Allgemeiner Fußball Threat

[Zanderstroke]

@nerf: Bitte verstehe das jetzt nicht falsch, aber...i
Hoffe im übrigen das ihr schnell aus dieser Totengräberliga nach oben kommt!

Wünsch ich euch auch. Obwohl bei euch eine Zweitvertretung weniger mitspielt.

Hoppenheim II zählt aber doppelt
Vor ein paar Jahren haben wir noch mit deren erster um den Aufstieg in die 2. Liga gespielt. Tja wie du schon geschrieben hast: Mal gewinnt man, mal verliert man. That´s life

[Asmilis]

Wenn man nur sich selbst gegenüber steht, hat man auch sein Gesicht nicht zu verlieren.

Ja damit hast du schon recht, statt das man sich selber seine Schwächen eingestehen muss richtet sich die Wut gegen den Schiedsrichter. Der zählt natürlich nicht.
Und Brisans ist auch so viel vorhanden. Deutsche und Engländer sind sich so oder so nicht grün, auch ohne das Wembley Tor wäre da eine menge Brisans. Niederlande gegen Deutschland wäre sicherlich auch ohne die Spuckattacken aus der Vergangenheit ein Spiel das schon Monate lang vorgher Vorfreude auslöst.

Doch dieses Spiel hat keinen Rythmus wie Fußball, es wird ständig unterbrochen, so oder so.

Ja das hatte ich ja auch erwähnt, und wenn der Trainer seine Flagge nutzt und der Schiedsrichter unterm Kameravorhand verschwindet dauert es natürlich eine weile, aber dort sind wesentlich mehr Spieler an einer Aktion beteiligt, im Fussball sind 95% der Aktionen leicht und schnell erkennbar wenn man die richtige Perspektive hat, die durch den Videobeweis schnell verfügbar sind, und auch bei den meisten Aktionen im Football wird es schon sehr schnell erkannt, und es würde reichen wenn genauere auflösungen nur über Funk kommen, ohne große Wartezeit.

Das Leben ist nicht fair.

Sorry, aber das ist nun wirklich kein Argument. Das Leben ist nicht fair weil oft die möglichkeiten fehlen. Das hat überhaupt nichts mit Sport zu tun, und mal ehrlich, wenn es die möglichkeit geben würde das der den Job bekommt der ihn brauch und es sich verdient hat würdest du dir nicht wünschen das diese Möglichkeit genutzt wird?
Und das einzellschicksal ist nicht das Argument. Fairniss ist das Argument das man den Videobeweis braucht. Einzelschicksale sind die Konsequnzen mit dennen ich versuche dich von diesem Punkt zu überzeugen.

Und so hart es klingt: Die wirklich bessere Mannschaft lässt sich von sowas nicht kriegen.

Nehmen wir Niederlande als beispiel. Die Mannschaft hat unvergleichliche Konterfähigkeiten. Lässt du erst gar kein Tor zu, hast du eine Chance, ist es drin hat Niederlande dich genau dort wo sie dich haben wollen.
Ich wünsche mir Spannende auseinandersetzungen, aber nach dem Argentinien die unordnung der Mexikaner nach der fehlentscheidung ausnutzte hat das Spiel schon nach dem ersten drittel der Partie völlig die Spannung verloren, und das ist ein Opfer das ich nicht bereit bin zu geben. Darum wünsche ich mir videobeweise. Ich denke Spiele gewinnen dadurch an Spannung statt sie zu verlieren.

Da hat Fußball wohl logischerweise einen anderen (vielleicht höheren) Stellenwert als wenn man sich nur bei WM und Champions League an schönen Spielen und Stars ergötzen will

Man könnte natürlich auch dagegen Argumentieren das du gerade deswegen diese Fehlentscheidungen mögen könntest, weil du dir jedes noch so langweilige Spiel anschaust und deshalb diese Brisans braucht um auch in einem 1. Fc Köln gegen Vfl Bochum spannung zu finden, wohingegen jemand wie ich die nur die großen Wettkämpfe ansieht weil sie eben dort die spannenden Wettkämpfe erwartet und fairniss als anspruch hat wohl eher den Fussball als das drumherum celebriert.

