StarCraft II: Wings of Liberty

[johndoe869725]

@ youyousensen

Weiß gewinnt, statistisch gesehen, öfter. Es ist jetzt kein eklatanter Vorteil, aber er ist eben da. Dennoch stimmt es natürlich, dass es keinen echten spieliternen Beleg dafür gibt, dass weiß wirklich ein Vorteil ist.

[FuerstderSchatten]

Dann hat Wikipedia eben gelogen.

Für mich umso besser den meine Argumentation bezog sich ja auf die pefekte Balance. Mich selbst hat es bei einem Schachspiel auch noch nie gestört als zweiter zu ziehen, aber ich beanspruche auch nicht sonderlich gut im Schach zu sein oder es allzu wichtig zu nehmen.

[youyousensen]

@ youyousensen

Weiß gewinnt, statistisch gesehen, öfter. Es ist jetzt kein eklatanter Vorteil, aber er ist eben da. Dennoch stimmt es natürlich, dass es keinen echten spieliternen Beleg dafür gibt, dass weiß wirklich ein Vorteil ist.

Ist wie als wenn du ne Münze wirfst. Statistisch gesehen wird bei 10, 100, 1000 Würfen auch eine Seite öfter fallen. Sich aber allein auf den statistischen "Vorteil" berufen, wenn man bei Schach eine Farbe wählt, ist...

[FuerstderSchatten]

Ist wie als wenn du ne Münze wirfst. Statistisch gesehen wird bei 10, 100, 1000 Würfen auch eine Seite öfter fallen. Sich aber allein auf den statistischen "Vorteil" berufen, wenn man bei Schach eine Farbe wählt, ist...

Na, ich weiss ja nicht. Wahrscheinlichkeiten lassen sich nicht so einfach aushebeln. Und besonders bei vielen Würfen in deinem Beispiel würde die %-Zahl immer mehr zu 50% tendieren. Ich glaube, dadurch kannst du es nicht erklären.

[Beam02]

Schach? Münzwürfe? Gings hier nicht ursprünglich mal um Starcraft 2?

[johndoe869725]

Dann hat Wikipedia eben gelogen.

Für mich umso besser den meine Argumentation bezog sich ja auf die pefekte Balance. Mich selbst hat es bei einem Schachspiel auch noch nie gestört als zweiter zu ziehen, aber ich beanspruche auch nicht sonderlich gut im Schach zu sein oder es allzu wichtig zu nehmen.

Mein Bruder ist ein sehr guter Schachspieler und der spielt mit weiß deutlich lieber als auch seiner Meinung nach besser. Aber natürlich kann man auch daraus keine statistische oder sonstige Erkenntnis ziehen.

@ youyousensen

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass da ein wenig Psychologie im Spiel ist und selbst gute Spieler denken, dass sie mit Weiß einen Vorteil und mit Schwarz einen Nachteil haben und dann dementsprechend leicht schlechter oder eben besser spielen, auch wenn sich dies aus der Systematik des Spiels gar nicht begründen lässt.

[FuerstderSchatten]

Ich würde auch lieber wieder auf Starcraft 2 zurückkommen (und das obwohl ich einer derjenigen war, die mit der Schachdiskussion begonnen haben.)

[weirdo]

witzig...erneut ein thema über das man vortrefflich streiten kann (neben hype und fanboi wertungen )

ich finde es witzig, dass experten sich einig sind, dass weiß einen anzugsvorteil besitzt und wir hier noch grössere experten haben, die dies einfach bestreiten...

worüber man streiten kann (und worüber auch im gegensatz zum anzugsvorteil allgemein gestritten wird) ist doch einfach nur, wie eklatant dieser vorteil ist...
und da gehe ich eigentlich mit denen konform, die sagen, dass es bei der komplexität des spieles der vorteil nicht so groß sei...
seltsamerweise wird aber bei turnieren penibel drauf geachtet, wer welche farbe hat...
seltsam, wenn es doch egal ist...oder???

[youyousensen]

Dann hat Wikipedia eben gelogen.

Für mich umso besser den meine Argumentation bezog sich ja auf die pefekte Balance. Mich selbst hat es bei einem Schachspiel auch noch nie gestört als zweiter zu ziehen, aber ich beanspruche auch nicht sonderlich gut im Schach zu sein oder es allzu wichtig zu nehmen.

