Gemeinsam blockieren am 13.2. in Dresden

[Badaal]

Richtig. Ist ja nicht so, dass England einfach mal zum Spaß Dresden zerbombt hat Vergesst nicht wer den Gedenkaufmarsch macht. Das ist nicht irgendwie die Kirche oder eine Horst Köhler sondern einfach ein Haufen Nazis.

Eigentlich schon, viele der Bomberangriffe auf deutsche Städte wurden ausgeführt als das 3te Reich am Boden lag. Selbst Engländer sagen das die Angriffe ohne einen Zweck waren, man wollte sich bloß rächen. Nicht mehr und nicht weniger.

Entschuldigung aber wer eine USA-Flagge und eine Israel-Flagge bei einer ANTIFA-Demo mitbringt hat nicht alle Tassen im Schrank.

Zur Zeit des 2ten Weltkriegs gabs ja auch Arbeitslager für asiatische Bürger in Amerika.

Edit:

Richtig. Ist ja nicht so, dass England einfach mal zum Spaß Dresden zerbombt hat

"Nach sachlichen oder militärischen Kriterien war die gezielte Zerstörung von Wohngebieten und Innenstädten zweifelhaft. Die Angriffe waren ein schwerwiegender Verstoß gegen das Kriegsrecht."

http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Harris

ja klar, das war vergeltung und zermürbung. die nazis haben am laufmeter gegen kriegsrecht verstossen, deutschland hat angefangen mit dem zerbomben von städten. man kann im nachhinein schlecht jammern, wenn man es mit gleicher münze zurückbezahlt bekommt.

Das was da betrieben wurde war Blutrache.Ich glaube kaum das ein 3 jähriger einen Bomber über England geflogen hat .

[Force_of_shadow]

Hatebreed

Mich hätte ja eher All shall perish interessiert.

So sind die Geschmäcker

[eUndead]

Also um das ganze mal etwas zusammenzufassen Hörr Melcor (u.a.):

Die sogenannten "Opfer" des Dresdener Bombardements, die von rechtsextremer Seite zu Märtyrern der Deutschen Rasse stilisiert und als Mahnmal der Unmenschlichkeit der Allierten genutzt werden waren Mitglieder des deutschen Volkes.

1.) eben des deutschen Volkes was Adolf Hitler und die NSDAP 1933 an die Macht gebracht, seine Politik bis mindestens 1942/43 gestützt, der Deportation und der Ermordung von 6 Millionen Juden tatenlos zugesehen hat. von dem Menschenverachtenden Vernichtungskrieg im Osten, in dessen Verlauf die gesamte slawische Bevölkerung, die sogenannten Untermenschen, vernichtet werden sollte mal ganz abgesehen ....

2.) Mitglieder jenes Volkes, welches sich in einem sogenannten "totalen Krieg" befand (Siehe die berühmte Rede von Göring "wollt ihr den totalen Krieg"). Totaler Krieg bedeutet, dass die gesamte "nationalsozialistische Volksgemeinschaft" auf den Krieg, die Kriegsproduktion und die Kriegsziele ausgerichtet war. Die Gesamte Bevölkerung war also, ich glaube sogar im Sinne des Völkerrechtes, bestandteil der deutschen Militärmaschinerie und somit ein legitimes Ziel der Alliierten Bomberverbände

Deshalb ist der von rechtsextremen sogenannte "Bombenholocaust" eine Farce. Verglichen mit den Gräueltaten der Nazis sind die Bombardements von Hamburg und Dresden geradezu harmlos gewesen. (sicher nicht für die Menschen zu jener Zeit am am Maßstab des Weltkrieges gemessen). Die Deutschen werden zu Opfern eines Krieges stilisiert, in dem sie selbst die größten Verbrecher und Täter waren (!). Dies ist das Ziel der Neonazis und auch als "Revisionismus" bekannt. (Vergleiche hier u.a. auch die "tollen" Filme Anonyma, Die Flucht und das mit dem Schiff ... alle vom tollen deutschen Staatsfernsehen von euren Gebühren bezahlt)
Revidiert werden soll hier die Schuld der Deutschen. Und das ist ganz große Moppelkotze.

Und ja ich schreibe "Die Deutschen" denn jeder einzelne hat sich, solange er nicht in einer Form Widerstand geleistet hat, mitschuldig gemacht an der Verbrechen der Nazis.

