nicht liefern. Und das zeichnet nunmal ein gutes fiktionales Universum aus.

Und natürlich erschaffen Autoren wie Barrico auf 120 Seiten eine ganz andere Sprachgewalt als Tolkien. Aber auch darum geht es nicht.

Meine "Kritik" an Videospiele ist nunmal, dass die Story nie richtig gut sein kann, da sie vom Gameplay zerissen wird. Das Gameplay ist der Mittelpunkt des Spiels. Nicht die Story. Und das wird auch immer so bleiben, denn das zeichnet Spiele aus. Sollte es jemals jemand schaffen einen spielbaren Roman zu programmieren, der die Intensität und Emotionen des geschriebenen Wortes vermitteln kann, bin ich schwer beeindruckt. Aber das bezweifele ich doch stark.

EDIT

Aber woran macht ihr die Komplexität fest? An der Anzahl der Protagonisten? An der Anzahl der Völker? Anzahl der Geschichten?

Stimmigkeit in Sich bei größtmöglichen Details. Und da kommen weder Halo (das nebenbei bemerkt eine unglaublich schwach ausgearbeitete Hintergrundgeschichte besitzt, an der sich drittklassige Autoren in Paperbacks vergehen durften) noch Mass Effect, noch sonst ein Spiel überhaupt auch nur in die Nähe.

Wir reden hier nicht von der Story an sich oder den Völkern. Wir reden von Details. Frag mal die Drakensang-Macher wie schwer es ist ein Spiel in einem komplexen Universum anzusiedeln.

Ach ja: Nebenbei strotzt auch Mass Effect (das ich persönlich vergöttere) nur so von Logiklöchern. Das ist teilweise schon nicht mehr feierlich. Stört es beim Spielen? Kaum. Ist es anspruchsvoller als Tolkien? Aus meiner Sicht mit Sicherheit nicht.

[Wulgaru]

@Heruwath
Ich bin ein Fan phantastischer Literatur und das seit vielen Jahren.
Ich habe viele Genrevertreter gelesen die komplexere Charaktere als Tolkien hatten, bessere Plots, kein so plattes Gut/Böse Schema usw usw.
Aber mir ist noch kein einziges begegnet, dessen Setting, also ausgearbeitete und erdachte Welt sprich Universum, komplexer und detaillierter war als das von Tolkien.

Bei ihm heißt es eben nicht nur: Vor langer langer Zeit, sondern es ist hinter der Kulisse wirklich auch das entsprechende Ereignis vorzufinden. Diese Mühe kann sich allerdings auch kaum einer machen, weil sie wie auch bei Tolkien im Grunde ein Lebenswerk oder auch lebenslanges Hobby darstellt. Ich fordere das auch von keinem Werk, aber die Tatsache bleibt nun einmal.

[Sir Richfield]

Und die Spiel-Universen können mit Sicherheit nicht mit der Komplexität eines Tolkien mithalten. Worum geht es denn dabei? Um eine möglichst komplexe, stimmige und weitgreifende Erschaffung eines Praralleluniversums, das keine logischen Fehler und Fauxpas enthält. Diese Komplexität kann (und soll) ein Spiel nicht liefern. Und das zeichnet nunmal ein gutes fiktionales Universum aus.

Achja, Outcast möchte auch ein Wort mit Dir sprechen!

Ich weiß auch nicht, wo Du den Unterschied siehst zwischen "Seitenweise einen Baum beschreiben" und "Zehn Leute einstellen, einen Baum zu machen".
Alles, was Tolkien beschreiben muss und da vage bleiben kann, müssen Videospiele darstellen. Tolkien kann sagen, ein Ork sieht fies aus, hat lange Hauer, Haare, stinkt ausm Mund... Aber ein Videospiel muss einen "glaubwürdigen" Ork darstellen können. Wünschenswerterweise mehrere, verschiedene Orks.
Jedes Spiel erschafft ein Paralleluniversum!
Ich würde sogar mal sagen, einige Diablo 2 Level sind komplexer als alles, was man in einem Buch beschreiben kann. Alleine die Details im Hintergrund mussten ja mal erstellt werden.

