US-Bericht: Raubkopien schlecht schätzbar

[Levi]

du bezahlst mit dem kauf einer kopie jedoch nicht >>direkt<< den Programmierer. und darum gings ja. anders als beim Friseur, wo du vorrechnen kannst, was du ihm mit einem nicht bezahlten Schnitt kostest, funktioniert das nicht bei so etwas wie Software, womit dieses Beispiel genau null Relevanz zum eigentlich Thema hat.

Wieviel Verlust erleidet die Branche durch Kopien!

Ist das tatsächlich so schwer zu verstehen?
Wenn man das mal einfach runterbricht: es gibt nur einen Kunden beim Frisör und nur einen für das jeweilige Spiel das nur von einem gemacht wurde. Ganz egal was die besser oder anders machen würden, es wird immer nur ein potentieller Geldgeber sein. Wenn beide Kunden jeweils nicht zahlen dann haben beide Dienstleister eben nur Arbeit gehabt.

Es wirkt nur wie kein Verlust weil andere ja eh zahlen, die dummen ehrlichen.

(ums nochmal klar zustellen, du diskutierst mit jemanden der alles andere will als Urheberrechtsverletzungen gut zu reden! du musst mich nicht davon überzeugen, dass sie falsch sind, du musst mich davon überzeugen, dass jede illegale-kopie genau den verlust eines nicht gekauften Originals entspricht! ... was du mit deinen vergleichen ja scheinbar andeutest)


du musst verstehen, dass du bei Produkten die man problemlos verlustfrei kopieren kann, nicht mit Beispielen kommen kann, bei denen eine Konkrete direkte Leistung für den Kunden erbracht wird.

Du kannst Kopien einer Leistung erstellen, ohne dass der eigentliche Vertreiber einen direkten schaden nimmt.


Urheberrechtsverletzungen lassen sich einfach nicht mit der Arbeit eines Tischlers, oder eines Friseurs oder sonnst irgendetwas dergleichen vergleichen. man muss sie anders betrachten ... und wie!? darüber diskutierten wir hier eigentlich! ... weil das war im gegensatz zum ersten nicht eindeutig klar.

[crackajack]

du musst verstehen, dass du bei Produkten die man problemlos verlustfrei kopieren kann, nicht mit Beispielen kommen kann, bei denen eine Konkrete direkte Leistung für den Kunden erbracht wird.

Du kannst Kopien einer Leistung erstellen, ohne dass der eigentliche Vertreiber einen direkten schaden nimmt.

Wenn man immer nur einen Kunden unter Tausenden in Beispiele steckt dann kommt man ja nicht wirklich auf eine direkte Verbindung, klar, aber wenn man sagt ich bin DER Kunde, dann geht das schon.
Hatte eig. gehofft das die surreale Simplifizierung des Marktes auf jeweils einen Kunden die Gleichwertigkeit der Dienstleistung erklärt hätte? Wenn nicht, kann ich es nicht weiter vereinfachen.

Wie beim Wählen, da muss man sich auch klar darüber sein das man DIE entscheidende Stimme abgibt und nicht nur eine unter Vielen.

[Levi]

du musst verstehen, dass du bei Produkten die man problemlos verlustfrei kopieren kann, nicht mit Beispielen kommen kann, bei denen eine Konkrete direkte Leistung für den Kunden erbracht wird.

Du kannst Kopien einer Leistung erstellen, ohne dass der eigentliche Vertreiber einen direkten schaden nimmt.

Wenn man immer nur einen Kunden unter Tausenden in Beispiele steckt dann kommt man ja nicht wirklich auf eine direkte Verbindung, klar, aber wenn man sagt ich bin DER Kunde, dann geht das schon.
Hatte eig. gehofft das die surreale Simplifizierung des Marktes auf jeweils einen Kunden die Gleichwertigkeit der Dienstleistung erklärt hätte? Wenn nicht, kann ich es nicht weiter vereinfachen.

Wie beim Wählen, da muss man sich auch klar darüber sein das man DIE entscheidende Stimme abgibt und nicht nur eine unter Vielen.

das Problem ist aber: du bist nicht "DER Kunde" ... für die Entwickler ... (zumindest in der Spielebranche) ...
es wird kein Mehraufwand für "dich" betrieben. Anders als bei deinen bisherigen Beispielen beim Friseur, macht er >dir< die Haare. Die Straßenbahn Transportiert >dich< durch die Stadt.
aber macht der Spieleentwickler für >dich< seine Arbeit? nein ... er entwickelt ein Produkt. Mir gehts darum, dass du erkennst, dass es nicht so leicht zu abstrahieren ist, wie du es versuchst. In erster Instanz, wenn man darüber diskutiert, ob es denn überhaupt was ausmacht, wenn Leute kopieren, könnte man so argumentieren ... aber wenn es darum geht wieviel es denn nun wirklich ausmacht, funktioniert diese Vereinfachung nicht mehr.

