Drakensang: Am Fluss der Zeit

[Duschkopf.]

Natürlich kann man diese Erkenntnisse nicht automatisch in feste Werte transferieren, da jedes Spiel andere Schwerpunkte setzt, sie verhindern aber dennoch die totale Subjektivität, die übrigens auch gleichbedeutend mit absoluter Beliebigkeit wäre.

Es ist ein Fehlschluss, aus Subjektivität würde Beliebigkeit folgen, denn niemand kann frei wählen, was ihm gefällt und was nicht. Wenn zwei Spieletester zu einem ähnlichen Ergebnis kommen, hat das daher weniger mit Objektivität zu tun, sondern immer mit ähnlichen Geschmäckern, Neigungen, Vorlieben. Würde es solche Überschneidungen nicht geben, würde Spieletests in der Tat keinen Sinn machen. Mehr Objektivität zu fordern ist hier also unsinnig, weil dies nichts anderes bedeuten würde als die unmögliche Forderung, voneinander abweichende Geschmäcker zu synchronisieren.

Okay, warum wird dann der Meinung eines Testers mehr Gewicht beigemessen als der eines x-belieben Forenusers?

Gute Frage. Überleg doch mal. Und ist das immer so?

Und ist es so undenkbar, dass jemand, der einen wachen Geist und viel Erfahrung mitbringt, nicht auch mal zumindest ein wenig von seinem eigenen Geschmack abstrahieren kann, weil er ihn einfach kennt?

Vom eigenen Geschmack abstrahieren wäre immer ein Versuch, den Geschmack bzw. die Reaktion anderer Leute zu prognostizieren. Das hätte dann aber mehr Ähnlichkeit mit einer Wettervorhersage als mit einer ernsthaften Spielkritik und mit Objektivität ebenfalls nichts zu tun.

[ZockerManiac]

@ TRichter:

Wenn alles subjektiv ist, warum liest man dann Tests?

Ich kann nur sagen, warum ich sie lese:

Ich lese Tests, um die subjektive Spielerfahrung von jemandem nachvollziehen zu können, der im Optimalfall bereits über eine große Vorerfahrung mit Spielen im Allgemeinen und insbesondere im betreffenden Genre verfügt, also schon viele mehr oder weniger vergleichbare Spiele gespielt und daher viele Vergleichsmöglichkeiten und Kategorien hat.

Außerdem interessieren mit die Begründungen und Argumente, mit denen der Tester seine Wertung untermauert und die für mich mehr oder auch weniger nachvollziehbar sein können (was nicht heißt, dass etwas "falsch" sein muss, nur, weil ich es mit meiner individuellen Vorerfahrung bzw. Geschmack nicht nachvollziehen kann!)

Da ich letztendlich aber bei fast allen Spielen mit einem riesengroßen Range an Bewertungen von verschiedenen Testern, die allesamt alles andere als objektiv sind (weil sie nicht objektiv sein können!) konfrontiert bin, muss ich mir natürlich den oder die Tester heraussuchen, die meiner Meinungn nach im Hinblick auf ihre persönlichen Anforderungen an ein Spiel am Ehesten so "ticken" wie ich (also ähnliche Anforderungen an ein Spiel eines bestimmten Genres haben und diese ähnlich gewichten, wie ich es tun würde).
Jörg ist z. B. ein Tester, bei dessen Tests ich i. d. R. davon ausgehen kann, dass ich beim Spielen desselben Spiels jedenfalls zu einem ähnlichen Ergebnis komme, also die "Pros" und "Kons" des entsprechenden Testers bzw. seine Gewichtung dieser Punkte in etwa meiner Sichtweise entsprechen werden.

Daher lese ich z. B. Jörgs Tests, weil sie - trotz ihrer Subjektivität - einen gewissen prognostischen Wert für mich haben. Für einen anderen Leser, der ein Spiel nach ganz anderen Kriterien beurteilt, wird die Meinung eines anderen Testers, der wiederum dessen Vorlieben in etwa teilt, mehr relevanz haben...

Selbstverständlich steigt der prognostische Wert eines solchen Tests, wenn ich weitere Tests von Leuten lese, bei denen ich ebenfalls bereits die Erfahrung gemacht habe, dass sie ähnliche Kriterien an ein bestimmtes Spiel stellen, wie ich selbst und deren Tests ähnliche "Pros" und "Kons" bzw. eine vergleichbare Beurteilung enthalten, wie derjenige, den ich bereits gelesen habe...


EDIT:

Ein Rennspiel, bei dem die KI immer perfekt fährt, so dass man nicht gewinnen kann ist objektiv schlecht.

Ja, das kann man so feststellen... Allerdings nur, weil es sich hier - ebenso, wie bei den anderen von Dir genannten Aspekten - um ein rein technisches Kriterium handelt, das nicht allzu viel (!) mit Geschmack zu tun hat! Es wäre doch aber auch traurig, wenn sich Spieletests nur noch auf solche banalen technischen Aspekte beziehen würden, um eine geiwsse Objektivität zu garantieren!


EDIT 2: Selbst bei den von Dir genannten "technischen" Aspekten muss man jedoch von einer vorhandenen interindividuellen Varianz ausgehen (sorry für die geschwollene Ausdrucksweise... Wusste gerade nicht, wie ich's auf Deutsch schreiben soll ): Es kam durchaus schon häufiger vor, dass der eine einen Questlog übersichtlich fand, der andere nicht (von den endlosen Diskussionen über Inventarsysteme ganz zu schweigen!). Fazit: Nicht einmal hier Objektivität!

[johndoe869725]

@ Duschkopf

Man kann den Geschmack von Leuten vorhersagen oder was glaubst du, warum Micheal Bay mit jedem seiner Sommerblockbuster Erfolg ohne Ende hat?

Außerdem tust du so, als wäre ein Spiel etwas vollkommen beliebiges, das sich an keine Kriterien halten muss, aber das ist es nicht. Ein Rennspiel, bei dem die KI immer perfekt fährt, so dass man nicht gewinnen kann ist objektiv schlecht. Ein RPG, in dem man dank eines schlechten Questlogs und miesen Dialogen nie eine Ahnung hat, wo man hin muss ist ebenfalls objektiv schlecht. Ein 3rd Person Jump and Run, das eine miese Kamera hat, die das Spielgeschehen nicht gescheit zeigt ist ebenfalls objektiv schlecht.

Und natürlich kann man abstrahieren. Ich mag Deus Ex nicht, kann aber dennoch klar sagen, dass es ein gutes Spiel ist. Ich finde CoD schlecht, weiß aber genau, warum das so viele Leute anders sehen.

[Duschkopf.]

@ Duschkopf

Man kann den Geschmack von Leuten vorhersagen oder was glaubst du, warum Micheal Bay mit jedem seiner Sommerblockbuster Erfolg ohne Ende hat?

Natürlich geht das, wo soll ich das bestritten haben? Das wäre dann aber Meinungsforschung und keine Spielekritik. Und was das mit Objektivität bzw. einem objektiven Test (also mit dem, was Du forderst) zu tun haben soll, subjektive Meinungen anderer Leute vorherzusagen, müsstest Du erst noch erklären. Ich halte das jedenfalls für keinen wünschtenswerten Ansatz. Denn wenn ich eine Spielekritik lesen, möchte ich Fakten lesen. Die subjektive Bewertung des Testers ist ein Faktum, die Vorhersage nicht (zumal die Vorhersagen auf umso wackligeren Füßen stehen, je innovativer die Spielelemente sind).

Außerdem tust du so, als wäre ein Spiel etwas vollkommen beliebiges, das sich an keine Kriterien halten muss, aber das ist es nicht.

Ich habe schonmal erklärt, warum aus Subjektivität keine Beliebigkeit folgt. Wenn wir gemeinsame Kriterien formulieren können, nach denen wir Spiele bewerten, liegt das eben auch daran, dass wir ähnliche Vorlieben und Geschmäcker haben, aus denen wir die Kriterien abstrahieren. Und ein Spiel muss auch nur insoweit an bestimmte Kriterien halten, so dass es noch als Spiel wahrgenommen wird.

Ein Rennspiel, bei dem die KI immer perfekt fährt, so dass man nicht gewinnen kann ist objektiv schlecht. Ein RPG, in dem man dank eines schlechten Questlogs und miesen Dialogen nie eine Ahnung hat, wo man hin muss ist ebenfalls objektiv schlecht. Ein 3rd Person Jump and Run, das eine miese Kamera hat, die das Spielgeschehen nicht gescheit zeigt ist ebenfalls objektiv schlecht.

Nein, das Rennspiel wäre nicht objektiv schlecht. Das einzige was hier objektiv wäre, ist die Beobachtung, dass man es nicht gewinnen kann. Wie wir das finden (gut oder schlecht), das ist wiederum völlig subjektiv. Und das bleibt es auch, wenn sich alle einig sind, dass sie das schlecht finden.

