Pius Quintus hat geschrieben:
Mich stört es massiv, wie Du wenig subtil Religion nach wie vor als ein Zeichen der Mangel- oder Unterentwicklung darstellst.
Weiter oben hast du geschrieben dass dich die subtile Vorgehensweise stört, (auch wenn Atheisten sowieso zu blöd sind den Glauben an sich zu kritisieren).
Aber bleiben wir bei den Tatsachen, Atheismus und Bildung gehen Hand in Hand , Religion ist mit gewissen Wissenschaften nur schwer vereinbar, in Entwicklungsländern hat Religion einen höheren Stellenwert als in Industriestaaten. Bringt mich dann eben zu jenem Schluss.
Pius Quintus hat geschrieben:
Das ist Unfug. Der Zölibat hat nichts mit den Missbrauchsfällen zu tun, das sagen unisono Statistiker, Kriminalisten und Alice Schwarzer. Noch deutlicher kann es doch wohl nicht sein, oder?
Selbstverständlich steht es jedem zu, die Sexualmoral etc. der Kirche zu kritisieren. Aber das, was im Moment versucht wird, ist, auf dem Rücken der Opfer die Kirche anzugreifen, u.a. in dem man den Zölibat als ursächlich für den Missbrauch hinstellt.
Das doch nicht dein Ernst.
Wie schon geschrieben, ein so verkorkstes Verhältnis zur Sexualität, die nun mal Teil von (fast) jedem ist, kann nur Probleme verursachen.
Es muss doch auch dir auffallen wenn von Missbrauch an staatlichen Internaten die Rede ist, es meistens um irgendwelche Bestrafungen geht welche schon an Folter grenzen (erst die Woche etwas über eine Schleifpapiermassage gelesen), in kirchlichen Einrichtungen kommt dann noch sexueller Missbrauch dazu (Ausnahmen auf allen Seiten).
Man kann die Lust nicht einfach abstellen, und das Priesteramt ist nicht nur auf Asexuelle zu beschränken. Offensichtlich gelingt es vielen nicht diesen natürlichen Trieb abzustellen, manche gehen dann "illegal" Partnerschafen ein andere suchen sich andere Ventile dafür.
PiusQuintus hat geschrieben:
Ich sehe wiederum nicht, warum ein per se religionsfeindlicher Staat den Menschen ein besseres Leben ermöglichen sollte.
Weil eine Ursache für viele Konflikte, kleine oder große, damit einfach fehlt.
PiusQuintus hat geschrieben:
Schizophren. Wieso sehne ich mich nach dem Segen eines Mannes, dessen Lehre ich ohnehin nichts abgewinnen kann? Wieso halte ich ihn dann für eine moralische Autorität, wenn er mir weiters ohnehin völlig egal ist?
Frage ich mich ja auch, der Grund liegt wie so oft bei den Gläubigen. Er repräsentiert über eine Milliarde Menschen und hat damit einfach eine gewisse Autorität und Einfluss, in meine Augen nicht mehr unserer Zeit entsprechend aber kann ich nichts machen.
Pius Quintus hat geschrieben:
Die Kirche steht zu recht im Moment so im Licht der Öffentlichkeit, da das Versagen einer Institution mit solch hohem Anspruch immer schlimm ist- besonders, wenn es um so widerliche Verbrechen gegen Kinder geht. Es geht aber an der Realität vorbei, die Kirche jetzt derart als einzig Schuldige an diesen Verbrechen darzustellen. Warum geht man das Phänomen nicht endlich gesamtgesellschaftlich an? Warum z.B. habe ich von der HU, in deren Beirat Frau Leutheusser-Schnarrenberger, Renate Künast und Claudia Roth sitzen, noch kein Wort der Verdammung von Pädophilie gehört? Vielleicht, weil eben jene HU bis 2001 noch offensiv für eine Legalisierung der Pädosexualität eintrat und einzelne Beiratsmitglieder (u.a. Rüdiger Lautmann und Fritz Sack) nach wie vor offen dafür werben? Warum gibt es keine Äußerungen der GrünInnen und Grünen zu den Leichen, die sie im Keller haben, was Pädosexualität angeht? Warum stellen sich Sportvereine nicht der Verantwortung für den Missbrauch von Trainern an Kindern? Warum die Familienverbände nicht dem MIssbrauch in der Familie (wo er am häufigsten anzutreffen ist)? In diesen Institutionen ist der Missbrauch nahezu tausend Mal häufiger anzutreffen als in Einrichtungen der Kirche- die aber trotzdem als einzig Verantwortliche hingestellt wird!
Das ist nach meiner Ansicht Ausdruck eines Kulturkampfes, der im Moment geführt wird.
Sexueller Missbrauch wird viel zu schwach bestraft in den meisten Ländern, da stimme ich dir ohne weiteres zu.
Aber das "die aber auch" Argument ist einfach keins.
Von den Grünen halte ich nichts, hab ich schon mal geschrieben.
Die Gewerkschaft der Lehrer nimmt pädophile Lehrer nicht in Schutz, der Familienverbände keine Eltern die ihr Kind missbraucht haben, dafür hätten sie auch nicht die Mittel. Die kath. Kirche allerdings hat sie und nützte sie um Täter zu schützen. Die Regeln dieser Institution begünstigen ein abnormales Ausleben der Sexualität, die moralische Autorität der Kirchenvertreter in der Gesellschaft ebenso.
In der aktuellen Diskussion, geht es um den Missbrauch in Internaten, warum die Kirche hier fast allein als Verantwortliche hingestellt werden liegt auf der Hand, die meisten Internate wurden von der Kirche betrieben, staatliche Internate befinden sich allerdings genauso auf der Anklagebank.
Der Versuch der Kirche sich jetzt in eine Opferrolle zu drängen halte ich übrigens für verachtenswert. Wer über Jahrzehnte etwas Aufstaut darf sich nicht wundern wenn er darin untergeht sobald der Damm bricht.
PiusQuintus hat geschrieben:
Ich kann leider kein Italienisch, daher weiß ich nicht, ob diese Adjektive vom Kardinal benutzt wurden- spielt aber nach meinem Dafürhalten auch keine große Rolle.
Natürlich spielt es eine Rolle, immerhin wird das als "die wahre" Übersetzung verkauft, damit werden die anderen automatisch als gelogen bezeichnet.
PiusQuintus hat geschrieben:
Wie oft soll der Papst denn noch sein Bedauern und sein Mitgefühl bekunden? Er hat sich wieder und wieder zu diesen Verbrechen geäußert und sogar mehrfach den Opfern angeboten, sie persönlich zu treffen. Und nur nebenbei: Er kann sich wohl kaum für die Kriminellen entschuldigen, die unter dem Dach der Kirche diese Verbrechen an Kindern begangen haben...
Er könnte die internen Ermittlungen freigeben und die Täter aus den Vereinen verstoßen, sowie jene die die Täter schützen wäre in meinen Augen eine Angebrachte Reaktion. Nur wird das nicht passiern.
Ich glaub dir auch nicht dass der ganze Verein da unten im sonnigen Rom einfach so langsam ist. Wie oft er sein Mitgefühl ausdrücken soll? So oft neue Taten bekannt werden, nur darf er es dabei auch nicht belassen.
PiusQuintus hat geschrieben:
Und das wird sie. Aber nicht für Porzellan, dass sie gar nicht selbst zerschlagen hat (Kindesmissbrauch als gesamgesellschaftliches Übel).
Missbrauch in kirchlichen Institutionen ist kein gesamtgesellschaftliches Übel. Bei einem Kirchenvertreter der in einer kirchlichen Einrichtung ein Kind Missbraucht sollte die Kirche verpflichtet sein sich um eben jene Scherben zu kümmern. Die Kirche hier aus der Verantwortung ziehen zu wollen finde ich ist schon eine kleine Frechheit an sich. Immerhin wird das Kind auch der Kirche anvertraut.
Und ja ich bin auch der Meinung dass der Staat, beziehungsweise die staatliche Organisation die jene Internate betrieben hat, zur Rechenschaft gezogen werden müssen.
PiusQuintus hat geschrieben:
Jede psychologische und seelsorgerische Hilfe, die möglich ist- wenn das Opfer das auch möchte, und natürlich auch finanzielle Entschädigungen, wobei ich Dir zustimme, dass ich nicht wüsste, wie man dieses erlebte Leid in Summen beziffern wollte.
Ich kann hier auch nur raten, allerdings die Genugtuung dass die Täter eben nicht mehr weiter ihren Tätigkeit nachkommen können sondern bestraft werden, würde ich noch dazu schrieben.
PiusQuintus hat geschrieben:
Ich schrieb ja schon, dass ich mir einen anderen Umgang der Kirche mit der Aids-Problematik wünsche, unabhängig von Statistiken etc.
Ok eine Übereinstimmung, schön dass es das hier auch mal gibt.
Pius Quintus hat geschrieben:
Da Du ohnehin felsenfest davon überzeugt bist, dass die Kirche immer und zu jeder Zeit opportunistisch auf den eigenen Vorteil bedacht handelt, brauchen wir hier keine Diskussion über Sinn, Unsinn und Bedeutung der Kindertaufe führen.
Es würde mich halt schon sehr interessieren was in deinen Augen der Sinn von der Indoktrination der Kinder ist, sowie die Bedeutung der Kindertaufe außer eben der des Einführen in den Verein solang sie noch keinen eigenen Willen haben. Wenn du keine Diskussion darüber führen willst werde ich auch nicht antworten und es unkommentiert stehen lassen.
Pius Quintus hat geschrieben:
Verglichen mit der Zeitspanne, die z.B. zwischen dem Leben und Wirken Aristoteles' und den ältesten Abschriften seines Werkes liegt (rund 1100 Jahre bei lediglich fünf noch heute bekannten Abschriften), sieht es bei der Überlieferung des Neuen Testaments sehr gut aus (entstanden ab ca. 30 Jahre nach Christi Tod bei mehr als 2400 vorhandenen Abschriften) (Quelle: F.W. Hall: Comparison to Classical Text). Und ich behaupte, dass Du dem Werk des Aristoteles deutlich mehr Authentizität zubilligst, als den Evangelien- obwohl die Quellenlage deutlich für letztere spricht.
Naja ich würde mein Leben nicht nach Aristoteles Werken richten spreche ihnen allerdings mehr
Wert zu als den christlichen Werken, nur finde ich den Vergleich nicht passend. Ich würde sie wohl eher mit den Werken Homers vergleichen und die halte ich was ihre Authentizität betrifft für gleichwertig nur werden die halt nicht als wahr verkauft.
Ich empfehle dir nochmal den Film "the God who wasn't there".
violetjoker hat geschrieben:
Siehe oben. Dieses Loch ist bei Licht berachtet doch deutlich kleiner als bei nahezu jeder anderen historischen Figur.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_ ... _Zeugnisse
Allerdings ja manche Zitat von div. antiken Philosophen sind vermutlich nie so gesagt worden.
Pius Quintus hat geschrieben:
Es wird besser, weil die Kirche lernt. Sicher, dazu braucht sie lange, sie tut es aber trotzdem.
violetjoker hat geschrieben:
Du willst doch nicht im Ernst behaupten, in den Naturwissenschaften würden Kinder in Polen oder Spanien weniger gründlich unterrichtet als bei uns, weil die Menschen dort katholischer sind als wir??
Selbstverständlich, an religiösen Einrichtungen, da sie der religiösen Lehre widersprechen.
Pius Quintus hat geschrieben:
Ja. Das ist aber ursächlich im Menschen, nicht in der Religion.
Die Religion eignet sich nahezu perfekt dazu.
Pius Quintus hat geschrieben:
Wo liegt der Unterschied? Im Missionsdrang sicher nicht...
violetjoker hat geschrieben:
Es geht darum die Religion als Einflussfaktor auszuschalten um seine eigene Postion zu sichern. Die Ermordeten werden nicht umgebracht weil sie an einen Gott glauben den es nicht gibt, sondern weil sie an einen Gott glauben und sich von dessen Vertretern was sagen lassen. Praktisch politischer Mord und kein religiöser.
Pius Quintus hat geschrieben:
Der Nationalsozialismus ebenso wie der Stalinismus bediente sich ganz selbstverständlich einer an die Religion angelehnten Sprache und auch Symbolik, um die Menschen für sich zu gewinnen, zu fanatisieren und in den Tod zu schicken.
Ja die Ähnlichkeiten zwischen (kath.) Kirche und den oben genannten sind verblüffend. Keine Auszeichnung für die Kirche.
violetjoker hat geschrieben:Da Atheismus keine Religion ist, kann man damit auch keine Morde "rechtfertigen".
Pius Quintus hat geschrieben:
Da habe ich so meine Zweifel. Aber natürlich kann man mit ihm Morde rechtfertigen: Dann sterben die Menschen halt nicht mehr für Gott und Vaterland, sondern für Freiheit und Gerechtigkeit. Wie man es nennt, spielt keine Rolle.
Womit sie ja nicht aus religiöser Überzeugung (oder eben anti-religiöser) gestorben sind.
Pius Quintus hat geschrieben:
Ach, die Busse machen mir keine Sorge. Mich sorgt viel mehr die subtile Art des Lächerlichmachens gläubiger Menschen (nicht so sehr des Glaubens, denn das wäre zu anspruchsvoll): Man nimmt eine Handvoll amerikanischer Bible-Belt-Hillbillies uns stellt sie als den Prototypen des Christen dar (übrigens hat sich noch keiner getraut, dass mit einem Juden oder Moslem zu tun).
violetjoker hat geschrieben:
Bezüglich der Berührungsangst mit dem Judentum könnte man hier jetzt eine ganz neue Diskussion anfangen.
[Atheistisches Kinderbuch]
Pius Quintus hat geschrieben:
Wir leben in einer Demokratie, für die die Meinungsfreiheit quasi konstituierend ist, und die auch ein solches Buch aushalten muss (die
Medienreaktionen waren ja recht eindeutig). Daher fand ich den Indizierungsantrag auch überzogen. Interessant finde ich aber, dass Du Dich gegen (religiöse) Indoktrination verwahrst, aber die der Atheisten findest Du gut- und nichts anderes will dieses Kinderbuch.
Ich hab nicht geschrieben, dass ich dieses Buch meinen nicht vorhandenen Kindern kaufen würde. Ich hab nicht geschrieben. dass man dieses Buch in den Kindergärten verteilen soll. Ich hab das Buch nicht mal als gut bezeichnet.
Ich hab geschrieben woher ich das Buch kenne und den Indizierungsantrag wegen Antisemitismus von Christen als billig bezeichnet.
Deine Versuche mir Widersprüche unterzumogeln und meine Glaubwürdigkeit zu verringern nerven wirklich.
Außerdem muss doch selbst dir der Unterschied zwischen den zwei Sätzen auffallen "Wer Gott nicht kennt der braucht ihn nicht" und "Wer nicht an Gott glaubt wird in der Hölle unbeschreibliche Leiden erfahren". Indoktrination ist noch immer etwas auf dem sich die Kirche durch ihre jahrhundertelange Erfahrung von keinem was vormachen lassen muss.
violetjoker hat geschrieben:Der Islam wird regelmäßig als primitiv und brutal dargestellt, also hier kann ich deinen Standpunkt nicht nachvollziehen.
Pius Quintus hat geschrieben:
Tatsächlich? Hast Du das aktuelle Cover der Zeitschrift "Titanic" gesehen? Etwas ähnlich Geschmackloses habe ich mit Mohammed oder dem Dalai Lama noch nicht gesehen...
Die Titanic lebt von Provokationen die meistens relativ geschmacklos sind.
In christlichen europäischen Ländern bekommt das Christentum und der Papst mehr Aufmerksamkeit als der Dalai Lama aus Tibet, warum ist das tragisch, bzw. wie kann man nicht das nachvollziehen?
Mohammed wird regelmäßig als "Kinderf***er" oder ähnliches bezeichnet.
Der Islam steht spätestens seit dem Anschlägen am 11.9 unter Beschuss.
violetjoker hat geschrieben:Diese Typen richtigen ihr Leben nach ihrer Religion, von daher kommt Prototyp schon recht gut hin, allerdings muss sich eine "Palin" (ich weiß Alaska ist nicht Biblebelt aber wenigstens kennt man die) mit ihren Aussagen nicht hinter denen von einigen Katholiken verstecken. Gibt sie überall. Auch hier wieder das lächerlich machen schaffen die meisten recht gut von selbst, da gleich von einer Weltverschwörung gegen die ganzen "einzig wahren" Glauben auszugehn halte ich für etwas weit hergeholt.