[crackajack]

es wird kein Mehraufwand für "dich" betrieben.

Ist dann wohl eine Sache des persönlichen Standpunkts, wie wichtig man sich selber nimmt.
Ich für meinen Teil finde der Publisher veröffentlicht ein Spiel das mir gefällt (oder halt nicht), von daher hat er den Aufwand für mich betrieben, weil es ja meinen Wünschen entspricht. Völlig egal ob ein anderer, tausend andere oder die komplette Erdbevölkerung dieselbe "muss ich haben" Einstellung besitzt. Man kann den Aufwand der für mich betrieben wurde imo nicht dadurch verringern das andere davon auch was haben.

[Mindflare]

du bezahlst mit dem kauf einer kopie jedoch nicht >>direkt<< den Programmierer. und darum gings ja. anders als beim Friseur, wo du vorrechnen kannst, was du ihm mit einem nicht bezahlten Schnitt kostest, funktioniert das nicht bei so etwas wie Software, womit dieses Beispiel genau null Relevanz zum eigentlich Thema hat.

Wieviel Verlust erleidet die Branche durch Kopien!

Ist das tatsächlich so schwer zu verstehen?
Wenn man das mal einfach runterbricht: es gibt nur einen Kunden beim Frisör und nur einen für das jeweilige Spiel das nur von einem gemacht wurde. Ganz egal was die besser oder anders machen würden, es wird immer nur ein potentieller Geldgeber sein. Wenn beide Kunden jeweils nicht zahlen dann haben beide Dienstleister eben nur Arbeit gehabt.

Es wirkt nur wie kein Verlust weil andere ja eh zahlen, die dummen ehrlichen.

(ums nochmal klar zustellen, du diskutierst mit jemanden der alles andere will als Urheberrechtsverletzungen gut zu reden! du musst mich nicht davon überzeugen, dass sie falsch sind, du musst mich davon überzeugen, dass jede illegale-kopie genau den verlust eines nicht gekauften Originals entspricht! ... was du mit deinen vergleichen ja scheinbar andeutest)


du musst verstehen, dass du bei Produkten die man problemlos verlustfrei kopieren kann, nicht mit Beispielen kommen kann, bei denen eine Konkrete direkte Leistung für den Kunden erbracht wird.

Du kannst Kopien einer Leistung erstellen, ohne dass der eigentliche Vertreiber einen direkten schaden nimmt.


Urheberrechtsverletzungen lassen sich einfach nicht mit der Arbeit eines Tischlers, oder eines Friseurs oder sonnst irgendetwas dergleichen vergleichen. man muss sie anders betrachten ... und wie!? darüber diskutierten wir hier eigentlich! ... weil das war im gegensatz zum ersten nicht eindeutig klar.

Die Kosten werden auf die abgesetzten Produkte umgelegt. Also zahlt der ehrliche Kunde für den Kopierer mit. Wir sind uns ja anscheinend einig, dass es nicht um Verlust direkt, sondern um entgangenen Gewinn geht. Nennen wir es im Folgenden einfach mal Schaden (durch Gewinnausfall). Hier immer wieder über den Materialwert von nahezu Null zu argumentieren hilft dementsprechend nicht weiter.

Geh doch mal in einen Apple Store, schnapp dir nen iPod Touch und pack ihn ein. An der Kasse sagst du dann "Ich hätte mir eh keinen iPod geholt" und gibst denen 40€ (~ Herstellungspreis) und freust dich über das neue Gerät. Dadurch entsteht kein Verlust, weil sie von deinem Geld ja den Zustand vor deinem Besuch wiederherstellen können. Wenn er dir gefällt zahlst du vielleicht den vollen Betrag, oder du gibst ihn in's Recycling wenn dies nicht der Fall ist. Wenn es wieder um Haarspaltereien geht, nimm eben ein kleineres Produkt, das in nahezu unbegrenzem Maß verfügbar ist.

