GDC 2010 - Im Zensurland nichts Neues

[VA1N]

das beides unterschiedlich schwer wiegt, habe ich doch erwähnt.

Ja, aber das macht den Vergleich trotzdem nicht passend. Es ist einfach sehr oberflächlich, als würde man sagen, Holocaustleugnung sei vergleichbar mit der Leugnung der ersten Mondlandung. Mondlandung und Holocaust haben verschiedene Gewichtung aber man leugnet etwas, was man der Regierung nicht zutrauen will. Das ist grob vereinfachend. Im Grunde vergleicht Reichart hier gute klassische Bücher, die zu Toleranz und freiem Denken animieren mit gewalttätigen und brachialen Spielen, die absolut keinen anderen Zweck als den Spaß an der Gewalt kennen. Nur weil beides verbotene Medien sind/waren kann man das doch nicht vergleichen. Vor allem mit solchen NS-Anspielungen sollte man in Deutschland vorsichtig sein, egal ob sie so gemeint sind oder nicht.

[crewmate]

Dieser unsinnige NS-Vergleich ("Bücherverbrennung") ist wirklich ein überaus dämlicher und ärgerlicher Fauxpas. Damit erweist er dem Ziel einer verbesserten Akzeptanz von Computerspielen einen absoluten Bärendienst.

Bücherverbrennungen wurden nicht nur zur NS-Zeit verbrannt, also warum die Aufregung.

Gerade Deutsche verbinden mit Bücherverbrennung aber die Vernichtung der "entarteten Kunst", damals von Kurt Tucholsky, Leo Tolstoi usw.
Der Begriff ist sehr sensibel. Davon ab gibt es ein ungeschriebenes Internetgestz,
das alle Nazivergleiche einer Diskussion den Boden unter den Füßen wegzieht.
Und eine Diskussion ist nötig. Und die muss auf Augenhöhe erfolgen.

Weil die Masse der Spieler aber sich schlicht einkugelt und verschanzt,
statt eine Diskussion zu beginnen, dreht sich das Thema seit Jahren im Kreis.
Die esportler Szene bekommt keine Räumlichkeiten für große Tuniere
(=> Stuttgard nach dem Massenmord Winnenden) und es gibt benachteiligungen
wie auf den DLC Märkten zB beri Gears of Wars. Das sind schwer umgehbare Einschränkungen.
Vor ein paar jahren hat sich nun eine Art "Gamer-Verband" gegründet,
diem sich für das Recht der Spieler einsetzen will.
Das ist deren Webseite: http://vdvc.de/

Casualgames können aber auch die Akzeptanz in der Gesllschaft steigern.
So wie das schwarze Album von Metallica den Metal salonfähig machte
oder "Das Schweigen der Lämmer" dem Horrorfilm zu mehr akzeptanz verhalf.

[monotony]

das beides unterschiedlich schwer wiegt, habe ich doch erwähnt.

Ja, aber das macht den Vergleich trotzdem nicht passend. Es ist einfach sehr oberflächlich, als würde man sagen, Holocaustleugnung sei vergleichbar mit der Leugnung der ersten Mondlandung. Mondlandung und Holocaust haben verschiedene Gewichtung aber man leugnet etwas, was man der Regierung nicht zutrauen will. Das ist grob vereinfachend. Im Grunde vergleicht Reichart hier gute klassische Bücher, die zu Toleranz und freiem Denken animieren mit gewalttätigen und brachialen Spielen, die absolut keinen anderen Zweck als den Spaß an der Gewalt kennen. Nur weil beides verbotene Medien sind/waren kann man das doch nicht vergleichen. Vor allem mit solchen NS-Anspielungen sollte man in Deutschland vorsichtig sein, egal ob sie so gemeint sind oder nicht.

es geht nicht darum, ob die inhalte vergleichbar sind. es geht darum, dass diese aufgrund eines aberglaubens bzw. wegen unwissens zerstört bzw. verboten werden. da ist dein holocaust-mondlandungsvergleich hinfällig, weil jener nur die parallele der leugnung hätte. nicht dieselbe grundlage, warum was geleugnet wird.

und wie bereits erwähnt gab es schon lange vor der ns-diktatur bücherverbrennungen auf der ganzen welt.