Natürlich ist es anspruchsvoller, in einem Buch ein Universum auf eine Weise zu beschreiben, die den Leser nicht verwirrt, im Dunkeln läßt oder langweilt. Aber was die Komplexität betrifft, tun sich beide nicht viel.

[KONNAITN]

Aber mir ist noch kein einziges begegnet, dessen Setting, also ausgearbeitete und erdachte Welt sprich Universum, komplexer und detaillierter war als das von Tolkien.

Bei ihm heißt es eben nicht nur: Vor langer langer Zeit, sondern es ist hinter der Kulisse wirklich auch das entsprechende Ereignis vorzufinden. Diese Mühe kann sich allerdings auch kaum einer machen, weil sie wie auch bei Tolkien im Grunde ein Lebenswerk oder auch lebenslanges Hobby darstellt. Ich fordere das auch von keinem Werk, aber die Tatsache bleibt nun einmal.

Ganz deiner Meinung. Das Mass Effect Universum ist für ein CRPG durchaus ordentlich und umfangreich ausgearbeitet, aber es diesbezüglich auf dieselbe Stufe mit Tolkiens Mittelerde zu stellen, ist geradezu absurd.

[Zierfish]

Das Problem bei Spielen mit extremer Storyline wäre zum einen der nicht vorhanden Widerspielwert und die extremen Entwicklungskosten.

Nehmen wir mal einen Film wie Iron Man 2
das Ding is ziemlich lang und hat 2 ernsthafte Actionsequenzen. Was im übrigen eine super Balance war!

ein normaler Shooter hat mir nämlich ehrlich gesagt zu viel "shooter"
die Story von Reach war wirklich wirklich gut, aber wenn ich für 3min Story 50min ballern muss.... dann ähm.... neee

jetzt stelle man sich aber mal vor man würde die Story verlängern... dann müsste viel mehr erstellt, viel mehr gemacht werden und die Kosten würden explodieren. Am Ende spielt man es eh nur 1 mal. Was bei Shootern (multiple difficulty settings) gar nicht das Ziel ist.

Naja ich denk es wird klar worauf ich hinaus will.
GTA macht dies im übrigen grandios. Es bietet genügend gameplay Elemente ein um nicht zu langweiligen und wenn man mal ne Pause braucht, kann man sich die ja auch nehmen. Und obendrein erzählt jede Mission genug Story um zu motivieren. perfekte GEschwindigkeit für ein Spiel. Das ganze läuft in einer geschlossenen Umgebung ab und wirkt glaubwürdig, ohne dich abgemüht 400 settings (Wüste, Wald, Eis, etc) durchlaufen zu lassen.

Naja das Problem ist, dass der Shooter als solches wohl nur schwer zu erziehen ist. Und er immer etwas unerwachsen bleiben wird.

Mir fällt zumindest grad keine Lösung ein.
(nun ich wäre sonst auch stinkend roich )

[Heruwath]

Tja dann haben wir eindeutig ein anderes Verständnis von Komplexität. Für mich ist ein genauere Ausarbeitung der Ereignise und der Welt kein Indiz für Komplexität. Wie gesagt ein Wort kann mehr Komplexität enthalten als ein Wort welches genau festgelegt ist. Ich muss auch anmerken, dass ein SciFi Universum zu sehr an die Realität gebunden ist und somit anfälliger für Logikfehler. In einem Fantasy Setting kann man neue Eigenschafften und Logiken einführen ohne, dass die Leute es gleich unter reallen Bedingungen gleich kontrollieren wollen. Es wird einfach als möglich abgetan, weil ist ja Fantasy. Darüberhnaus muss ich auch bemerken, dass Tolkiens Werke auch lauter Logikfehler enthalten, allein wenn man bemerkt dass die komplette HDR Trilogie auf einem Logikfehler basiert. Stört es einen beim lesen? Kaum. Ist es anspruchvoller als Das genauso fehlerhafte Mass Effect? Aus meiner Sicht bestimmt nicht.