Mein Bruder ist ein sehr guter Schachspieler und der spielt mit weiß deutlich lieber als auch seiner Meinung nach besser. Aber natürlich kann man auch daraus keine statistische oder sonstige Erkenntnis ziehen.

@ youyousensen

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass da ein wenig Psychologie im Spiel ist und selbst gute Spieler denken, dass sie mit Weiß einen Vorteil und mit Schwarz einen Nachteil haben und dann dementsprechend leicht schlechter oder eben besser spielen, auch wenn sich dies aus der Systematik des Spiels gar nicht begründen lässt.

Hinsichtlich der Psychologie gebe ich dir Recht. Ich bspw. reagiere bei einem fortgeschrittenen Gegner lieber, weswegen ich im Allgemeinen bevorzugt mit Schwarz spiele.

[FuerstderSchatten]

@ weirdo

Ich möchte nicht über etwas streiten, wovon ich noch weniger verstehe als von Computerspielen. Diese Antwort ist sehr schmerzlich für mich, aber ehrlich. Mir wars wirklich bisher immer gleich ob ich schwarz oder weiss gespielt hab, Ab und zu hab ich oder mein Spielpartner mit Sicherheit auch noch versehentlich mit Schwarz angefangen zu ziehen.

[rekuzar]

witzige art zu diskutieren...
du hast zuerst davon gesprochen, dass sc2 keine strategische tiefe hat
und nun davon, dass es keine hat, die nicht auch mit anderen 0815 rts machbar sind...

Vielleicht ein Missverständnis bzw. hab ich mich vieleicht schlecht ausgedrückt. Was ich meinte war, dass ich die SC Spielmechanik nicht als was Besonderes ansehe. Viele schreien hier, geile taktische Tiefe, bestes Teil ey wo gibbet!

Ich finde diese Tiefe wird völlig locker von Supreme Commander in die Tasche gesteckt. Alleine deshalb weil es viel mehr Einheiten und Gebäude gibt, und das Stein-Schere-Papier-Prinzip viel stringenter betrieben wird.
In SC2 kannste einfach Thors oder Goliats bauen, die haben gehen Luft UND Boden was. In Supreme Commander z.B. sind die Abwehrtürme spezialisiert, und die einzigen Einheiten die beides können sind die Superweapons die man sehr selten, und wenn dann erst extrem spät bekommt.

*nochmal einschmisch*
Was ich an Supreme Commander immer so langweilig fand (auch wenn ich froh war das Total Annihilation einen geistigen Nachfolger bekam) das alle Rassen sich sehr identisch spielen. Allein dadurch fiehl für mich die Taktikenvielfalt und auch Tiefe eher flach.

Bei Starcraft 2 spiel ich z.B. :
Terraner
Marines+Marodeure später Tanks+Thors und evtl Medivacs
Marines+Marodeure+Ghost samt EMP (falls nur gegen PT)
Reaper-Rush
Marine-Rush, danach mit Tank (hauptsählich bei Teamspielen gut)
1-1-1 Build, also ein Tech direkt hoch auf Air und dann Banshees
Techen auf Tier 2 und mit Hellions harassen, dannach Tank+Thor/Viking

Zerg
Speedlinge
Normale Linge, dannach Mutas

Protoss
Cannon-Rush
4Gate-Rush mit Stalkern und Proxy-Pylon
Tech auf Dark-Templer

Wie du evtl erahnen kannst spiel ich hauptsächlich Terra aber dort laufen die Spiele schon oftmals sehr unterschiedlich ab. Ich will jetzt weiß Gott nicht Supreme bashen, denn damit hatte ich auch meinen Spaß, aber halt eher oberflächig und das grade durch das langweilige Stein-Schere-Papier Prinzip. Das wurde bei SC2 in der Beta extra wegen starker Kritik abgeschwächt, vorher konnteste mit Tausend Scheren ankommen und 2 Steine haben dich besiegt, dadurch wurde scouten zwar noch elementarer aber Buildorder und anderes rückten zu sehr in den Hintergrund.