[CBT1979]

Dieser unsinnige NS-Vergleich ("Bücherverbrennung") ist wirklich ein überaus dämlicher und ärgerlicher Fauxpas. Damit erweist er dem Ziel einer verbesserten Akzeptanz von Computerspielen einen absoluten Bärendienst.

Bücherverbrennungen wurden nicht nur zur NS-Zeit verbrannt, also warum die Aufregung.

eben, das hatte bereits der erste Kaiser in China etwa 200 vor Christus schon getan. Momentan wollen fundamentalistische Christen in den USA eine kollektive Koran-Verbrennung veranstalten!

So daneben finde ich den Vergleich nicht, da das Prinzip leider doch sehr ähnlich ist, nämlich staatliche Bevormundung.

[VA1N]

Das Prinzip ist nicht ähnlich. Bücher sind Gedankengut, Meinungen, Kreativität oder Wissen, Spiele sind nichts davon, es sind Unterhaltungsmedien mit fragwürdigen Inhalten. Zumindest die, die verboten werden.

[crewmate]

Das Prinzip ist nicht ähnlich. Bücher sind Gedankengut, Meinungen, Kreativität oder Wissen, Spiele sind nichts davon, es sind Unterhaltungsmedien mit fragwürdigen Inhalten. Zumindest die, die verboten werden.

Spiele wie Bioshock, die ein Statement zur Genmanipulation und unbegrenzten wissenschaftlichen Feiheit abgeben
oder Defcon, das kühl das Thema thermonuklearer Krieg behandelt erfüllt diese Kriterien.

Der Punkt ist das Videospiele ein sehr junges Medium ist und junge Medien immer Kritik einstecken müssen.
"Das Internet wird die Zeitung überflüssig machen" und so weiter.

Die Gesellschaft entdeckt Videospiele gerade erst über die von euch so gehassten Casualgames.
Das ist für Viele ihre erste Berührung mit dem Medium.
Erst wenn die Gesellschaft Spiele anerkennt,
wie das schwarze Album von Metallica den Metal salonfähig machte
oder "Das Schweigen der Lämmer" dem Horrorfilm zu mehr akzeptanz verhalf,
dann wird auch die Kritik an Spielen schwinden.

Der Generationswechsel ist die zweite Sache

[Worrelix]

Das Prinzip ist nicht ähnlich. Bücher sind Gedankengut, Meinungen, Kreativität oder Wissen, Spiele sind nichts davon, es sind Unterhaltungsmedien mit fragwürdigen Inhalten. Zumindest die, die verboten werden.

Nun denn: Was ist beispielsweise an Left 4 Dead 2 (Originalversion; beschlagnahmt) "fragwürdig" oder "unkreativ"?

Und warum wurden denn die jeweiligen Bücher verbrannt?
Etwa, weil der Inhalt in den Augen der Initiatoren der Verbrennung ... "fragwürdig" war ...?

[monotony]

Das Prinzip ist nicht ähnlich. Bücher sind Gedankengut, Meinungen, Kreativität oder Wissen, Spiele sind nichts davon, es sind Unterhaltungsmedien mit fragwürdigen Inhalten. Zumindest die, die verboten werden.

nö. spiele sind genauso gedankengut und bestehen erst recht zum großteil aus kreativität. ein spiel wie "bully" beinhaltet aber bestimmt deiner meinung nach nicht ein fünkchen sozialkritischer thematik.

außerdem drehen wir uns im kreis. ich sagte bereits, dass der inhalt des mediums nicht vergleichbar ist, und mit diesem vergleich auch nichts zu tun hat. es geht um die motivation des verbots, die nunmal in beiden fällen die gleiche ist. verbot von bestimmten medien, weil dem vorherrschenden regime, äh ich meine der machthabenen regierung dessen inhalt missfällt oder sie ihn nicht verstehen (können). sie wollen somit das machtgefüge erhalten. also per aktionismus dem ebenso verständislosen weil desinteressierten teil des volkes ein gefühl von sicherheit vermitteln, und damit dann stimmen bei der scheinbar noch in der mehrheit befindlichen, konservativen wählerschaft gewinnen.