Bei Vorausleistungen tut nunmal jede nicht Verkaufte kopie weh, weil das Geld schon investiert wurde. Guckt mal auf World of Goo. Es mag erfolgreich gewesen sein, hatte aber 80% Spieler, die mit illegalen Kopien spielten. Und das, obwohl es eine "zahle, was es dir Wert ist" Aktion gegeben hat. Was da für ein unverschämt niedriger Schnitt rauskam ist eine andere Sache, aber wenigstens wurde bezahlt. Und jetzt überleg mal, bei einem neuen Blockbuster gäbe es konsolenübergreifend eine Kopierrate von 80%. Kein Schaden? Erzähl das wem anders!
Nur weil ein Unternehmen dann irgendwann die Gewinnzone erreicht, sollte man den Vorgang nicht plötzliche anders bewerten. Spiele sind ja keine Grundnahrungsmittel! Leistungen gehören von jedem Nutzer ebendieser honoriert.

Was meint ihr wäre, wenn Spiele nicht mehr Kopierbar sind? Statt bloße Verbitterung, jetzt nur noch so wenig spielen zu können, würden sich viele Kids sicherlich einfach mal einen Nebenjob suchen, um die Produkte zu finanzieren.

[sYntiq]

Für den Entwickler ist der Kunde eh grösstenteils nur der Publisher. Erst für den sind die Endnutzer die Kunden.

Aber davon mal ab: Der Publisher rechnet zB. mit 5000 verkauften Einheiten. Darauf basiert seine komplette Kalkulation.

Es verkaufen sich genau 5000 Exemplare. Die Kalkulation ist voll aufgegangen. Hurra. Jetzt gibt es aber zusätzlich noch 1000 Schwarzkopien.
diese 1000 Mehrexemplare sind nicht in der Kalkulation enthalten. Mit 5000 Exemplaren hat der Publisher sein geplantes Ziel erreicht. In sofern haben die 1000 Schwarzkopien auch keien negative Auswirkung auf den Publisher und somit auch keinen Schaden verursacht. Es wäre höchstens ein nicht eingegangener und NICHT kalkulierter Zusatzgewinn, wenn diese 1000 Mehrexemplare alles verkaufte Originale wären. Nur ein Bonus. Die Schwarzkopien verursachen hier für den Publisher keinerlei Schaden, da NIE mit mehr als 5000 Originalen gerechnet wurde.

Anders sieht es aus wenn sich jetzt von den 5000 Exemplaren nur 4000 verkaufen und 1000 das Spiel kopieren. Dann geht die Kalkulation des Publishers nicht auf und er hat evtl. nichtmal das Geld wieder drin, welches für die Entwicklung ausgegeben wurde. DANN könnte man von Verlust und somit von Schaden sprechen.
Auf der anderen Seite: Wenn sich von denn 5000 nur 4000 verkaufen und 1000 kopiert werden, dann ist der böse Schwarzkopierer Schuld.
Wenn sich von 5000 nur 4000 verkaufen und es keine Kopien geben würde, dann wäre der gleiche "Schaden" entstanden wie durch die Schwarzkopien, allerdings hat sich hier wohl nur der Publisher verkalkuliert.
Aber evtl. sollte man die Schuld nicht nur bei den Kopieren suchen. Evtl. hat sich der Publisher ja auch bei dem 1000 Kopien-Beispiel verkalkuliert. Er dachte halt es wären 5000 Leute bereit Geld für das Spiel auszugeben, Dabei sind es in Wahrheit nur 4000.

Nein, das soll keine Rechtfertigung für Schwarzkopien sein. Aber die Publisher schieben sehr schnell die bösen Kopierer als Schuldigen vor, wenn ihre Kalkulation nicht aufgeht.

[Levi]

auch für dich: kein schaden ... klar ... ist falsch ...
mir gehts einfach immer darum: wie groß ist den nun der Schaden...

World of Goo ist nen gute Beispiel ...
habs selbst kopiert, und 3 mal gekauft X) und nicht für Pfennigbeträge

Aber entstand durch jede illegale Kopie nun wirklich der Schaden in höhe eines verkauften Originals, was einen ja die "Industrie" weiß machen will?? (irgendwie wiederhole ich mich Oo)



und könntest du den letzten Satz nochmal anders umschreiben?? irgendwie komm ich nicht ganz hinter ^^;

Aber schonmal soviel dazu: Würden Spiele nicht Kopierbar sein, würde sich nur bedingt was ändern. Die Industrie würde sich einen neuen "Feind" suchen, um hohe Preise zu rechtfertigen, oder andere Mechanismen zu etablieren ... der Gebrachtwarenmarkt würde sich da ja anbieten


@Syntiq ... ganz so einfach isses auch nicht:

was ist, wenn von den 5000 1000 potenzielle Käufer sich das Produkt kopierten? und deswegen nicht die 5000 voll wurden?