Pius Quintus hat geschrieben:
Das hat ja auch niemand getan.
Hab ich allerdings so verstanden, alle Aussagen mag ich jetzt nicht raus suchen, allerdings kommst du immer wieder darauf zurück.
Pius Quintus hat geschrieben:
Was interessieren mich Meinungen (und zwar noch nicht mal Lehrmeinungen!) des Klerus von vor 500 Jahren?
violetjoker hat geschrieben:Naja wer einmal irrt irrt wieder.
Pius Quintus hat geschrieben:
Und warum bist Du jetzt so überrascht, dass sich die Kirche irren kann?
Ein Wesen vom Format eines einzigen Gottes irrt nicht, seine Worte sollten daher auch nicht falsch sein.
Ich bin nicht überrascht dass sich die Kirche irrt, wo liest du das raus, das einzige was mich überrascht ist wie man glauben kann dass die Kirche nicht irrt, wie man glauben kann dass die heutige Ansicht stimmt und nicht wie die davor mit weiteren Erkenntnissen widerlegt wird und dann halt eine neue Umdichtung auf den "aktuellen" Wissensstand stattfindet.
violetjoker hat geschrieben:Es ist so dass immer ohne Beweis behauptet wird irgendwas sei so, und bis jetzt traf davon überraschend wenig zu.
Pius Quintus hat geschrieben:
Konkret?
Kirchliche Lehre (die stets als absolut verkauft wird)
wissenschaftlichen Erkenntnissen gegenüber gestellt.
Evolution, Sonne, Erde, Entstehungsgeschichte uvm.
violetjoker hat geschrieben:Vor allem wenn man den Anspruch stellt Gottes Wort zu predigen sind Fehler etwas seltsam, findest du nicht ?
Pius Quintus hat geschrieben:
Wieso? Es sind Menschen, die Gottes Wort verkünden, ganz normale Menschen, keine makellos perfekten Super-Menschen. Natürlich machen die Fehler, auch beim Verkünden von Gottes Wort.
Einen ganzen Haufen sogar, man würde denken dass das jmd. interessiert, also ich mags gar nicht wenn meine Worte verdreht werden.
Aber die Argumentation finde ich klasse solange etwas nicht widerlegt wird ist es richtig und sobald es widerlegt wurde war es halt ein menschlicher Fehler der Rest der Geschichte ist aber noch i.O..
Pius Quintus hat geschrieben:
Das hat nichts damit zu tun, dass ich in irgend einer Form besser wäre (oder mich dafür halte) als der Rest der Menschheit, sondern schlicht mit der Tatsache, dass das, was wir gemeinhin als Naturwissenschaft bezeichnen, einfach keine Auskunft geben kann (und das auch gar nicht können muss) über das, was "hinter" der Natur ist, was über sie hinaus geht- und was für einen gläubigen Menschen sehr wohl relevant ist.
Na gut das dann ein Anspruch den nur ein gläubiger Mensch hat. Der Glaube an sich (der den Kindern eingeimpft wird) gibt dem Glauben erst eine Bedeutung.
Raksoris hat geschrieben:
Ach ja...
Die ewige Behauptung das Kriege durch Religionen ausgelöst werden.
Tatsache ist:
Die größten und verlustreichsten Kriege des letzten jahrhudnerts wurden nicht durch Religionen verursacht, sondern durch simple weltliche Gelüste/Gedanken.
Warte und das Jahrhundertt davor auch.
Und davor auch....
Kriege haben seltenst nur einen Grund aber einer ist fast immer die Religion. Auch in diesem Jahrhundert und in dem davor, und dem davor auch.
-vio
und würde die Kirche wenigstens die Typen sofort rauschmeisen,nein was passiert,man deckt sie auch noch. Die islamischen Priester(Imane und Mullahs glaube ich) decken die Terroristen nicht sondern versuchen auch noch gegen sie zu kämpfen(indem sie sagen dass sie das nicht für den Islam tun etc).