Einen Roman programmieren? Weißt du warum ein Buch anders ist wie ein Film oder Spiel. Weil hier vieles deiner eigenen Fantasy überlassen wird. Ein Film/Spiel ist ein Visuelles Medium. Und Visuelle Medien lassen einfach nicht genug Freieraum für die eigene Fantasy. Mehr ist es nicht. Die Emutionen und Intensität erzeugt nicht nur das Wort sondern auch deine Fantasie, welche das Wort in die von dir empfundene Richtung steuert. Bei einem Film/Spiel wird das niemals funktionieren. Beispiel: Eine Beschreibung einer Alienrasse ist im Buch intensiver, weil dein Gehirn die fehlenden Informationen automatisch ergänz. Wenn dir allerdings ein Bild der Rasse gezeigt wird gibt es nichts mehr zu ergänzen. Wir verlassen uns sehr auf das Visuelle, deswegen hat ein non-visuelles Medium eine ungleich höhere Auswirkung auf uns. Wie Sir Richfield bereits sagt bedeute eine schriftliche Ausarbeitung auch keine höhere Komplexität als eine visuele Ausarbeitung.

Allerdings muss ich dir in einem Punkt Recht geben. Gameplay steht bei einem Spiel im Mittelpunkt. Allerdings muss man beachten, dass gameplay auch eine Geschichte erzählt bzw einen Teil der Geschichte. Wenn das gameplay dem Spieler wenig Möglichkeiten bietet, dann ist die Story automatisch schlechter, oder wird von uns so empfunden. Beispiel: Ein MW hat keine besondere Story und lebt von der Inzenierung. Der Spiele ist in seinem Handlungraum eingeschränkt und gestalltet die Story und deren Verlauf nach einem bestimmten (von den Entwicklern gewollten) Schema. Als Gegensatz nehme ich mal Halo. Halo nimmt den Spieler nicht an der Hand. Es gibt einem das Setting und eine allgemein gehaltene Aufgabe. Wie du diese Aufgabe erfüllst und was du auf dem Weg erlebst ist dir überlassen. Du gestalltest die Story mit und entscheidest wie intensiv diese sein soll.


@Wulgaru: Tolkiens Universum ist detailliert, keine Frage. Aber das mach in meinen Augen noch lange keine Komplexität aus. Klar er entwirft Regeln und Situationen für sein Universum, aber dadurch wird es nicht komplexer. In vielen Situationen sorgt dieser detailgenaue Ausarbeitung in meinen Augen für das genau Gegenteil. Man nähert sich immer mehr einem einfachen Universum. Ich glaube es ist wirklich davon abhängig was jeder und Komplexität eines Universums versteht. Bei HDR sorgen bei mir wirklich die Sachen, welche nicht erklärt werden, für Komplexität. Am Ende der Geschichte wandert Frodo nach Westen. Oh Fuck, stimmt es gibt ja noch die Valar, was haben die währenddessen gemacht, warum haben sie nicht eingegriffen? Oder vielleicht haben sie eingegriffen. So lange nicht festgelegt ist was sie gemacht haben kann der Leser alles was nur im entferntesten danach riecht als ihren Eingriff deklarieren. Nur so als Beispiel.

Ich schweife schon wieder ab. Hoffentlich konte ich meine Einstellung etwas verdeutlichen. Interessantes Thema


Edit: Nebenbei möchte ich den Film "Inception" erwähnen. Nolan erschafft ein Universum, weches nur grob beschrieben wird aber mit Komplexität sich hinter niemandem zu verstecken braucht. Aber hier bewältigt der Gadanke an den Ursprung jeder Geschichte die meiste Arbeit. Unser Verstand.