Und natürlich kann man abstrahieren. Ich mag Deus Ex nicht, kann aber dennoch klar sagen, dass es ein gutes Spiel ist. Ich finde CoD schlecht, weiß aber genau, warum das so viele Leute anders sehen.

Wie gesagt, so betreibt man eher Meinungsforschung, aber keine Spielekritik. Da sollte ich dann besser gleich eine Umfrage machen.

[johndoe869725]

@ Duschkopf

Dafür, dass alles so subjektiv ist, ist es erstaunlich wie ähnlich gerade die großen Titel von den meisten Testern eingestuft werden.

Und natürlich wäre das Rennspiel objektiv schlecht, denn nach allen Kriterien, die jemals auf Spiele angewandt wurden und die auch ein Tester auf ein Spiel anwendet, wäre das schlecht. Alles andere wäre vollkommen beliebig, wie sie die hier gefeierte Subjektivität ja auch ist. Und eben weil der Tester solche Kriterien anwendet, setzt er ja am Ende auch eine Note unter seinen Test und nennt ihn auch nicht Kritik.

Wie gesagt, so betreibt man eher Meinungsforschung, aber keine Spielekritik. Da sollte ich dann besser gleich eine Umfrage machen.

Das ist aber genau das, was man von Spieletestern erwartet. Spieleseiten und -mags können nicht mit dem Feuilleton echter Zeitungen verglichen werden, da 1. die Reds in der Regel dafür journalistisch zu schlecht sind, 2. das Publikum damit eh nicht umgehen könnte und 3. die meisten Spiele für so etwas eh nicht genug Substanz haben.

[ZockerManiac]

@ TRichter:

Interessant: Auf meinen Kommentar bist Du nicht eingegangen... Das machst Du anscheinend lieber an anderer Stelle, z. B. auf Seite 2497545976 in irgendeinem Spam-Thread... Naja, der Name dieses Threads sagt ja schon viel über die Kommentare, die dort zu lesen sind...

Würde mich trotzdem freuen, wenn ich auch noch eine sachliche Antwort bekäme!


EDIT: Aber bitte informiere Dich doch vorher noch, was "Objektivität" eigentlich genau ist und welche Voraussetzungen ein Test erfüllen müsste, um auch nur annähernd als "objektiv" durchzugehen. Ein Spiele-Test kann jedenfalls kein einziges dieser Kriterien auch nur im Ansatz erfüllen und das ist nun einmal Fakt. Und by the way: Nur, weil jemand anmerkt, dass ein Spieletest nun einmal schon rein logisch niemals objektiv sein kann, ist er nicht gleich ein "alles ist subjektiv"-Typ - immer diese schwarz-weiß-Denke!

Dafür, dass alles so subjektiv ist, ist es erstaunlich wie ähnlich gerade die großen Titel von den meisten Testern eingestuft werden.

Mir ist ehrlich gesagt kaum ein Spiel bekannt, bei dem der Range an Bewertungen nicht mindestens 20 Prozentpunkte (oft erheblich mehr) betragen würde und das, obwohl es ja ein offenes Geheimnis ist, dass bei den meisten Testern in diesem Bereich die Skala erst bei 50 % beginnt und bereits eine "80" beinahe einem Totalverriss gleichkommt. Zudem stehen die vergebenen Wertungen mit den entsprechenden Texten oft in keinem wirklich nachvollziehbaren Zusammenhang. Da kann doch von "Objektivität" wirklich absolut überhaupt keine Rede sein!

Und natürlich wäre das Rennspiel objektiv schlecht, denn nach allen Kriterien, die jemals auf Spiele angewandt wurden und die auch ein Tester auf ein Spiel anwendet, wäre das schlecht. Alles andere wäre vollkommen beliebig, wie sie die hier gefeierte Subjektivität ja auch ist. Und eben weil der Tester solche Kriterien anwendet, setzt er ja am Ende auch eine Note unter seinen Test und nennt ihn auch nicht Kritik.

Auf diese Punkte bin ich in dem Kommentar eingegangen, den Du bisher nicht beantwortet hast - ich warte sehnsüchtig darauf!

[Duschkopf.]

Dafür, dass alles so subjektiv ist, ist es erstaunlich wie ähnlich gerade die großen Titel von den meisten Testern eingestuft werden.

Das habe ich bereits plausibel erklärt. Der Grund für diese Übereinstimmungen liegt in ähnlichen subjektiven Empfindungen, Geschmäckern, Vorlieben von Spielern. Dein Fehler ist halt, dass Du annimmst, es gäbe durch solche Übereinstimmungen sowas wie eine Annäherung an eine objektive Wahrheit, von der man sich automatisch entfernt, wenn man mit der eigenen Bewertung aus der Reihe tanzt.