die (erz-)konservativen schreien, und das politikum springt. zumindest will jener konservative teil der regierung springen. zum glück haben wir bislang noch ein, zwei intelligente menschen auf machthabenen positionen sitzen, die von hexenjagden nichts halten, so dass sich ein verbot, respektive bücherverbrennung (noch) nicht durchsetzen lässt.

[Wulgaru]

Das Prinzip ist nicht ähnlich. Bücher sind Gedankengut, Meinungen, Kreativität oder Wissen, Spiele sind nichts davon, es sind Unterhaltungsmedien mit fragwürdigen Inhalten. Zumindest die, die verboten werden.

Spiele wie Bioshock, die ein Statement zur Genmanipulation und unbegrenzten wissenschaftlichen Feiheit abgeben
oder Defcon, das kühl das Thema thermonuklearer Krieg behandelt erfüllt diese Kriterien.

Aber wenn ich da richtig informiert bin, ist Bioshock doch lediglich in der Gewaltdarstellung zensiert, nicht inhaltlich verfälschend. Der "Inhalt" ist frei in Deutschland erhältlich. Daher hat VA1N schon ein Stück weit Recht. Solange lediglich Blut und Gewaltdarstellungen die inhaltich keine Funktion haben, wegzensiert werden, ist die Videospielzensur nicht mit der Bücherverbrennung vergleichbar.

Der Inhalt bleibt eben erhalten.

[monotony]

Das Prinzip ist nicht ähnlich. Bücher sind Gedankengut, Meinungen, Kreativität oder Wissen, Spiele sind nichts davon, es sind Unterhaltungsmedien mit fragwürdigen Inhalten. Zumindest die, die verboten werden.

Spiele wie Bioshock, die ein Statement zur Genmanipulation und unbegrenzten wissenschaftlichen Feiheit abgeben
oder Defcon, das kühl das Thema thermonuklearer Krieg behandelt erfüllt diese Kriterien.

Aber wenn ich da richtig informiert bin, ist Bioshock doch lediglich in der Gewaltdarstellung zensiert, nicht inhaltlich verfälschend. Der "Inhalt" ist frei in Deutschland erhältlich. Daher hat VA1N schon ein Stück weit Recht. Solange lediglich Blut und Gewaltdarstellungen die inhaltich keine Funktion haben, wegzensiert werden, ist die Videospielzensur nicht mit der Bücherverbrennung vergleichbar.

Der Inhalt bleibt eben erhalten.

die gewalttätige darstellung GEHÖRT mit zum inhalt. zudem geht es in der debatte nicht darum, einzelne teile von spielen zu zensieren. das machen die spielehersteller nämlich völlig freiwillig und als konsequenz auf das strikte jugendschutzgesetz. denn die politik will das gesamte "killerspiel" verbieten, nicht nur den gewalttätigen anteil dessen. bücher werden komplett verbrannt; keine einzelnen seiten mit jeweils dem nicht gewünschten inhalt.

[Wulgaru]

Nun ja, ich habe nun lediglich die deutsche Version von Bioshock gespielt, mir ist meiner Meinung nach absolut nichts dadurch entgangen, das ein paar Szenen entschärft wurden.
Ich habe auch gerade auf Schnittberichte nachgeguckt....ne absolut nichts was mir den Genuss des Spieles schmälern würde. Die Atmosphäre wird nicht beeinträchtigt, die Geschichte nicht gekürzt.

Beispiele dafür was ich unter inhaltlicher Zensur verstehe:
Die Cut-Version von From Dusk Till Dawn, wo die gesamte Eröffnungsszene fehlt.
Oder textliche Zensur:
Die Schulszene in Starhip Trooper, wo tatsächlich Zeilen extra für die deutsche Fassung umgeschrieben wurden.
Das ist inhaltliche Zensur, wenn ein Blutspritzer fehlt .... nicht.