Jetzt ist das Problem natürlich das ich Supreme nur offline gespielt habe und nur SC2 auch online viel zocke. Ich weiß nicht wie intensiv du Supreme gespielt hast aber da du wiederum SC2 online nicht spielst und evtl nur in Supreme auch wirklich alle Taktiken online gesehen hast - was nunmal ein himmelweiter Unterschied ist zu dem was an so gegen die KI spielt - ist die Frage ob wir beide überhaupt über taktische Tiefe beider Spiele urteilen können. Ich gestehe mir zumindest ein es im Falle von Supreme es nicht zu können, da ich nicht weiß was die Online Community so aus dem Spiel rausgeholt hat und nur von dem was ich sah keinen überdurchschnittliches RTS vor mit hatte.

Was übrigens das Thor-Spammen angeht, ich hab noch keinen im MP gesehen der das tut und das aus gutem Grund: Das reicht nicht
Eine Kombination aus Tanks-Thors-Vikings ist weitaus effektiver und flexibler wenn man schon eine reine "Metall-Army" spielt. Nur mit Thors kannst du vielleicht in der Bronze-Liga anrennen.

[Brakiri]

*nochmal einschmisch*
Was ich an Supreme Commander immer so langweilig fand (auch wenn ich froh war das Total Annihilation einen geistigen Nachfolger bekam) das alle Rassen sich sehr identisch spielen. Allein dadurch fiehl für mich die Taktikenvielfalt und auch Tiefe eher flach.

Naja, aber ich finde grade das ergibt eine recht gute Balance, und man kann nicht einfach mit Einheit x rushen, weil sie ohne gute Kombi von y schnell zerrieben wird. Und jeder hat die gleichen Chancen. Dadurch das es so viele Einheiten gibt, ist es auch nicht schlimm, also finde ich, das jede Seite ihre Entsprechung hat. Das die Terraner z.b. keine Abwehrtürme(Boden) haben, finde ich total doof weil ich ein "Einigler" bzw. ein sehr defensiver Spieler bin. Das Flameturret gibs ja erst sehr spät.

Bei Starcraft 2 spiel ich z.B. :
Terraner
Marines+Marodeure später Tanks+Thors und evtl Medivacs
Marines+Marodeure+Ghost samt EMP (falls nur gegen PT)
Reaper-Rush
Marine-Rush, danach mit Tank (hauptsählich bei Teamspielen gut)
1-1-1 Build, also ein Tech direkt hoch auf Air und dann Banshees
Techen auf Tier 2 und mit Hellions harassen, dannach Tank+Thor/Viking

Zerg
Speedlinge
Normale Linge, dannach Mutas

Protoss
Cannon-Rush
4Gate-Rush mit Stalkern und Proxy-Pylon
Tech auf Dark-Templer

Wie du evtl erahnen kannst spiel ich hauptsächlich Terra aber dort laufen die Spiele schon oftmals sehr unterschiedlich ab. Ich will jetzt weiß Gott nicht Supreme bashen, denn damit hatte ich auch meinen Spaß, aber halt eher oberflächig und das grade durch das langweilige Stein-Schere-Papier Prinzip. Das wurde bei SC2 in der Beta extra wegen starker Kritik abgeschwächt, vorher konnteste mit Tausend Scheren ankommen und 2 Steine haben dich besiegt, dadurch wurde scouten zwar noch elementarer aber Buildorder und anderes rückten zu sehr in den Hintergrund.

Tja, ich muss sagen, dass mir Supreme Commander am Anfang überhaupt nicht gefallen hat. Aber als ich Forged Alliance gespielt habe, wo die Einheiten alle recht schnell verfügbar waren, gab es doch einige sehr schöne Gefechte. Zwar gegen die KI, aber es hat trotzdem Spass gemacht. Ich bin nämlich überhaupt kein "Contest"-Spieler. Ich mag es mit Leuten zu kooperieren, was gemeinsam zu machen(z.B. Battlefield oder so), gemeinsam was zu schaffen, was alleine nicht möglich gewesen wäre. Kennst du "10th Planet"? War ein geplantes Spiel von Bethesda vor langer Zeit. Dort war geplant, dass der 10. Planet im Sonnensystem von einer Ausserirdischen Rasse bewohnt wurde, die aus ihrem Tiefschlaf erwacht sind, und die Störenfriede in IHREM System weghaben wollen. Geplant war, dass man das gemeinsam mit Freunden spielen konnte(Im Storymode). Man sollte Ressorts also "Ministerposten" verteilen können, z.B. einen Flottenchef usw. Ich glaube wäre das gemacht worden, hätte ich nie wieder was anderes gespielt .
Hatte mir schon vorgestellt wie es wäre, wenn ich die Marskolonie leite, und meinen Kumpel als Flottenchef um Hilfe bitten muss, weil grade eine Flotte der Aliens ankommt, und ich mit meiner orbitalen Verteidigung noch nicht fertig bin. Werden die Schiffe rechtzeitig eintreffen? Ach..das wäre was geworden..schade drum
Sins of the Solar Empire ist ein bisschen ähnlich aber leider nicht ganz so.