Ich verstehe den Punkt das es das Spiel stören könnte, da wäre zumindest mal ein Testlauf und gute Ideen angebracht, und wenn es sich zeigt das es schwer umsetzbar ist, ok.
Aber was ich nicht verstehe ist wie man die Spannung und Brisans von Fehlentscheidung dem fairen Wettkampf vorziehen kann. Vor allem wenn so oft gezeigt wurde, und mit den beiden jüngsten Beispielen gestern, das die eigentliche/elementare Spannung eines Fussballspiels darunter leidet. Selbst wenn Mexico und England trozdem verloren hätten. Aber das Spiel wäre lönger ausgeglichen geblieben.

[_Petrus_]

Ich verstehe einfach nicht wie du die Dramatik ob es eine Fehlentscheidung gibt oder nicht der dramatik eines ausgeglichenem Spannendem spiel vorziehst, denn wir hatten gestern 2 beispiele in dennen die ausgeglichenheit durch diese Fehlentscheidungen verloren gingen. Und ich denke einfach nur das ein ausgeglichenes Spiel mit der spannenden Frage wer verdient gewinnt eher Fussball ist als eine Story über Bösewichte(Schiri) und Opfer(Mexico). Sowas gehört für mich ins Schauspiel.

Ich stelle stark in Zweifel, dass ich jemals geschrieben habe das die Dramatik wann und ob und wo es eine Fehlentscheidung gibt für mich wichtiger ist als das Geschehen auf dem Platz.
Selbstverständlich ist mir an spannenden ausgeglichenen Spielen gelegen. Aber sowohl das GER:ENG, als auch das ARG:MEX Spiel waren eindeutige Geschichten. Sowohl ENG als auch MEX hatten starke 10-15 min., mehr aber auch nicht. Und dies langt halt in einem WM Viertelfinale hinten und vorne nicht!
Und hier verstehe ich deine Ausführungen auch nicht so ganz. Immer wieder schreibst du, wenn die Schirientscheidungen anders ausgefallen wären der gesamte Spielverlauf in eine völlig andere Richtung gegangen wäre.
Und das ist einfach eine reine Mutmassung deinerseits.
Vielleicht hätten sich die Deutschen beim Stande von 2:2 in der Halbzeit gesagt:"Wir lassen uns hier nicht um den Lohn unseres guten Spieles bringen, jetzt erst recht!" und hätten den Engländern dann noch vier Stück eingeschenkt.
Denn man muss sich ehrlich fragen:
War England beim Stande von 0:0 die bessere Elf? Meiner Meinung nach ganz klar nein!
War sie nach dem 0:1 besser? Nein!
Nach dem 0:2? Bis zu ihrem Anschlusstor aus dem nichts kam eben genau das, NICHTS!
Und hier liegt der Hund begraben.
Irgendjemand hat einmal gesagt Fussball sei ein "Fehlersport". Entscheidenden Situationen gehen immer Fehler voraus. Und dies war das Problem der Engländer und Mexikaner (Osorio beim 0:2, oh mein Gott), sie haben einfach SELBER zu viele Fehler gemacht. Natürlich war es ein Tor und ja vielleicht wäre es mir (im Nachhinein) sogar lieber gewesen es hätte gezählt (das würde dem Sieg jeglichen Makel nehmen), aber der Fehler der Unparteischen war eben nicht entscheidend.
Der einzelne Fehler eines Schiris entscheidet so gut wie nie ein Spiel. Natürlich liegen seine Fehler viel mehr im Focus der öffentlichen Wahrnehmung und werden dementsprechend stärker gewichtet. Und Wahrnehmung schafft zwar Wirklichkeit aber eben keine Wahrheit.

Zu der Formulierung Schmierentheater:

Ist im Zusammenhang mit Fehlentscheidungen beim Fussball einfach fehl am Platz. Ein Theater wird inszeniert, eine gewollte und geplante Handlung ist dafür zwingend notwendig (ausgenommen Improvisationstheater;aber ich denke du weißt was ich meine :wink: ).
Weder glaube ich das einer der Schiris seine Fehlentscheidung bewusst herbeigeführt oder gar im Vorfeld der Begegnung geplant hat.
Es waren eben einfach nur Fehler, Theater hat nichts damit zu tun.

Dies führt uns gleich zum nächsten Punkt:
Warum machen sowohl Schiris, als auch Spieler und Trainer immer wieder Fehler. Weil es nun einmal in der Natur des Menschen liegt. Und wer beurteilt die Videosequenzen strittiger Szenen? Ein Mensch. Also was lehrt uns die Vergangenheit? Es werden weiterhin Fehler gemacht werden.
Nicht jede Szene ist ja so eindeutig wie das klare Tor der Engländer.
In fast jedem live übertragenen Spiel gibt es Szenen welche sich auch mit verschiedenen Kameraeinstellungen nicht eindeutig klären lassen. Aus Perspektive A sieht es so aus als hätte er den Ball gespielt, aus Winkel B schien es ein klares Foul zu sein etc.
Man beachte hierbei auch den Unterschied bei live Übertragungen zu Zusammenfassungen. Letztere bilden wohl für die meisten die Grundlage unserer "Fernsehfußballerfahrungen". Hier sind die meisten Szenen natürlich relativ klar aufzulösen. Man hat ja auch alle Zeit der Welt dafür. Ich mutmaße hierdurch kommt die, in meinen Augen irrige Annahme, ein Videobeweis wäre ein probates Mittel um den Sport fairer und unterhaltsamer zu machen.


Noch etwas.
Zu deinen Anmerkungen betreffs der Konsequenzen für das persönlich Schicksal des einzelnen, einmalige Chance, nur alle vier Jahre etc. :

Nehmen wir an Spieler A wird nicht mehr vom Trainer berücksichtigt. Wurde dadurch Spieler B nicht erst die Möglichkeit gegeben in die Elf zu rücken? Wieso ist der Verlust von A höher zu gewichten, als der Gewinn von B? Selbes Argument wie schon beim kleinen Luis und dem kleinen Raul.

Aber ich befürchte wir haben einfach eine zu unterschiedlich Einstellung zum Umgang mit Fehlern beim Fußball. Ist ja auch nicht weiter schlimm.

PS: Eigentlich wollte ich mich ja nur davon distanzieren, ich würde ein gutes und spannendes Spiel geringschätzen

Bin hier ja nur stiller Mitleser, aber möchte diesen gutgeschriebenen, schön argumentierten und klugen Beitrag nocheinmal hervorheben (Auch wenn er für den Fussball Thread viel zu lang ist...).

So und jetzt weitermachen die Herren :wink: !

[Nerf]

Ich ziehe nicht die Fehlentscheidungen vor, sondern will sie nur nicht ausschließen. Zumal die groben Patzer selten sind, der Videobeweis aber für alles gefordert wird. Ich sehe gar nichts bis wenig, was man dadurch gewinnt, aber viel an Leidenschaft, was man verlieren kann. Für manche ist Fußball halt mehr als ein Spiel überbezahlter Starsöldner.

Wie kommen auf keinen gemeinsamen Nenner, deswegen ist das für mich beendet, zumal die Texte mittlerweile ausufern. Nur eine inhaltliche Korrektur noch: Beim Football wird nicht nur unterbrochen, wenn der Trainer ein Signal gibt. Stattdessen gibt es nach jedem Spielzug eine Pause von mindestens 30 Sekunden.

[Zanderstroke]

Da hat Fußball wohl logischerweise einen anderen (vielleicht höheren) Stellenwert als wenn man sich nur bei WM und Champions League an schönen Spielen und Stars ergötzen will

Man könnte natürlich auch dagegen Argumentieren das du gerade deswegen diese Fehlentscheidungen mögen könntest, weil du dir jedes noch so langweilige Spiel anschaust und deshalb diese Brisans braucht um auch in einem 1. Fc Köln gegen Vfl Bochum spannung zu finden, wohingegen jemand wie ich die nur die großen Wettkämpfe ansieht weil sie eben dort die spannenden Wettkämpfe erwartet und fairniss als anspruch hat wohl eher den Fussball als das drumherum celebriert.

Sorry, aber wenn du den Spannungsgehalt einer Partie an der Klasse der Liga festmachst, und dazu noch als Beispiel zwei ERSTLIGISTEN anführst, neige ich dazu dir jegliche Ahnung vom Fußball absprechen zu müssen.
Die Ligazugehörigkeit ist relativ egal, solange man mit Herzblut bei der Sache ist. Als reiner Turnierseher vor dem Fernseher oder der Leinwand kann man das selbstverständlich nicht nachvollziehen. Was auch gar nichts schlimmes ist. Jeder soll den Fußball in dem Maße schauen wie es ihm beliebt. Aber dann sollte man es meiner Ansicht nach unterlassen solch halbgare Theorien hinsichtlich einer persönlich benötigten Steigerung der Brisanz in unteren Ligen in den Raum zu werfen.

Nur ein Beispiel aus dieser Saison:
Wir spielen gegen den Abstieg, sind weit abgeschlagen. Das aktuelle Spiel ist absolut vorentscheidend. Wir spielen den Gegner an die Wand, die Mannschaft kämpft, erspielt sich immer wieder Torchancen, aber das Ding will einfach nicht rein. So wie es das ganze Jahr immer wieder war.
Nackte Existenzangst macht sich auf den Rängen breit.
Dann, noch weniger als zwanzig Minuten verbleiben auf der alten Dugena Stadionuhr (natürlich eine Analoge), irgendwie schaffen wir es und liegen eins zu null vorne. Die Stimmung kocht. Aber nein, es kommt so wie es immer kommen muss.
Fünf Minuten nach der Führung taucht der Gegner zum ersten mal vor unserem Kasten auf und zack Elfmeter, natürlich ist er drin.
Zu diesem Zeitpunkt waren wir de facto abgestiegen.Von der vierten in die fünfte Liga. Als ehemaliger Bundesligist, so tief gefallen wie noch nie in der über hundertjährigen Geschichte meines Vereins.
In der 83. Minute wird einer unserer Jungspunde 19 Jahre, eingewechselt. Acht Minuten später segelt der Ball von halbrechts quer durch den Strafraum und der Kerl haut das Ding in der Nachspielzeit zum zwei zu eins rein.
Was folgte war die absolute Ekstase von 2000 Euphorisierten, in diesem Augenblick restlos mit sich und dem Universum im reinen, einfach nur glücklichen Menschen.
Obwohl ich dich nicht persönlich kenne, bin ich mir sehr sicher das du noch nie in dem Ausmaß wie ich zu diesem Zeitpunkt vor Freude über ein Fußballspiel absolut ausgerastet bist. Ich habe das Grinsen tagelang nicht aus meinem Gesicht bekommen
Wohlgemerkt, wir reden hier von der vierten Spielklasse. Vorletzter gegen Niemandsland in der Tabelle.

Du sagst ja selbst das es nur eine Theorie sei, vertraue mir sie stimmt keinesfalls.

Glaube mir einfach wenn ich dir sage: Spannung und Brisanz hängt nicht von der Liga sondern alleine vom persönlichen Engagement ab. Dein Engagement findet halt alle zwei Jahre vorm Fernseher statt, das Meine alle zwei Wochen, bei Auswärtsspielen auch häufiger, bei Wind und Wetter, über Jahre hinweg.

[Tom07]

So an alle Anti-Videobeweis Befürworter:

Falls jetzt ein Trainer rausfliegt wg einem irregulären Tor, wollt ihr ihm dann erzählen das es doch garnich sooo schlimm ist? Das man doch jetzt soviel diskutieren kann?

Ihm hilft das dann nämlich garnich...

[LILShady]

du hast wohl da grad ard geschaut wa
also wenn die den trainer wirklich rausschmeissen sollten dann ham die nich mehr alle tassen im schrank und dann is nich der schiri oder der mangelnde videobeweis schuld sondern erinfach nur das schlechte präsdium

[Tom07]

Nee ZDF ^^

Aber sorry, Mexiko is draußen wg. dem Tor, vier Jahre darauf hingearbeitet und für was?

[C.Montgomery Wörns]

gehts um Capello? Denke wohl eher, dass England 4 Spiele langs cheiße gespielt hat und von Deutschland 4:1 weggeputzt wurde. Is doch völlig klar, dassd er gefeuert wird. Das hat mit dem Tor nur am Rande zu tun.


edit: aso...geht um Mexiko. Das ist was anderes ^^

[Nerf]

So an alle Anti-Videobeweis Befürworter:

Falls jetzt ein Trainer rausfliegt wg einem irregulären Tor, wollt ihr ihm dann erzählen das es doch garnich sooo schlimm ist? Das man doch jetzt soviel diskutieren kann?

Ihm hilft das dann nämlich garnich...

Ist das jetzt der Fehler des Schiedsrichters, dass ein Trainer rausgewirfen wird oder der des Präsidiums, welches zwar gesehen hat, dass der Trainer nichts dafür kann, die ihn aber trotzdem entlassen?

Btw werden viele Menschen zu Unrecht entlassen. Es ist traurig, aber leider nicht zu ändern. Und ein Trainer, egal ob Mexiko oder England, gehört definitiv zu den besser Verdienenden.

[Tom07]

Naja, aber trotzdem waren dann vier Jahre umsonst wg. sowas...

[Raksoris]

Naja, aber trotzdem waren dann vier Jahre umsonst wg. sowas...

Passiert.

[LILShady]

mit den einfachen worten passiert sollte man sowas dramatisches niemals davonschieben denn solche situationen dürfen nich passiern trotzdem ich halte den videobeweis allg für überzogen. in solch dramatischen momenten vllt angebracht aber ansonsten komplett überzogen. solange es im ermessen des schiris bleibt was so eine "dramatische situation" ist und was nich stimm ich für den videobeweis^^

[Nerf]

Es gibt Menschen, die gehen 9 Jahre in die Schule, dann stirbt der Vater, sie müssen die Schule abbrechen, um die Familie zu unterstützen und haben keinen Schulabschluss, das Leben ist "im Arsch".
Das ist wesentlich dramatischer, als der Trainer, der nicht Weltmeister wurde. Damit man an diesem sozialen Ungleichgewicht nicht zerbricht, ist die Einstellung "Passiert." eigentlich ziemlich vernünftig.

Aber eigentlich geht es hier ja um den Fußball und nicht um Kameras. Also b2t: Ich habe ein Herz für diese Chilenen; hoffentlich packen sie die Sensation.

[Asmilis]

Selbstverständlich ist mir an spannenden ausgeglichenen Spielen gelegen. Aber sowohl das GER:ENG, als auch das ARG:MEX Spiel waren eindeutige Geschichten. Sowohl ENG als auch MEX hatten starke 10-15 min., mehr aber auch nicht.

Starke 10 -15 min die in beiden fällen durch die Fehlentscheidungen beendet wurden.
Das England Tor ist ausserdem aus dem Pressing entstanden Im Gegenteil kam das deutsche 3:1 aus dem nichts. Das der Spielverlauf völlig anders gewesen wäre ist keine Mutmaßung. Man hat die aufgebrachtheit und erhöhte fehlerquote als direckte konsequenz der Aufregungen im Mexico spiel gesehen.
Und ich sage nicht das das ergebnis zwingend anders gewesen wäre, aber bei einem 2:2 von England hätten sie ein Erfolgserlebnis gehabt, und deutschland einen Rückschlag, und man muss kein Psychologe sein um zu sagen das das auswirkungen hat. Welche auch immer, ob Deutschland dadruch noch stärker zurüückgekommen währe oder England mit mehr hoffnung stärker gespielt hätten ist egal, der Spielverlauf wäre anders gewesen. Vom Mexico spiel gar nicht zu sprechen.