(ganz zu schweigen davon, dass ein "Gewinn" nach deiner Rechnung nicht machbar wäre ... siehe dazu nächsten post von mindflare )

[Mindflare]

@sYntiq:
Du tust geade so, als dürfen freie Unternehmen keinen Gewinn machen. Außerdem sind regelmäßige überschüsse wichtig, um andere Spiele querzufinanzieren. Die unternehmen kalkulieren schon mit allem. Auch, dass es mal von vornerein Verlustgeschäfte gibt, die für's Prestige wichitg sind. Darf man schlechte Spiele kopieren, weil der Publisher sowieso keinen Gewinn dafür erwartet? Wäre natürlich schön, wenn ein gewagtes Projekt auch mal belohnt wird.
Diese Erwartung kann sich immer verschieben, ob mit oder ohne Kopien. Wichtig ist doch nur die zentrale Komponente: Er bekommt mit Kopien weniger, als ohne. Das liegt nicht bei 1:1 aber auch nicht bei 0:1. Das haben wir doch geklärt. Durch Kopien entgeht ihm Geld!

@Levi:
Wenn du meinen letzten Satz meinst: Die Äußerung bezieht sich auf die Argumentation "hätten sowieso nicht gekauft"
Es geht darum, dass alles immer von der gegenwärtigen Situation abhängig ist. Argumentiert man damit, dass ein Schüler die theoretischen 50€ bekommt, ist man nicht fertig. Man muss auch sehen, dass diese ihm anscheinend reichen. (Spiele können ja kopiert werden) Was aber, wenn sein Hobby teurer wird (keine Kopien möglich). Entweder resigniert er und such sich was anderes. Oder er setzt mehr ein, um weiterhin Freude am Hobby zu haben. So könnte er Babysitten oder Zeitungen austragen, um mehr konsumieren zu können.

[Levi]

ahh gut dass ich nochmal nachgefragt habe ... in meiner 'frühen' Jugend waren Kassetten das Maß der Dinge, man kopierte sie froh und fleißig, unter kumpelz, bzw nahm sie ausn Radio auf.
Während meiner haupt-konsolenzeit in den 90igern (NES, SNES, N64) bekam ich kein Taschengeld (Arbeitslose alleinerziehende Mutter ... bemitleidet mich! ) und man hat mit dem gelebt, was man zum geburstag/weihnachten geschenkt bekommen hat.

Diese Zeit lässt sich glaub ich gut mit deinen "Ideal"zustand des Nichtkopierbaren Mediums gleichsetzen

Und was muss man sagen: Es hat trotzdem ausgereicht. Man hat nicht alles gezockt, was es gab, man hat mehr drauf geachtet, was man sich wünscht ... und Trotzdem habe ich das Gefühl, dass ich super mein Hobby ausgelebt habe

ich glaube nicht, dass die ganzen "Kindern" verbittern würden. sind "wir" damals doch auch nicht X)

[crackajack]

diese 1000 Mehrexemplare sind nicht in der Kalkulation enthalten. Mit 5000 Exemplaren hat der Publisher sein geplantes Ziel erreicht. In sofern haben die 1000 Schwarzkopien auch keien negative Auswirkung auf den Publisher und somit auch keinen Schaden verursacht.

Mal etwas provokanter: Wenn sich Kotick darum keinen weiteren Ferrari leisten kann, dann ist das ein Schaden.
Wenn die raffgierigen Broker dann weniger gut aussteigen, dann ist das ein Schaden. Und da mit letzterem dann auch die Pensionen einiger Leute die in irgendwelche Fonds investierten weniger wert sein könnten ist das auch für den kleinen Mann, der ein bisschen fürs Alter sparen wollte, ein Schaden.

[Mindflare]

ahh gut dass ich nochmal nachgefragt habe ... in meiner 'frühen' Jugend waren Kassetten das Maß der Dinge, man kopierte sie froh und fleißig, unter kumpelz, bzw nahm sie ausn Radio auf.
Während meiner haupt-konsolenzeit in den 90igern (NES, SNES, N64) bekam ich kein Taschengeld (Arbeitslose alleinerziehende Mutter ... bemitleidet mich! ) und man hat mit dem gelebt, was man zum geburstag/weihnachten geschenkt bekommen hat.