Edit:
Ganz davon abgesehen, wird überhaupt nichts schlimmer.
Die Zensur wurde doch in den letzten Jahren aufgeweicht wie nur was. Bestes Beispiel ist das indizierte Resident Evil 2. Das wirkt gegen die neuen Resis wie ein Kindergeburtstag. Wenn irgendetwas härter geworden wäre, würden wir hier in Deutschland Resi und ähnliche Spiele überhaupt nicht zu Gesicht bekommen.

[Dr.Maier]

ganz klar: abgetrennte finger, beine, löcher im körper, etc. alles kein problem. wer ein problem damit hat, soll es nicht spielen.
gerade die neue grafikära verleiht den entwicklern die möglichkeit, vieles "schön" darzustellen, gut sichtbar und realitätsnah.
ich warte wie verrückt auf infos für RO:HOS von der gamescom. gerade bei dem titel würde ich alles dafür geben, zerfetzte körperteile zu sehen, blut, eben alles, was dazugehört. mir geht es um realitäten, die absolut zumutbar sind. wenn ein spiel ab 18 ist, ist es für erwachsene, also auch für mich, und ich kann (wie sonst auch) sehr gut selbst entscheiden, was ich will und was nicht.

aber was solls. so ist unsere zeit. freiheiten weg, reglementierungen her.
das fehlende verständnis (zumindest was spiele angeht, bei filmen ist es ja schließlich in ordnung) der politik trägt das ihre dazu bei.

[Worrelix]

Und genau das müßte doch eigentlich irgendwie machbar sein.

Irgendwie müßte man doch die Allgemeinheit darüber aufklären können, daß Spiele nicht ausschliesslich Gewaltorgien für Minderjährige, sondern unterschiedlichste Kunstwerke für alle Altersklassen sind und deshalb dieselben Freiheiten geniessen müssten wie alle anderen Kunstwerke auch

Die Allgemeinheit weiß das ja auch, aber Spiele, die keine Gewaltorgien sind müssen auch nicht zensiert werden und werden es folglich auch nicht. Spiele, die es dagegen sind werden zensiert, weil es keine Kunst ist. Nenn mir ein Spiel, das indiziert oder zensiert wurde, auf das die Bezeichnung Kunst zutreffen würde.

Jedes Spiel ist Kunst.

Genauso wie jedes Lied, jeder Film, jedes Gemälde und jede Collage verschiedener Gegenstände Kunst ist.

Selbst ein um 90° gedrehtes Pissoir ist Kunst (Duchamp's "Fontäne"), sobald ein Künstler sagt: "Das ist Kunst.".

Schließlich ist ein Computerspiel ja nichts anderes als eine "gemalte" interaktive Geschichte.

Wieso sollte die Kombination aus Einzelteilen[*], die Kunst sind, plötzlich keine Kunst mehr sein?

[*] Hintergrundgeschichte, Konzeptzeichnungen, Levelgestaltung, Animationen, Hintergrundmusik ...

Jedes kreative fantasievolle (Indie-)Spiel kommt heutzutage ohne exzessive Gewaltdarstellungen aus

... und bei anderen gehört ein gewisser Gewaltgrad halt zu der künstlerischen Vision dazu.

Ein Film wie "300" wäre nicht derselbe, wenn nicht auch exzessive Gewaltszenen darin vorkommen würden - die Gewalt gehört zur Geschichte und damit zu dem Kunstwerk.

Genauso wie bei Indiana Jones die Nazis als "böse Buben" zu der Geschichte gehören, was eben im selben Maße für "Return to Castle Wolfenstein" gelten sollte.