Ich denke das Aufweichen des SSP-Prinzips hat dazu geführt, dass es im SP leichter zu spielen ist. Denn im MP zieht nur maximale Effektivität, wie du ja grade beschreibst. Daher hätten die MP-Spieler dieses Aufweichen ja garnicht benötigt, oder?

Jetzt ist das Problem natürlich das ich Supreme nur offline gespielt habe und nur SC2 auch online viel zocke. Ich weiß nicht wie intensiv du Supreme gespielt hast aber da du wiederum SC2 online nicht spielst und evtl nur in Supreme auch wirklich alle Taktiken online gesehen hast - was nunmal ein himmelweiter Unterschied ist zu dem was an so gegen die KI spielt - ist die Frage ob wir beide überhaupt über taktische Tiefe beider Spiele urteilen können. Ich gestehe mir zumindest ein es im Falle von Supreme es nicht zu können, da ich nicht weiß was die Online Community so aus dem Spiel rausgeholt hat und nur von dem was ich sah keinen überdurchschnittliches RTS vor mit hatte.

Also Supreme Commander habe ich alles durch. Das Originalspiel, die gute Erweiterung Forged Alliance und den schwachen 2. Teil.
Aber online habe ich es nie gespielt. Mir gefällt es halt wegen die vielen Einheiten, den grossen Maps, dass rushen nichts bringt, und das man immer Geleitschutz schicken sollte usw. Es zwingt einen auch im SP gut gemischte Gruppen zu benutzen.

Was übrigens das Thor-Spammen angeht, ich hab noch keinen im MP gesehen der das tut und das aus gutem Grund: Das reicht nicht
Eine Kombination aus Tanks-Thors-Vikings ist weitaus effektiver und flexibler wenn man schon eine reine "Metall-Army" spielt. Nur mit Thors kannst du vielleicht in der Bronze-Liga anrennen.

Wie gesagt, wenn ihr eh nach Effektivität arbeitet, wäre doch das Aufweichen vom SSP-Prinzip für die MPler unnötig gewesen oder?

Im Endeffekt kann ich SC2 im MP nicht beurteilen. Aber es würde für mich persönlich nichts ändern. Die Karten sind immernoch klein, der Bauplatz knapp, und ich müsste alles hektisch hektisch bauen, weil der gegnerische Crack jede Mausklick, jeden Hotkey auswendig kann, und mich sofort in den Boden stampft. Mir gibt sowas nix. Das klingt nach Arbeit, viel Frust, und wenn ich mal eine Partie in 2min gewinnen weil ich schneller geklickt habe..ich weiss nicht...sagt das was über meine strategischen Fähigkeiten aus? Irgendwie zweifle ich daran.
Wenn mich jemand in einen 2-Frontenkrieg verwickelt, ein Ablenkungsmanöver startet, oder meinen Basenschwachpunkt mit einem Ghost ausnutzt, dann ist das sind das Taktiken und Strategien, aber einfach nur schneller bauen/klicken als der andere....
Wie gesagt, ich kanns nicht beurteilen, ich höre und lese immer nur das es oft so ablaufen soll. Wäre nichts für mich.

Ich sage ja auch nicht das SC2 schlecht ist, ganz im Gegenteil, es ist ein gutes Spiel(zumindest soweit ich das beurteilen kann). Ist halt für mich kein Meisterwerk, denn SC kenne ich schon .

Aber ist doch toll das ihr damit son Spass habt. Macht euch doch nicht weniger Spass, nur weils nicht jeder so toll findet

[rekuzar]

Naja, aber ich finde grade das ergibt eine recht gute Balance, und man kann nicht einfach mit Einheit x rushen, weil sie ohne gute Kombi von y schnell zerrieben wird. Und jeder hat die gleichen Chancen. dadurch das es so viele Einheiten gibt, ist es auch nicht schlimm, also finde ich, das jede Seite ihre Entsprechung hat. Das die Terraner z.b. keine Abwehrtürme(Boden) haben, finde ich total doof weil ich ein "Einigler" bin. Das Flameturret gibs ja erst sehr spät.

Klar ist die Balance gut und ich zweifel auch ehrlich daran das Blizzard diese perfekte Balance von SC1 nochmal schafft. Aber das nehm ich in Kauf wenn ich je nach Gegnerrasse unterschiedliche Taktiken zur Verfügung habe die jeweils effektiver oder schlechter sind. Bei Supreme Commander war das fast unwichtig.
Nicht jeder hat das was der andere hat, das machts für mich so interessant. Die Terras sind doch so schon die Einigler Nummer 1, wenns diese Türme auch noch im MP gäbe könnte man sich ja noch leichter einbunkern und das Techen wäre dadurch zu leicht im Gegensatz zu Protoss und Zerg die eben andere Methoden zur Verteidigung besitzen.

Kennst du "10th Planet"? War ein geplantes Spiel von Bethesda vor langer Zeit. Dort war geplant, dass der 10. Planet im Sonnensystem von einer Ausserirdischen Rasse bewohnt wurde, die aus ihrem Tiefschlaf erwacht sind, und die Störenfriede in IHREM System weghaben wollen. Geplant war, dass man das gemeinsam mit Freunden spielen konnte(Im Storymode). Man sollte Ressorts also "Ministerposten" verteilen können, z.B. einen Flottenchef usw. Ich glaube wäre das gemacht worden, hätte ich nie wieder was anderes gespielt .
Hatte mir schon vorgestellt wie es wäre, wenn ich die Marskolonie leite, und meinen Kumpel als Flottenchef um Hilfe bitten muss, weil grade eine Flotte der Aliens ankommt, und ich mit meiner orbitalen Verteidigung noch nicht fertig bin. Werden die Schiffe rechtzeitig eintreffen? Ach..das wäre was geworden..schade drum
Sins of the Solar Empire ist ein bisschen ähnlich aber leider nicht ganz so.

Ich denke das Aufweichen des SSP-Prinzips hat dazu geführt, dass es im SP leichter zu spielen ist. Denn im MP zieht nur maximale Effektivität, wie du ja grade beschreibst. Daher hätten die MP-Spieler dieses Aufweichen ja garnicht benötigt, oder?

Hm hör ich zum ersten Mal davon, klingt aber ziemlich interessant. Wurd nen Grund genannt warum es eingestellt wurde?
SoaSE spiel ich auch jetzt noch ab und zu in einer kleinen Partie gegen die KI. Ich hoffe immernoch auf ein 2ten Teil mit einer schönen Kampagne :/

Also Sumpreme Commander habe ich alles durch. Das Originalspiel, die gute Erweiterung Forged Alliance und den schwachen 2. Teil.
Aber online habe ich es nie gespielt. Mir gefällt es halt wegen die vielen Einheiten, den grossen Maps, dass rushen nichts bringt, und das man immer Geleitschutz schicken sollte usw. Es zwingt einen auch im SP gut gemischte Gruppen zu benutzen.

Das tut SC2 zugegeben nicht immer, grade beim rushen schickt man ja meistens nur eine Einheit los, wovon ich auch kein Freund bin.
Wenn du eher auf "großes" stehst ist SC2 natürlich das genaue Gegenteil ^^
Das man Geleitschutz und gut gemischte Verbände einsetzen sollte ist bei SC2 aber nicht weniger wichtig.

Dafür hat es halt einfach andere Vorzüge wie Forschung und besondere Fähigkeiten der Einheiten, die Werte und Möglichkeiten der Truppen verändern. Die Art der Taktik ist in beiden Teilen einfach recht unterschiedlich und von meinem Gefühl her bietet SC2 da mehr, von deinem wohl nicht.