Diese Zeit lässt sich glaub ich gut mit deinen "Ideal"zustand des Nichtkopierbaren Mediums gleichsetzen

Und was muss man sagen: Es hat trotzdem ausgereicht. Man hat nicht alles gezockt, was es gab, man hat mehr drauf geachtet, was man sich wünscht ... und Trotzdem habe ich das Gefühl, dass ich super mein Hobby ausgelebt habe

ich glaube nicht, dass die ganzen "Kindern" verbittern würden. sind "wir" damals doch auch nicht X)

Klingt nach meiner Jugend ^^

Damals waren die Spiele aber auch (gefühlt) schwerer. Heute kann man in der gleichen Zeit viel mehr Titel abreißen, weil sie darauf konzipiert sind, dass jeder das Ende erreicht.
Ich glaube allerdings nicht, dass der Großteil der Titel zum Spaß kopiert wird. Derjenige möchte schon alles auch nutzen. Wird ja überall genug Druck aufgebaut, dass man doch bitteschön alles Tolle besitzt. Mit noch mehr Fallunterscheidungen kommen wir aber auch nicht weiter. *g* EInige würden dann eben Arbeiten, oder bei den Eltern betteln oder sonstwas. Da bin ich sicher. Wenn der Zwang also hoch genug ist, fließt auch mehr Geld an den Publisher, als ohne. Deswegen werden wir nie ein Ende der Kopierschutzeskalation sehen. Das schlimme ist, ich verstehe es!

[Levi]

stimmt ... hinzu kommt noch:

Früher war man als "gamer" eh nur randgruppe. Man war der Freak, man musste sich nicht vor einer Gruppe noch beweisen... wenn man das aber heute so betrachtet habe ich manchmal das Gefühl, dass das was früher die Bayern Münschen, Werder Bremen, oder BVB Fans waren heute die Xboxler Ps3ler und PC-ler sind.

Sie bekriegen sich, ihre sind die besten, und man müsse doch als "fan" alles haben ... da herrscht glaub ich ein viel größerer Druck als bei uns damals ^^;
dementsprechend wird man das wohl doch nicht so schön auf heutige zeit ummünzen können

[Soraldor]

Tjo, früher waren die Spiele komplexer - aber auch die Informationsbeschaffung, wie man denn weiter kommt. Ich erinnere mich noch vage an den Spruch "Folge der Acht bei den Palmen" aus Mystic Quest und wie lange es dauerte, bis jemand die Lösung im Club Nintendo Magazin entdeckte...

[sYntiq]

@Syntiq ... ganz so einfach isses auch nicht:

was ist, wenn von den 5000 1000 potenzielle Käufer sich das Produkt kopierten? und deswegen nicht die 5000 voll wurden?

Das hatte ich in meinem Post berücksichtigt/erwähnt.

@sYntiq:
Du tust geade so, als dürfen freie Unternehmen keinen Gewinn machen.

Natürlich dürfen sie Gewinn machen. So habe ich es auch gar nicht gemeint.
Was ich damit sagen wollte: Wenn die Erwartungen des Publishers komplett und vollständig erfüllt wurden, dann können ausbleibende zusätzliche,(und halt unerwartete) Gewinne noch lange nicht als Verlust (im gesehen werden.

Du rechnest ja auch nicht im Geringsten damit dass ich dir ein Auto schenke (Hoffe ich. ) Ich schenke dir auch keines. Darfst du dies jetzt für dich als Verlust werten? Kann etwas mit dem man nicht rechnet, was man nicht einplant und somit unerwartet kommt, bei Ausbleiben als Verlust rechnen?

Wobei ich hier bei "Verlust" wirklich nur im Sinne von Schaden rede. Also etwas was sich wirklich negativ bemerkbar macht. Wenn etwas nicht eintritt, mit dem man auch nicht rechnet, dann kann es sich auch nicht negativ bemerkbar machen.

"Guckt mal. wir haben mit 5000 verkauften Spielen gerechnet. 10000 haben wir verkauft. Unsere Erwartungen wurden total übertroffen. Aber: Es gibt noch ca 1000 Schwarzkopien. Scheisse, jetzt haben wir ein dickes Minus. Das hat jetzt echt ein Loch in unsere Kassen gerissen." oder wie?

Wenn sich ein Spiel 5000x verkaufen soll und sich nur 4000x verkauft, es aber 1000 Schwarzkopien gibt, dann sind die Kopien in gewisser Weise wirklich ein Schaden für den Publisher (Vorrausgesetzt jeder Schwarzkopierer hätte sich das Spiel sonst als Original gekauft.)

[Mindflare]

Das Beispiel mit Planungszahlen taugt generell nichts zur Feststellung von Schaden. Danach kann ein Publisher ja immer absätze von 5 Mio. erwarten und sich dann über die Kopierer ärgern. Es wird eine realistische Zahl kalkuliert, die notwendig ist, um Gewinn zu machen. Ob es mehr oder weniger wird, hängt vor allem, von der Qualität ab.

Es geht eher darum, dass der Publisher etwas nicht bekommt, was ihm zusteht. Das ist natürlich ersteinmal moralisch falsch und belastet, wie schon oft beschrieben, den ehrlichen Kunden.