Und natürlich wäre das Rennspiel objektiv schlecht, denn nach allen Kriterien, die jemals auf Spiele angewandt wurden und die auch ein Tester auf ein Spiel anwendet, wäre das schlecht.

Zur Subjektivität von Kriterien hatte ich mich im vorherigen Post geäußert.

Alles andere wäre vollkommen beliebig, wie sie die hier gefeierte Subjektivität ja auch ist.

Auch das hatte ich bereits widerlegt und wird durch Wiederholung nicht wahrer. Subjektivität würde nur dann zu beliebigen Ergebnissen führen, wenn man den eigenen Geschmack frei wählen könnte. Zudem widersprichst Du Dir selbst: Wäre Geschmack beliebig, wäre es gar nicht möglich, Geschmäcker vorherzusagen.

Weiters hast Du nicht erklärt, worin die Objektivität eines Tests bestehen soll, wenn er subjektive Bewertungen anderer vorhersagt.

[Jörg Luibl]

Guten Morgen,

hier soll es um Drakensang gehen und es wäre klasse, wenn man das auch so moderieren würde. Und es wäre für die User weniger verwirrend, wenn ein Moderator mit einem offiziösen 4P im Namen nicht noch den Kern unserer redaktionellen Arbeit anzweifeln würde, die hier ganz klar umrissen wird:

http://www.4players.de/4players.php/mic ... index.html

Nur damit das klar ist: Nahezu alles, was User/Mod 4P|TGfkaTRichter zu dem Thema bisher geäußert hat, widerspricht entweder unserem Selbstverständnis bei 4Players.de im Besonderen oder dem Status quo des allgemeinen Spielejournalismus im Jahr 2010.

Was unsere Testphilosophie angeht: Die User Duschkopf und ZockerManiac haben sie sehr gut erläutert. Es geht bei uns seit Jahren immer um analytische Subjektivität, die weit entfernt von Beliebigkeit festzumachen ist - dieses Jahr haben wir noch ein großes Thema dazu geplant, das auch ein wenig hinter die Kulissen von 4P schauen lässt.

Jetzt bitte wieder Fantasy mit Drakensang...

...dazu zein paar Anmerkungen:

1) Wir können euch erst deshalb so spät den Test anbieten (hoffentlich nächste Woche), weil wir uns die Muster von dtp alle selbst im Handel kaufen - wir bekommen auch keine Goldmaster-Reviews im Vorfeld wie andere Redaktionen. Und weil so ein Rollenspiel seine Zeit braucht und andere Spiele gerade Priorität hatten, sind wir sehr spät dran.

2) Warum ist das so? Der Publisher aus Hamburg bemustert uns seit einigen 4P-Wertungen der Vergangenheit nicht mehr - diese Haltung ist aber mittlerweile ein Einzelfall in der Branche. Die wichtigsten Publisher akzeptieren die Kritik an ihrem Portfolio, weil sie wissen, dass es darunter immer Highlights und Flops geben wird. Und die meisten können ihre Spiele, deren Qualität und eine 70% von 4Players mittlerweile gut einschätzen.

3) Wie geht ihr damit um? Wir hätten jetzt auch trotzig jede Berichterstattung über dtp einstellen können. Aber wir haben damals beschlossen, dass wir uns die wichtigsten Spiele kaufen und euch darüber trotz Bemusterungsembargo informieren. Alles andere wäre unprofessionell. Nur kommen unsere dtp-Artikel immer etwas später und manchmal flutscht etwas durch das Raster, weil wir es nicht automatisch bekommen.

4) Wirkt sich das auf die Wertung aus? Nein. Wir wollen Spieler über Qualität informieren. Und wenn dtp etwas Tolles im Angebot hat, dann werden wir es feiern - so wie letztes Jahr das richtig gute Venetica. Denn was kann ein Entwickler für die Außenpolitik seines Publishers? Nichts. Uns ist die Kreativität der Spieldesigner wichtig. Und genau so gehen wir an Drakensang 2 heran. Sorry, dass es so lange dauert.

[kristheb]

1) Wir können euch erst deshalb so spät den Test anbieten (hoffentlich nächste Woche), weil wir uns die Muster von dtp alle selbst im Handel kaufen - wir bekommen auch keine Goldmaster-Reviews im Vorfeld wie andere Redaktionen. Und weil so ein Rollenspiel seine Zeit braucht und andere Spiele gerade Priorität hatten, sind wir sehr spät dran.

2) Warum ist das so? Der Publisher aus Hamburg bemustert uns seit einigen 4P-Wertungen der Vergangenheit nicht mehr (snip)

Alte 4player hasen werden das wohl wissen, ich als newbie wunderte mich schon ein wenig darüber, das es nicht einmal unter "in Arbeit" zu finden war. Vorschlag meinerseits, ein kurzes "it´s done, when its done" - nur hier mit kurzer Erklärung - wäre bei solchen fällen fein.

[gargaros]

Oh man, wird ja immer schlimmer in der branche.

Und wenn Drakensang: Am Fluss der Zeit von euch gold bekommt, dann seit ihr sicher wieder die besten freunde.

Ich hoffe ihr testet weiterhin hart aber fair. (auch wenn ich die kritikpunkte zu Drakensang 1 nicht ganz nachvollziehen konnte)

[Nik_Cassady]

Man möchte meinen, die Entwickler hätten aus dem Rattenmutterfeature aus dem ersten Teil gelernt. Daher ein Tipp: vor jeder optionalen Mission ein Save anlegen - wie schwer oder leicht die Mission wirklich ist erfährt man während man sie macht, wobei man sie natürlich wieder nicht abbrechen kann, und kein Autosave angelegt wird.

[johndoe869725]

Man möchte meinen, die Entwickler hätten aus dem Rattenmutterfeature aus dem ersten Teil gelernt. Daher ein Tipp: vor jeder optionalen Mission ein Save anlegen - wie schwer oder leicht die Mission wirklich ist erfährt man während man sie macht, wobei man sie natürlich wieder nicht abbrechen kann, und kein Autosave angelegt wird.

Davor wurde auch schon an diversen Stellen gewarnt. Dennoch empfinde ich DS2 bis jetzt als besser als den ersten Teil.

[Nik_Cassady]

Hehe, ich hab bisher nur keine dieser Stellen zu Gesicht bekommen. Schade, da ich bei Drakensang 1 nicht gerattenmuttert wurde .

[Khaanara]

Hehe, ich hab bisher nur keine dieser Stellen zu Gesicht bekommen. Schade, da ich bei Drakensang 1 nicht gerattenmuttert wurde .

Beim 2.ten Besuch in der Hauptstadt gab es eine Quest, bei der man in der Kaserne engagiert wird eine nächtliche Bestie zu erlegen ! Kleiner Tipp: Mit Level 5 hat man da noch keine Chance.

Zum Glück wurde bei mir kurz vorher ein Autosavepunkt gesetzt (hatte ein paar mal in der Mission selbst schnellgespeichert und mein eigener Savepunkt lag noch ein paar Stunden vorher !). Also wie bei Rollenspiel normal viele verschiedene Speicherpunkte setzen, bevor man eine Mission angeht.

Ich persönliche finde die Umgebung von D:AFdZ atmosphärischer und detailreicher als die Schlauchlevel von DA:O. Es sind die Kleinigkeiten (Man denke nur an das Schosstier der Zollfeste nach dem Abschluß der Quest oder der Haufen maunzender Katzen bei der Fischerin ) und die kleinen versteckten, lustigen Eastereggs ( "Soloabenteuer", Diebesgilde und deren phexgewaltiger Plan, etc.), die mir momentan mehr Spass machen, als die mit aller Gewalt gewollten düsteren, an "Herr der Ringe" angelehnten Abenteuer bei DA:O. Aber ich spiele beide gerne !

[johndoe869725]

@ Khaanara

Die Umgebungen von DS2 finde ich ich stellenweise auch schöner als bei DA:O. Allerdings liegt DS2 bei den Figuren und vor allem den Gesichtern um Welten hinter DA:O. Außerdem haben die Gespräche einen anderen Stellenwert. Bei DA:O waren die Dialoge eine wichtiger Teil des Spielerlebnisses, bei DS2 scheinen sie nur dazu zu dienen, dem Spieler im Spiel voran zu bringen, also Informationen zu liefern. Da spielt DA:O schon in einer anderen Liga.

Was ich noch bisher sehr gut finde, ist, dass die Kämpfe nicht mehr so lange so leicht bleiben, wie es im ersten Teil der Fall war, der ja lange sehr leicht blieb und dann auf einmal massiv anzog. DS2 fängt zwar auch leicht an, zieht aber deutlich rascher, dafür aber nicht so heftig wie der erste Teil an.