Aber ist doch toll das ihr damit son Spass habt. Macht euch doch nicht weniger Spass, nur weils nicht jeder so toll findet

Ich diskutier hier auch nicht um dich zu einem fanatischen SC2-Anbeter zu verwandeln, ich bin einfach an anderen Ansichten interessiert. Das du ein Dorn im Auge mancher Blizzardjünger bist wirst du nicht ändern können, du ignoranter Sack

[Brakiri]

Hm hör ich zum ersten Mal davon, klingt aber ziemlich interessant. Wurd nen Grund genannt warum es eingestellt wurde?
SoaSE spiel ich auch jetzt noch ab und zu in einer kleinen Partie gegen die KI. Ich hoffe immernoch auf ein 2ten Teil mit einer schönen Kampagne :/

Leider nicht. Damals wäre es wohl echt schwer gewesen es zu realisieren. Heute dürfte das bedeutend einfacher sein, mit den ganzen Online-Plattformen, wie Windows Live usw.

Das tut SC2 zugegeben nicht immer, grade beim rushen schickt man ja meistens nur eine Einheit los, wovon ich auch kein Freund bin.
Wenn du eher auf "großes" stehst ist SC2 natürlich das genaue Gegenteil ^^
Das man Geleitschutz und gut gemischte Verbände einsetzen sollte ist bei SC2 aber nicht weniger wichtig.

Dafür hat es halt einfach andere Vorzüge wie Forschung und besondere Fähigkeiten der Einheiten, die Werte und Möglichkeiten der Truppen verändern. Die Art der Taktik ist in beiden Teilen einfach recht unterschiedlich und von meinem Gefühl her bietet SC2 da mehr, von deinem wohl nicht.

Naja, Tech und Forschung gibt es in Supreme Commander auch en mass. Gibt ja 3 unterschiedliche Techlevels bei jeder Produktionseinheit, und bei jedem Gebäude und alle haben gewichtige Vorteile. Gibt ja sogar Extra-Gebäude für die Supereinheiten.
Selbst mit der Zerg/Protoss-Forschung hat Supreme Commander alleine von der schieren Anzahl mehr anzubieten.
Was mich aber so beeindruckt hat, und das gebe ich offen zu, war der Nuklearwaffeinsatz in Supreme Commander. Wenn da eine Nuke hochgeht, wackelt die Bude

Das mit den Spezialfähigkeiten gabs aber auch in Supreme Commander wenn ich mich recht entsinne. Auf jeden Fall konnte man den Commander mit bestimmten Dingen extra ausrüsten, je nach persönlichem Geschmack gabs unterschiedliche Teilveränderungen. Besserer Waffenarm, oder besserer Konstruktionsarm, Schild oder Panzerung, Bau-Drohnen oder...hmm..was war das andere? Fällt mir nicht mehr ein.
Aber bei den Cybran wars z.B. auch so das einige Einheiten ihre Bewaffnung oder ihre Fähigkeiten verändern konnten.

Ich diskutier hier auch nicht um dich zu einem fanatischen SC2-Anbeter zu verwandeln, ich bin einfach an anderen Ansichten interessiert. Das du ein Dorn im Auge mancher Blizzardjünger bist wirst du nicht ändern können, du ignoranter Sack

Hehe..tjaja..zum Glück sind ja nicht alle so. Denke 4Players ist nicht der schlechteste Ort für eine vernünftige Diskussion.

Ich denke mal jetzt weisst du warum mich SC2 nicht so vom Hocker haut. Ich mags gross, vielseitig(er), und vorallem mag ich Übersicht.
Dinge die mir persönlich in SC2 fehlen.

[Oberdepp]

@ youyousensen

Weiß gewinnt, statistisch gesehen, öfter. Es ist jetzt kein eklatanter Vorteil, aber er ist eben da. Dennoch stimmt es natürlich, dass es keinen echten spieliternen Beleg dafür gibt, dass weiß wirklich ein Vorteil ist.

Ich habe jetzt nach Statistiken gegoogelt, die deine These vielleicht etwas mehr Substanz verleihen könnten. Aber ich finde einfach nichts. Auf was berufst du dich bitte? Denn das einzige, was ich finde sind Statistiken von einzelnen Spieler, bei denen teilweise ersichtlich wird, dass sie mit Schwarz mehr Siege hatten als mit Weiß, sogar mehr Remies hatten als mit Weiß gewonnen haben.