@Wulgaru: Und warum wird dann Gandalf zurückgeschickt? Das ist eine gewaltige Einmischung in meinen Augen.

[Wulgaru]

So starr, fasse ich den Begriff Komplexität auch nicht auf, aber wenn wir von einem Setting reden ist eine detaillierte Ausarbeitung ein relativ guter Maßstab dafür.

@nerdige Spekulation über Valar
Eigentlich war das doch so, dass sie nachdem sie den halben Kontinent im ersten Zeitalter zerlegt hatten, nicht mehr eingreifen wollten. Elbenhafen angelegt und fertig. Sie haben sich ja auch in der Westernissache nicht eingemischt, das war Eru selbst. Oh mann...

[Themios]

Und ich kenne KEIN Spieleuniversum, dass auch nur ansatzweise mit einem guten Buch mithalten kann.

Planescape Torment

Das ist kein Videospieluniversum, sondern eine Paper&Pen Rollenspielwelt innerhalb von D&D (das immerhin seit 1974 existiert und weiterentwickelt wird). Von daher schlechter Vergleich.

[apalause*]

Und ich kenne KEIN Spieleuniversum, dass auch nur ansatzweise mit einem guten Buch mithalten kann.

Planescape Torment

Das ist kein Videospieluniversum, sondern eine Paper&Pen Rollenspielwelt innerhalb von D&D (das immerhin seit 1974 existiert und weiterentwickelt wird). Von daher schlechter Vergleich.

Lächerlich das dafür ein Vergleich her soll. Seit wann soll ein Spiel besser als ein Buch sein?. Warum muss man hier beides miteinander vergleichen?. Nicht unterschiedlich genug?.

Ein Spiel kann ebenso eine gute Story besitzen. Aber das die nicht so breit gefächert ist wie in einem Buch sollte denke ich klar sein. Würde denke ich den Rahmen so ziemlich sprengen.

Im Bezug auf Halo wird sich erst noch zeigen müssen ob das was sie als Vortsetzung planen überhaupt interessant ist.

Im übrigen gibt es von Star Wars auch zig tausend Games. Die hab ich ganz nebenbei fast alle :wink: und von denen kann ich auch nicht genug bekommen .

[Themios]

komisches Zeug

Äh, und was genau willst du mir jetzt mitteilen? Warum zitierst du mich für deinen Psalm, wo ich doch nur darauf hingewiesen habe, dass Planescape keine originäres Videospieluniversum ist? Lies dir vielleicht erstmal durch, worum es ging...

P.S. Und natürlich können Spiele eine ebensolche Tiefe wie ein gutes Buch haben. Es scheitert häufig nur an den folgenden Problemen:
1. Keine guten Autoren auf Seiten der Entwickler
2. Besonders storylastige Titel scheitern leicht am Massenmarkt.
3. Konträr dazu jedoch steigende Entwicklungskosten, wenn man nicht nur einen linearen Railroader mit intensiver Story machen will, sondern der Spieler eine gewisse Freiheit geniessen soll (viele Varianten abzudecken, siehe z.B. Mass Effect)

Dragon Age hat den Mix ganz gut hinbekommen, das kann schon mit einem guten Roman mithalten, allerdings merkt man an vielen Stellen die oben genannten Probleme. Brüche im Erzählstil oder leichte Schwächen in der Atmosphäre, weil man schlichtweg nicht alle erdenklichen Entscheidungsmöglichkeiten so perfekt und intensiv inszenieren kann, ohne sich bei den Produktionskosten zu verzetteln.

[The SPARTA]

Die Extended Edition von der Herr der Ringe Trilogie ist einfach nur Episch, vorallem auf HD. Beste Trilogie 4ever, da kann sogar Jason Bourne nicht mithalten.

Hau mich mit der Schaufel Sparta, aber die HD Versionen der Extended gibts noch gar nicht , Da steht uns bald sogar noch ein Schmankerl vom dicken Peter ins Haus. http://www.filme-bluray.de/001772-herr- ... n-in-2010/

*hau mit Schaufel* Ich meine auch die hochskalierte Version, die auf einem HD Sender Exklusiv lief. Die kannst du nun im Netz ziehen Hab diese gezogen und ein Film ist etwa 10GB gross (Ohne Menü, nur Deutsche Sprache , ohne Untertitel, praktisch nix ausser eben German Language) 30GB meiner PS3 Festplatte sind nur wegen dieser Extended Trilogie draufgegangen. Hoffe das die richtige Full-HD Version Ende Jahr rauskommt, wird sofort gekauft.

[Howdie]

Achja, Outcast möchte auch ein Wort mit Dir sprechen!

Ja, ich liebe Outcast. Aber es ist einfach nur ein Actionspiel mit ordentlicher Story und der ersten gut simulierten Umwelt. Dagegen ist allerdings jedes GTA weit komplexer und durchdachter. Auch wenn keines an die Klasse eines Outcast heranreicht.

Ich weiß auch nicht, wo Du den Unterschied siehst zwischen "Seitenweise einen Baum beschreiben" und "Zehn Leute einstellen, einen Baum zu machen".

Es ist weit schwerer einen Baum glaubhaft zu beschreiben, als einen zu pflanzen. Versuch es mal.

Ich würde sogar mal sagen, einige Diablo 2 Level sind komplexer als alles, was man in einem Buch beschreiben kann. Alleine die Details im Hintergrund mussten ja mal erstellt werden.

Ein Spiel das seinen Level nach dem Zufallsprinzip generiert ist nicht gerade ein gutes Beispiel für die Diskussion. Auch wenn der Levelgenerator gute Dienste leistet.



@Heru: Wir sehen einige Dinge gleich und einige Dinge grundverschieden. Ich glaube jeder kann den anderen zwar verstehen, sieht es aber eben doch anders. Vielleicht ist der Grund auch der, dass ich Grafiker bin. Ich sehe in Design und Ausarbeitung des solchen primär das Handwerk. Klar gehört dazu eine gewisse Kreative Leistung, aber die haben (bei Spielen) aber auch oft andere schon erbracht. Ich weiß, wie schwer oder leicht es ist so etwas umzusetzen und siedele, im Vergleich dazu, die Leistung eines Tolkien (der eben alleine und nicht im Team all das erschaffen hat) weit höher an.

Im Endeffekt sind das Basteln von Leveln und die Ausarbeitung der Elbensprache wohl recht ähnliche Fleißarbeiten. Da ich das eine aber selber (mit viel Übung) hinbekommen würde und das andere für mich wirklich große Kunst ist, sehe ich das halt so. Andere sehen es anders. Nichtsdestotrotz ist die Leistung eines Tolkien oder auch Pratchett für mich weit mehr wert als die Leistung eines Entwicklerteams mit 100 Mitarbeitern, die alle nur ihren kleinen Teil zum großen Ganzen beitragen. Bei großen Spielen ist ja meist nicht mal die (oft auch noch schlechte) Story aus einer Hand, hinzu kommen Dialogschreiber, Designteam, Texture-Artist... etc etc etc.

Wie ein sehr weiser Mann mal sagte: "Auch du wirst entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind."
In dem Sinne mache ich es mal wie Luke und glaube dem alten Ben und nehme deine Meinung als solche, genau wie meine einfach mal hin. War auf jeden Fall eine interessante Diskussion, die wir sicher an anderer Stelle noch mal fortsetzen werden. Ich glaube mit Recht und Unrecht haben tun wir uns beide Unrecht und auch keinen Gefallen. Das siehst du sicher genauso.

Gruß und schönes Wochenende