Ich empfinde diesen Aufruf zur Blockade und Gegendemonstration als angebracht, angemessen und nachahmenswert.

[Nerf]

2.) Mitglieder jenes Volkes, welches sich in einem sogenannten "totalen Krieg" befand (Siehe die berühmte Rede von Göring "wollt ihr den totalen Krieg").

Ich bin zwar der selben Meinung wie du, aber mit dieser Aussage schießt du dir ins Bein.
Die Rede wurde vor einem ausgewählten Publikum gehalten, alles regimetreue Mitglieder, nicht repräsentativ für das ganze Volk. Dementspechend ist die Sportpalast rede kein Beweis für die Schuld der deutschen Bevölkerung.

[eUndead]

aber wie wurde das ganze denn aufgefasst in der Bevölkerung das ist doch hier die Frage? Wo beginnt die Mitschuld. Sicher waren das Regimeleute, grade um den wichtigen Propagandaeffekt zu erzielen. Dennoch ist diese Rede exemplarisch für den deutschen Kriegswahn und den willen des totalen militarismus....

[Badaal]

aber wie wurde das ganze denn aufgefasst in der Bevölkerung das ist doch hier die Frage? Wo beginnt die Mitschuld. Sicher waren das Regimeleute, grade um den wichtigen Propagandaeffekt zu erzielen. Dennoch ist diese Rede exemplarisch für den deutschen Kriegswahn und den willen des totalen militarismus....

Aha und du denkst die konnten damals eine Volksabstimmung darüber machen? Im KZ waren nicht nur Juden, Roma, Behinderte sondern auch Regierungsgegner und am Ende denkt jeder nur an sein Eigenwohl. Willst du jemand dafür bestrafen das er praktisch keinen Suizid begangen hat? Denn das wäre ein Aufstand gewesen, Selbstmord.

Nun, gut sagen wir mal der Mord war "legitim". Was war mit Hiroshima und Nagasaki?

[Nerf]

aber wie wurde das ganze denn aufgefasst in der Bevölkerung das ist doch hier die Frage? Wo beginnt die Mitschuld. Sicher waren das Regimeleute, grade um den wichtigen Propagandaeffekt zu erzielen. Dennoch ist diese Rede exemplarisch für den deutschen Kriegswahn und den willen des totalen militarismus....

Wie soll es schon aufgefasst worden sein? Das ist Propaganda, das soll beeinflussen. Das war auf den anderen Seite nicht anders. Und gerade bei der Sportpalastrede war gerade der außenpolitische Eindruck wichtig.
Und nach Stalingrad stand die Rede bestimmt nicht den Kriegswahn des dt.Volkes.
Ich bleibe dabei, die Sportpalastrede entscheidet nicht mal im Ansatz die Schuldfrage. Es war einfach eine Propagandaveranstaltung. Schuldig gemacht hat sich da keiner, das ist vorher schon passiert.

[Bedameister]

2.) Mitglieder jenes Volkes, welches sich in einem sogenannten "totalen Krieg" befand (Siehe die berühmte Rede von Göring "wollt ihr den totalen Krieg")

Die Rede war von Goebbels
Irgendwie wissen das die wenigsten Leute, obwohl die meisten denken, dass sie von Hitler persönlich ist, aber Göhring war es genauso wenig

[gamerschwein]

Also um das ganze mal etwas zusammenzufassen Hörr Melcor (u.a.):
2.) Mitglieder jenes Volkes, welches sich in einem sogenannten "totalen Krieg" befand (Siehe die berühmte Rede von Göring "wollt ihr den totalen Krieg"). Totaler Krieg bedeutet, dass die gesamte "nationalsozialistische Volksgemeinschaft" auf den Krieg, die Kriegsproduktion und die Kriegsziele ausgerichtet war. Die Gesamte Bevölkerung war also, ich glaube sogar im Sinne des Völkerrechtes, bestandteil der deutschen Militärmaschinerie und somit ein legitimes Ziel der Alliierten Bomberverbände

Ahja, also jeder mit einem deutschen Pass ist zu dieser Zeit legitimes Ziel der allierten Kriegsführung gewesen. Da ist der Schluss nicht weit, dass die jüdische Minderheit in Europa genauso legitimes Ziel der deutschen Vernichtungsmaschienerie war...
Ist dir klar was du hier für einen Schwachsinn verzapfst? Du legitimierst ein Verbrechen, dass in moralischer Schwere dem Holocaust in nichts nachsteht, dessen Ausführung höchst industriell geprägt war, völlig auf die Vernichtung von Menschenleben ausgelegt, schlicht mit der Begründung dass die getroffenen Deutsche sind -egal welchen Alters, welchen Geschlechts und welcher Gesinnung- ein Verbrechen das keinen militärischen Wert erfüllt hat und trotzdem unter der Anstrengung riesiger Mengen von Material und Personal vorangetrieben wurde und -jetzt halt dich fest- dessen Legitimität der eigenen Bevölkerung mit der gleichen Macht der Propagandamaschine eingebläut wurde wie im Dritten Reich geschehen.
Willst du da nicht nochmal drüber nachdenken?

Und ja ich schreibe "Die Deutschen" denn jeder einzelne hat sich, solange er nicht in einer Form Widerstand geleistet hat, mitschuldig gemacht an der Verbrechen der Nazis.

Ich hätte gerne mal dich während dieser Zeit erlebt. Aktiver Widerstand gegen das Regime kam damals dem eigenen Todesurteil gleich, man kann niemanden für "schuldig" erklären nur weil derjenige dem natürlichen Selbsterhaltungstrieb gefolgt ist.
Du erklärst hier ein ganzes Volk pauschal für schuldig an etwas, das der Grossteil der Bevölkerung entweder genauso ablehnte oder nicht aktiv unterstützte, völlig abgesehen von dem Wissen oder dem Nichtwissen dass die Bevölkerung von den Vorkommnissen hatte.
Natürlich ist mir bewusst dass ein grosser Teil der Deutschen
Hitlers Krieg unterstützt haben, aber du verkennst hier völlig den historischen Kontext. Diese Menschen haben in Hitler ihren Heiland gesehen, den Mann der sie aus der Grossen Depression geführt hat in eine Zeit in der man glaubte Deutschland von der Schande von Versailles wieder erlösen zu können und endlich wieder nationalen Stolz besitzen zu dürfen. Den Grössenwahn der letztendlich dabei herauskam hatten wohl die wenigsten geahnt und dadurch dass sich das deutsche Volk hat verführen lassen wurde es am Ende selbst zum Opfer, Opfer der eigenen Blindheit gegenüber dem Regime, aber auch Opfer des Regimes an sich.
Was ich betonen möchte ist, dass jeder Tote dieses Krieges ersteinmal ein Opfer ist, dass es zu betrauern gilt. Vor allem die zivilen Opfer aber auch die Soldaten von denen die allergrösste Mehrheit wirklich nur für das Vaterland in den Kampf zog - völlig unabhängig welcher Nationalität die Betreffenden nun angehörten.
Auf der anderen Seite ist es völlig haltlos zu beheupten dass die Deutschen alle Antisemiten waren...

Deine Argumentation hier erinnert sowieso stark an die der Nationalsozialisten, Menschen pauschal für tötenswert erklären nur weil sie einer bestimmten Gruppe angehören... Ob diese Gruppe nun die der Deutschen ist oder Juden oder Menschen mit grünen Hüten, völlig egal sowas ist in meinen Augen Faschismus.

Ganz ehrlich, wenn ich so eine "Moppelkotze" lesen muss wird mir schlecht.

[- Sunga Rewind -]

gamerschwein hat völlig recht . Es ist fast schon eine Frechheit was Eike da so vom Stapel gelassen hat .
Überall auf der Welt, gerade jetzt wo wir mit unseren Hintern auf dem bequemen Stuhl vor dem Pc sitzen , geschieht unglaubliches Unrecht ! Halb Europa nutzt noch heute "arme kleine " Länder aus , lässt bevorzugt dort produzieren wo Kinder einen Tagessatz von vielleicht 10 cent haben und ich wette jeder von uns hat doch irgendein Shirt oder was auch immer " made in thailand " oder wo auch immer !
Entschuldigt den Ausdruck , aber die ganzen "reichen" Länder wären doch am Arsch , wenn sie nicht mit System die " Schwachen " schwach halten würden !
Was meint ihr würde ein paar " Nike " Schuhe kosten , wenn der kleine Junge der sie näht , einen anständigen Stundenlohn nach deutschem Recht bekommen würde + Versicherung etc ?
Und so könnte ich ewig weitermachen ...
Mir wird schlecht , wenn ich solche Aussagen wie die von Eike lesen muss .
Krieg ist immer scheisse und ich denke die Deutschen haben schon mehr als genug für Ihr Fehler damals gesühnt ! Viele deutsche Gefangene wurden nach dem Krieg noch erschossen , Generäl erhängt etc ...
Was ist mit dem Vietnam Krieg ??? Wo sind da die Schreie nach Gerechtigkeit ? Golfkrieg ? Der Krieg in Jugoslawien ? Alles noch gar nicht solange her und dennoch kräht danach kein Hahn und ich kann keine Demo sehen ! Noch heute werden in Ländern die bewusst klein gehalten werden Frauen und Kinder geschändet und vergewaltigt , bevor sie dann brutalst ermordet werden ! Wo sind da die Menschenrechtler ???
Es war schon immer so das der " Sieger " eines Krieges oder der " Mächtigere " danach die Geschichte macht !
Vielleicht sind ja auch gar nicht die Iraker , Iraner etc " das Böse " , sondern die USA !? Wer weis das schon , fakt ist das Amerika sehr mächtig ist und vor allem sehr viel Geld und Waffen hat ! Deswegen wird es auch immer so sein das die Amerikaner die guten Helden sind und alle anderen die ihnen im Weg sind , die ihre Unterdrückung nicht dulden wollen , oder wenn es nur so ist das sie reich an Bodenschätzen sind die Bösen sind und da juckt es dann doch niemanden wenn man mal wieder im Radio oder im TV hört/sieht das irgendwelche Taliban erschossen worden sind von amerikanischen Soldaten ...

Entschuldigt das ich so ausschweife , aber dieses ganze Thema regt mich extremst auf !
Keiner von uns war damals dabei und wenn man etwas ändern möchte oder unbedingt den "Mr Political Correct " spielen will , gibt es genug gutes zu tun ! Man kann klein bei sich selbst anfangen etwas zu ändern , denn was heutzutage so abgeht áuf der Welt ist nicht minder schlimm , wie das was man so von früher HÖRT (!)

[Melcor]

Eike hat mir die Augen geöffnet! Ich werde sofort jeden Kontakt mit Menschen abbrechen die vor 1945 in Deutschland geboren wurden. Alles dreckige Nazischweine, verdienen alle den Tod, haben es verdient bombardiert zu werden!

[eUndead]

wusste ich doch das das kommt.^^

Also ich persönlich sehe das Deutsche Volk vor 1945 in großen Teilen als Täterschaft an ja. Ich verurteile das abbrechen der Entnazifizierung nach 1945 und die Integrierung alter Eliten in die BRD.

Ich empfinde es nach wie vor als farce die toten der Bombenangriffe von 1945 als "Opfer" zu bezeichnen und zu behaupten die Angriffe hätten keinem militärischen Zweck gedient. Schauen wir uns die Situation doch einmal an. Sicher, Dresden war eine Flüchtlingsstadt.
Dennoch war die Rote Armee im Osten auf dem Vormarsch und um jedes Dorf gab es Gefechte. Schaut man sich die Schlacht um Berlin an weiß man etwa, mit welchem Fanatismus die Deutschen nach wie vor an den von Hitler Propagierten "Endsieg" glaubten, oder meinetwegen gezwungen wurden an ihn zu glauben.

Die Bombenangriffe waren zur Zermürbung der Bevölkerung und zum Brechen des Widerstandswillens gedacht. Dresden lag mitten in der Angriffszone der roten Armee, durch die Bombenangriffe wurde größerer Widerstand vermutlich unterbunden.

Ich sehe den "Opferkult" der deutschen in Blick auf den zweiten Weltkrieg mehr als kritisch. Erika Steinbach die noch heute Schlesien und Ostpreußen annektieren möchte, die NPD die Deutschland wieder als Großmacht und faschistischen Staat etablieren möchte, alles Kräfte die in letzter Zeit wieder an Gewicht gewinnen....

Und ja Melcor Menschen die in Deutschland vor 1945 gelebt haben trifft eine Mitschuld. Meinen Opa trifft eine Mitschuld. Meine Oma trifft eine Mitschuld. Niemand kann sich davon freimachen, zumindest empfinde ich das so. Die Deutschen selbst als Opfer des von ihnen gestützten Systems anzusehen finde ich mehr als revisionistisch.

Mehr noch: den Holocaust in seiner Grausamkeit mit dem militärischen Vorgehen der Alliierten gleichzusetzen ist Hart an der Grenze zur Volksverhetzung wenn ihr mich fragt.

Hiroshima und Nagasaki waren nicht schön und der einzige Einsatz der Atombombe durch die USA natürlich kritisch zu sehen. Dennoch muss man auch hier folgendes sehen: Die Japaner haben in China und Indonesien einen ähnlichen Krieg geführt wie die deutschen in Osteuropa. Der Pazifikkrieg war für die USA unglaublich verlustreich Japan war bis zu dem Abwurf von Hiroshima nicht bereit zu kapitulieren. Wenn man im vergleich sieht, das die USA ansonsten die Japanischen Hauptinseln angegriffen hätten und dabei wahrscheinlich deutlich mehr Menschen (auch Zivilisten) gestorben wären ist der Abwurf von Hiroshima fast noch zu rechtfertigen (auch wenn natürlich der Tod von so vielen Menschen auf Einmal + der langjährigen Nichtnutzbarkeit ein großes Problem ist) - Nagasaki war nicht mehr Notwendig und ein mehr oder weniger sinnloser Angriff meiner Meinung nach.

ach Syntax Error: Es geht hier für mich nicht um "political correctness" oder "in der Welt geschehen sonst überall auch schlimme sachen", sondern um eine Verhinderung bzw. Verklärung deutscher Kriegstoter, eine Nichtverdrehung der Geschichte und ein klares Auftreten gegen Neonazis. Nicht nur in Dresden. Dennoch wollte ich meine Meinung zum Thema "Bombenholocaust" mal darlegen ....

[Melcor]

Als aller erstes: Die NS Regierung hat sich über 6 Jahre hinweg das Wohlwollen der deutschen Bevölkerung erkauft. Urlaube die sich auch Arbeiter leisten konnten, viele Vereine für die Jugend, "Luxusgeräte" wie Radios die sich nun jeder leisten konnte, neue Autobahnen, die Olympischen Spiele in Deutschland, praktisch keine Arbeitslosigkeit, etc. Durch Angriffe unter falscher Flagge wurde den Deutschen glauben gemacht man würde angegriffen und der Krieg sei ein Verteidigungskrieg. Außerdem haben die Nazis den Holocaust und andere Verbrechen stets geheim gehalten.

Dennoch war die Rote Armee im Osten auf dem Vormarsch und um jedes Dorf gab es Gefechte. Schaut man sich die Schlacht um Berlin an weiß man etwa, mit welchem Fanatismus die Deutschen nach wie vor an den von Hitler Propagierten "Endsieg" glaubten, oder meinetwegen gezwungen wurden an ihn zu glauben.

Das die Rote Armee, genau wie die Deutschen in Polen und Russland, plündernd und vergewaltigend durch Deutschland marschiert sind, war bestimmt auch ein Ansporn sich zu verteidigen.

Die Bombenangriffe waren zur Zermürbung der Bevölkerung und zum Brechen des Widerstandswillens gedacht. Dresden lag mitten in der Angriffszone der roten Armee, durch die Bombenangriffe wurde größerer Widerstand vermutlich unterbunden.

Die gezielte Bombardierung von hilflosen Frauen und Kindern war also militärisch notwendig? Das der Plan nach hinten los ging und die Angriffe den Widerstandswillen der übrigen Deutschen, die jetzt ja gesehen haben wie brutal die Allierten vorgehen, nur noch verstärkt hat, sollte man auch erwähnen.

Nagasaki war nicht mehr Notwendig und ein mehr oder weniger sinnloser Angriff meiner Meinung nach.

Ach, und dieses Verbrechen schreibt man einfach als sinnlos ab. Das daran bis heute Menschen sterben ist wohl egal.

Übrigens wurde bereits die Kapitulation ausgehandelt als die Nagasaki Bombe fiel.



PS: Ich versuche nicht die Verbrechen Nazi-Deutschlands zu relativieren.

[eUndead]

Übrigens wurde bereits die Kapitulation ausgehandelt als die Nagasaki Bombe fiel.

deswegen empfinde ich den Angriff auch als sinnlos. Es gibt 2 Punkte die für die Bezeichnung "Verbrechen" sprechen.

1.) Das töten von Unschuldigen (also weitestgehend Kindern). 2.) Die langen Nachwirkungen und das fehlen einer Entschädigung für die Spätfolgen der Atombombenabwürfe

dagegen stehen 2 Argumente GEGEN die Bezeichnung als Verbrechen:
1.) Das Handeln in einer Kriegssituation und der Einsatz einer neuen Waffen gegen den Feind, die das Potential hatte den Krieg sofort zu beenden (ansonsten hätte man wohl weiter B17 Flächenbombardements fliegen lassen bevor man angefangen hätte die Küstenstädte mit den Schiffsgeschützen zu beschießen)
2. Das fehlende (?) Wissen im Umgang mit der Technologie Atombombe bzw. deren Langzeitschäden. letzteres kann nicht bewiesen werden.

Sicher sind die Abwürfe von Hiroshima und Nagasaki nicht zu BEFÜRWORTEN, denn das beste wäre wenn Menschen keinen Krieg führen würden. Was wäre aber passiert wenn die USA die Bombe NICHT abgeworfen hätten. Da gibt es wieder 2 Szenarien.

1.) Die USA hätten den Krieg bis zum "bitteren Ende" geführt und das Japanisch Hauptland angegriffen. Die Verbindung aus massiven Bombardements, Beschuss durch Artillerie und Schiffsgeschützen sowie dem Vorrücken der US-Streitkräfte hätten die (!) Küstenstädte in Schutt und Asche gelegt. Die fanatisch um ihren Boden Kämpfenden japanischen Truppen hätten jeden Kampf um eine "Schlacht um Berlin" gemacht, und jeder weiß ja wieviel von Berlin nach 45 noch stand. Die Opferzahlen möchte ich mir nicht vorstellen, lägen sicher höher als die Opfer von Nagasaki/Hiroshima
2.) Die USA hätten Japan NICHT angegriffen. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hätte der japanische Kaiser damit seine Macht festigen können und Südostasien wären nochmals im Krieg versunken, weil Japan seine Großmachambitionen sicher nicht aufgegeben hätte. bin ich von überzeugt.

Also war die Atombombe der Weg des geringsten Widerstandes. Und sicher gleichzeitig ein großer Fehler.....

Das die Rote Armee, genau wie die Deutschen in Polen und Russland, plündernd und vergewaltigend durch Deutschland marschiert sind, war bestimmt auch ein Ansporn sich zu verteidigen.

Sicher. ich möchte nur nicht "selber schuld" sagen. Gegen das Vorgehen der Wehrmacht war die rote Armee geradezu gnädig. Und erzähl mir nichts von illegitimer Rache. Wäre das ganze andersrum gewesen würdest du genauso argumentieren. Sicher ist auch diese Form der Kriegsführung zu kritisieren, aber nicht von deutscher Seite. (die einfach kein Recht dazu hat)

"Bombenholocaust" ist zusätzlich noch in sofern Falsch, als das die alliierten keinerlein Intention hatten die "Deutsche Rasse" auszulöschen, sondern einzig und allein um Nazideutschland einhalt zu gebieten (!)

[Melcor]

dagegen stehen 2 Argumente GEGEN die Bezeichnung als Verbrechen:
1.) Das Handeln in einer Kriegssituation und der Einsatz einer neuen Waffen gegen den Feind, die das Potential hatte den Krieg sofort zu beenden (ansonsten hätte man wohl weiter B17 Flächenbombardements fliegen lassen bevor man angefangen hätte die Küstenstädte mit den Schiffsgeschützen zu beschießen)
2. Das fehlende (?) Wissen im Umgang mit der Technologie Atombombe bzw. deren Langzeitschäden. letzteres kann nicht bewiesen werden.

Das sind Argumente für die Bombe in Hiroshima, nach dieser war der Krieg bereits beendet. Außerdem wurden die Bomben bereits getestet und auch die daraus folgende Kontamination war bereits bekannt.