Der einzelne Fehler eines Schiris entscheidet so gut wie nie ein Spiel. Natürlich liegen seine Fehler viel mehr im Focus der öffentlichen Wahrnehmung und werden dementsprechend stärker gewichtet. Und Wahrnehmung schafft zwar Wirklichkeit aber eben keine Wahrheit.

das ist unfug. Tore haben einfluss auf den Ausgang des Spiels. Das ist fakt. Ein Tor kann entscheident sein, ein Tor verändert das Spiel. Ganz egal ob du nun die Psychologischen Auswirkungen dazu zählst oder einfach simple mathematik. Und das Erfolgserlebnisse und Rückschläge deutliche veränderungen in Einstellung, herangehensweise und leichtigkeit/schwerfälligkeit haben ist allersimpelste Psychologie.

Zu der Formulierung Schmierentheater

Ok das war eine sehr schlechte Formulierung. Ich meinte Schmierentheather in dem Sinne das es eben Feindbilder, ungerechtigkeiten usw. gibt. Natürlich war es ein Fehler des Schiedsrichters, und ich möchte in keiner Weise absicht unterstellen.
Aber das sind dinge die man im theater such und die ich nicht mit Fussball verbinden möchte.

Weil es nun einmal in der Natur des Menschen liegt. Und wer beurteilt die Videosequenzen strittiger Szenen? Ein Mensch. Also was lehrt uns die Vergangenheit? Es werden weiterhin Fehler gemacht werden.

Aber es ist eben ein gewaltiger Unterschied ob man unvorbereitet eine halbe Sekunde hat um eine Situation zu erkennen oder ob man vorbereitet diese halbe sekunde 2 oder 3 mal aus verschiedenen Perspektiven sehen kann. Geschätzte 90 Prozent der jetzigen Fehler würden gegessen sein. Einer Maschiene fehlt die Inteligenz, einem Menschen die genauigkeit. Verbindet man beides...

Noch etwas.
Zu deinen Anmerkungen betreffs der Konsequenzen für das persönlich Schicksal des einzelnen, einmalige Chance, nur alle vier Jahre etc. :
Nehmen wir an Spieler A wird nicht mehr vom Trainer berücksichtigt. Wurde dadurch Spieler B nicht erst die Möglichkeit gegeben in die Elf zu rücken? Wieso ist der Verlust von A höher zu gewichten, als der Gewinn von B? Selbes Argument wie schon beim kleinen Luis und dem kleinen Raul.

Das kannst du doch nicht ernst meinen? Der unterschied ist das der eine Spieler den Erfolg verdient hat, der andere wird durch eine Fehlenstscheidung begünstigt. Das ist doch mein Punkt, das der den Erfolg bekommen soll der ihn verdient,

Sorry, aber wenn du den Spannungsgehalt einer Partie an der Klasse der Liga festmachst, und dazu noch als Beispiel zwei ERSTLIGISTEN anführst, neige ich dazu dir jegliche Ahnung vom Fußball absprechen zu müssen.

Mein Punkt ist das in der Liga in der von einem einzellnem Team ich glaub 42 spiele ausgetragen werden, die chance geringer ist das dort ein spannendes Spiel entsteht, im gegensatz zu einem Turnier, in dem jedes Spiel unter dem druck das man ausscheiden könnte gespielt wird.
Und Bochum gegen Köln ist nun wirklich kein topspiel. Man muss schon emotional mit den Teams verbunden sein oder es muss ein direcktes Spiel um den abstieg sein damit da Spannung aufkommt. Ein schönes Spiel kann es trozdem werden, das kann auch das Spiel der unbekannten im Park. Also das ist nun wirklich kein Argument um mir die Ahnung vom Fussball abzusprechen.

Nur eine inhaltliche Korrektur noch: Beim Football wird nicht nur unterbrochen, wenn der Trainer ein Signal gibt. Stattdessen gibt es nach jedem Spielzug eine Pause von mindestens 30 Sekunden.

Nichts in meinem Beitrag hat etwas aderes gesagt. Ich erwähnte die Trainerflaggen weil dort sehr lange unterbrechungen sind. Vor dennen es ja vielen bei Videobeweisen graut.