[monotony]

Nun ja, ich habe nun lediglich die deutsche Version von Bioshock gespielt, mir ist meiner Meinung nach absolut nichts dadurch entgangen, das ein paar Szenen entschärft wurden.
Ich habe auch gerade auf Schnittberichte nachgeguckt....ne absolut nichts was mir den Genuss des Spieles schmälern würde. Die Atmosphäre wird nicht beeinträchtigt, die Geschichte nicht gekürzt.

Beispiele dafür was ich unter inhaltlicher Zensur verstehe:
Die Cut-Version von From Dusk Till Dawn, wo die gesamte Eröffnungsszene fehlt.
Oder textliche Zensur:
Die Schulszene in Starhip Trooper, wo tatsächlich Zeilen extra für die deutsche Fassung umgeschrieben wurden.
Das ist inhaltliche Zensur, wenn ein Blutspritzer fehlt .... nicht.

Edit:
Ganz davon abgesehen, wird überhaupt nichts schlimmer.
Die Zensur wurde doch in den letzten Jahren aufgeweicht wie nur was. Bestes Beispiel ist das indizierte Resident Evil 2. Das wirkt gegen die neuen Resis wie ein Kindergeburtstag. Wenn irgendetwas härter geworden wäre, würden wir hier in Deutschland Resi und ähnliche Spiele überhaupt nicht zu Gesicht bekommen.

zum einen geht es hier nicht um freiwillige zensur der spielehersteller (warum redet hier jeder zweite am thema vorbei?), sondern um verbote von spielen aufgrund von gewaltdarstellung. es geht auch nicht um inhaltliche zensur. nur und ausschließlich um die gewaltdarstellung.

und zum anderen: was willst du uns damit sagen? dass du für dich damit leben kannst, wenn kein blut fließt, weil du jemanden anschießt? nun sage ich dazu meine meinung: ich kann das nicht. für mich ist das ein atmosphärischer störfaktor. gerade in medien, die nunmal auf gewalt fußen und dieses mit hauptaugenmerk thematisieren (ich möchte mich dabei vor allem auf das beispiel des films "300", erwähnt durch meinen vorposter, beziehen).
nur weil für dich ein teil eines spiels, hier eben die gewalt, irrelevant oder weniger wichtig ist, legitimiert das staatliche zensurmaßnahmen? stell dir vor, der staat beschließt eines tages, dass keine waffen mehr in spielen verwendet werden dürfen, ansonsten werden diese indiziert oder gar verboten. das ist genauso eine (wenn auch utopische) zensurmaßnahme. dann wärs auch aus, mit deinem schönen blutlos-bioshock.

ich möchte jetzt nicht wieder eine grundsatzdebatte zum thema gewalt in medien starten. das wurde schon oft genug durchgekaut.

[Wulgaru]

Ich weiß nicht warum ich am Thema vorbeirede nur weil ich einen Aspekt anders sehe als du.
Was ich an deiner Ansicht nicht verstehe, ist die Entwicklung die du daraus schließt.
Du scheinst von einer bösartigen Instanz Staat auszugehen, die immer mehr Verbote bei Spielen beschließt, soll heißen einer negativen und immer schlimmer werdenden Entwicklung.

Das Gegenteil ist der Fall. Heute können wir deutschen Spiele spielen, die früher schneller indiziert worden wären als du Bücherverbrennung schreiben kannst. Das merkt man doch an dieser Debatte. Wir reden heute nur noch von Zensur einzelner Elemente eines Spiels, nur noch selten von generellen Verboten.
Und die Entwicklung wird weiter gehen, in 5-10 Jahren wird auch das kein Thema mehr sein, dann ist mir das persönlich immer noch nicht wichtig und du bist zufrieden gestellt.

Das ist die natürliche Entwicklung eines Mediums. In den 80ern wurden Scarface oder Tanz der Teufel oder Songs der Ärzte auch indiziert, heute würde niemand mehr daran denken so etwas zu tun. Spiele haben diese Entwicklungen noch vor sich.
Solange behalte ich es mir dann eben vor den Kopf zu schütteln, wenn ein Crytek-Typ rumweint, weil er nicht realistischer Krach-Bumm-töten kann....mal überspitzt formuliert. :wink: