Todesstrafe Schuldfrage

[Duschkopf.]

@Tiere und Menschen: Tiere töten aus Instinkt. Sie müssen töten um zu überleben. Tiere töten nur aus Überlebensinstinkt und niemals aus einem anderen Grund. Selbst bei Tierkindern ist das spielhafte Töten von kleineren Beutetieren zwingend für das Erlernen der Jagd. Und erwachsene Raubtiere würden niemals zum Spaß töten, da es auch für sie jedes mal ein immenses Risiko darstellt. Selbst ein Löwe kann von einer Antilope schwer verletzt werden. Das sollte man nicht unterschätzen.

Also meine erwachsene Hauskatze hat oft aus Spass ne Maus gekillt. :wink:

[JesusOfCool]

das trifft auf einige länder zu, auf die USA aber natürlich nicht im geringsten. da sitzt man ja i.d.r. mindestens 15 jahre im hochsicherheitstrakt, bevor man hingerichtet wird.

ja, 15 jahre, aber das ist was anderes als 50 jahre oder mehr. wobei die 15 jahre auch die erlösung durch eine begnadigung bringen kann. und manchmal wird ja doch rausgefunden, dass jemand unschuldig ist. auch wenn das oft keine rolle spielt.

Der Hochsicherheitstrakt ist aber weit teuerer als die sehr überfüllten Massenzellen im normalen Trakt. Ich denke schon das HanFred da Recht hat. Kilngt zumindest vom Gefühl her sehr plausibel.

ja natürlich, aber die mit lebenslanger haft sind ja meist auch nicht in ner massenzelle.

@Tiere und Menschen: Tiere töten aus Instinkt. Sie müssen töten um zu überleben. Tiere töten nur aus Überlebensinstinkt und niemals aus einem anderen Grund. Selbst bei Tierkindern ist das spielhafte Töten von kleineren Beutetieren zwingend für das Erlernen der Jagd. Und erwachsene Raubtiere würden niemals zum Spaß töten, da es auch für sie jedes mal ein immenses Risiko darstellt. Selbst ein Löwe kann von einer Antilope schwer verletzt werden. Das sollte man nicht unterschätzen.

Menschen töten hingegen nicht aus Instinkt sondern aus einem Motiv heraus. Also gezielt und bewusst. Zumindest wenn wir die Taten im Affekt mal außen vor lassen, die aber auch nicht aus Instinkt geschehen. Der Mensch tötet um sich einen Vorteil zu verschaffen. Er nennt es gerne "Gerechtigkeit" üben, oder sonstigen fadenscheinige Gründe. Aber im großen und ganzen geht es um den persönlichen oder staatlichen Vorteil.

Selbst die Zeiten in denen wir Tiere töten mussten um zu überleben sind lange vorbei. Das ist heute eher Bequemlichkeit und Gier...

Deswegen muss man klar differenzieren zwischen Menschen und Tieren. Tiere kennen keine Moral und keine Schuld. Da heißt es Survial Of The Fittest. Aber beim Menschen geschieht das Töten fast ausschließlich aus niederen Motive entgegen der Moral.

Aber so ganz einfach ist die Sache auch nicht. Es gibt zB Affenarten, bei denen ein neu ernanntes Alphamännchen, die Jungtiere tötet. Der Grund: Die Weibchen sind früher bereit wieder Schwanger zu werden. Überleben ist allerdings auch das, denn überleben heißt in weiterem Sinn auch seine Gene an zukünftige Generationen weiter zu geben. Anderes Beispiel: Katzen. Katzen spielen mit ihrer Beute bevor sie sie umbringen.

Was ein Motiv ist ist immer eine Ansichtssache. Nahrungsbeschaffung kann genauso ein Motiv sein. Das Problem bei der Sache ist, dass Menschen einfach komplexer sind als die meisten Tiere. Die meisten Menschen töten auch nicht aus einem "Motiv" heraus sehr geplant sondern rein instinktiv. Das heißt aber nicht, dass sie unschuldig sind. Was man jetzt alles als Instinkt bezeichnet ist eine andere Sache. Menschen werden nunmal von niederen Trieben gesteuert und das zu einem weit größeren Teil als es die meisten Menschen wahr haben wollen. Du schreibst, dass Menschen töten um sich einen Vorteil zu verschaffen. Ja natürlich darum. Das ist so wie bei dem Beispiel mit den Affen. Mehr Ansehen, mehr Geld, mehr Macht, das sind alles Dinge, die in der menschlichen Gesellschaft zur Fitness beitragen, und das nicht unwesentlich. Und wie du schon richtig geschrieben hast, funktioniert in der Natur alles nach diesem Prinzip. Beim Menschen ist es komplizierter und nicht so durchschaubar.

Dann gibts aber nochwas. So Dinge wie die Jagd der Adeligen (das machen heute auch einfache Reiche leute), wo einfach irgendwelche Tiere erschossen werden, die dann zum Teil nichtmal weiterverwertet werden. Dafür gibts den gesellschaftlichen Grund, also: Ich tu das weil ich es gelernt habe zu tun und es ein Teil der Etikette ist. Was ja aufs Ansehen zurückgeht. Und den Grund der Macht, also: Wenn ich andere Töte bin ich stark wie ein Alphamännchen.

Ich hoffe ich hab das was ich sagen wollte so ca rübergebracht.

[Howdie]

Aber so ganz einfach ist die Sache auch nicht. Es gibt zB Affenarten, bei denen ein neu ernanntes Alphamännchen, die Jungtiere tötet. Der Grund: Die Weibchen sind früher bereit wieder Schwanger zu werden. Überleben ist allerdings auch das, denn überleben heißt in weiterem Sinn auch seine Gene an zukünftige Generationen weiter zu geben. Anderes Beispiel: Katzen. Katzen spielen mit ihrer Beute bevor sie sie umbringen.

Deswegen hatte ich ja Survival of the Fittest dazugeschrieben. Überleben heißt im Tierreich ja vor allem Gene verbreiten. Allerdings sind Affen tatsächlich bekannt dafür richtige Raubzüge zu unternehmen. Damit stehen sie im Tierreich aber alleine da.

Was ein Motiv ist ist immer eine Ansichtssache. Nahrungsbeschaffung kann genauso ein Motiv sein. Das Problem bei der Sache ist, dass Menschen einfach komplexer sind als die meisten Tiere. Die meisten Menschen töten auch nicht aus einem "Motiv" heraus sehr geplant sondern rein instinktiv. Das heißt aber nicht, dass sie unschuldig sind. Was man jetzt alles als Instinkt bezeichnet ist eine andere Sache. Menschen werden nunmal von niederen Trieben gesteuert und das zu einem weit größeren Teil als es die meisten Menschen wahr haben wollen. Du schreibst, dass Menschen töten um sich einen Vorteil zu verschaffen. Ja natürlich darum. Das ist so wie bei dem Beispiel mit den Affen. Mehr Ansehen, mehr Geld, mehr Macht, das sind alles Dinge, die in der menschlichen Gesellschaft zur Fitness beitragen, und das nicht unwesentlich. Und wie du schon richtig geschrieben hast, funktioniert in der Natur alles nach diesem Prinzip. Beim Menschen ist es komplizierter und nicht so durchschaubar.

Das stimmt nicht. Schuld ist ein ethisch-philosophischer Begriff. So etwas gibt es im Tierreich nicht. Außer du zeigst mir einen Affen der Hegel zitiert bliebe ich dabei: Schuld gibt es nur bei Menschen.

Dann gibts aber nochwas. So Dinge wie die Jagd der Adeligen (das machen heute auch einfache Reiche leute), wo einfach irgendwelche Tiere erschossen werden, die dann zum Teil nichtmal weiterverwertet werden. Dafür gibts den gesellschaftlichen Grund, also: Ich tu das weil ich es gelernt habe zu tun und es ein Teil der Etikette ist. Was ja aufs Ansehen zurückgeht. Und den Grund der Macht, also: Wenn ich andere Töte bin ich stark wie ein Alphamännchen.

Das ist eine billige Ausrede sich dem Töten von Tieren hinzugeben. Robbenschlachten ist auch eine Tradition, aber das ändert nichts daran, dass es gegen jede Moral ist und damit nicht zu rechtfertigen. Das es ein Teil der Etikette ist ist in meinen Augen völliger Schwachsinn, wenn sogar Prinz Charles aktiv gegen die Fuchsjagd vorgeht. Das sind Wertevorstellungen aus dem tiefsten Mittelalter. Wir hängen doch auch keine Rothaarigen Frauen mehr, weil sie Hexen sind. Das Beispiel von dir ist etwa 200 Jahre überholt.

Sorry, aber du vermischt Philosophie mit Biologie, das kann leider nicht richtig funktionieren.


EDIT: Soviel noch zu den Gefängnissen in den USA (von denen wir sprachen). Du verwechselst deutschen und amerikanische Strafvollzug. Das sind zwei Paar Schuhe:




@Duschkopf: Das deine Katze aus Spaß tötet liegt daran, dass sie domestiziert ist. Sie ist meistens satt und hat einen warmen Schlafplatz. Würde sie wild leben, könnte sie es sich nicht leisten wertvolle Reserven für so etwas wie ein Jagd aus Spaß zu vergeuden. Tiere spielen zwar auch in freier Wildbahn, aber nur wenn sie wirklich im Überfluss leben.

[JesusOfCool]

Dann gibts aber nochwas. So Dinge wie die Jagd der Adeligen (das machen heute auch einfache Reiche leute), wo einfach irgendwelche Tiere erschossen werden, die dann zum Teil nichtmal weiterverwertet werden. Dafür gibts den gesellschaftlichen Grund, also: Ich tu das weil ich es gelernt habe zu tun und es ein Teil der Etikette ist. Was ja aufs Ansehen zurückgeht. Und den Grund der Macht, also: Wenn ich andere Töte bin ich stark wie ein Alphamännchen.

Das ist eine billige Ausrede sich dem Töten von Tieren hinzugeben. Robbenschlachten ist auch eine Tradition, aber das ändert nichts daran, dass es gegen jede Moral ist und damit nicht zu rechtfertigen. Das es ein Teil der Etikette ist ist in meinen Augen völliger Schwachsinn, wenn sogar Prinz Charles aktiv gegen die Fuchsjagd vorgeht. Das sind Wertevorstellungen aus dem tiefsten Mittelalter. Wir hängen doch auch keine Rothaarigen Frauen mehr, weil sie Hexen sind. Das Beispiel von dir ist etwa 200 Jahre überholt.

Sorry, aber du vermischt Philosophie mit Biologie, das kann leider nicht richtig funktionieren.

natürlich ist es eine billige Ausrede zum Töten. Ich habe ja nur die Gründe für die Menschen dargelegt die es tun. Dass es gut ist hab ich nie behauptet. Denn wenn man schon ein Tier tötet, dann muss das auch Sinn machen, und zwar richtigen Sinn. Nicht die eines züchten fürs Leder und die anderen fürs Fleisch und bei den jeweils anderen das nicht zur Verwertung vorgesehene Zeugs wegschmeißen. Außerdem hab ich ja auch nicht von Moral gesprochen. Ich habe geschrieben, dass es die untersten Triebe sind, die das manche Menschen ohne nach zu denken tun lassen, und diese Triebe sind nunmal frei von jeglicher Moral. Gut ist das aber keinesfalls. Wobei ja das Wort "Gut" auch wieder sowas von Menschen erschaffenes ist.

Aber so ganz einfach ist die Sache auch nicht. Es gibt zB Affenarten, bei denen ein neu ernanntes Alphamännchen, die Jungtiere tötet. Der Grund: Die Weibchen sind früher bereit wieder Schwanger zu werden. Überleben ist allerdings auch das, denn überleben heißt in weiterem Sinn auch seine Gene an zukünftige Generationen weiter zu geben. Anderes Beispiel: Katzen. Katzen spielen mit ihrer Beute bevor sie sie umbringen.

Deswegen hatte ich ja Survival of the Fittest dazugeschrieben. Überleben heißt im Tierreich ja vor allem Gene verbreiten. Allerdings sind Affen tatsächlich bekannt dafür richtige Raubzüge zu unternehmen. Damit stehen sie im Tierreich aber alleine da.

Die Gruppe der Menschenaffen ist nunmal etwas seltsam und anders. Aber da sieht man auch, woher der Mensch und sein verhalten kommt.

Was ein Motiv ist ist immer eine Ansichtssache. Nahrungsbeschaffung kann genauso ein Motiv sein. Das Problem bei der Sache ist, dass Menschen einfach komplexer sind als die meisten Tiere. Die meisten Menschen töten auch nicht aus einem "Motiv" heraus sehr geplant sondern rein instinktiv. Das heißt aber nicht, dass sie unschuldig sind. Was man jetzt alles als Instinkt bezeichnet ist eine andere Sache. Menschen werden nunmal von niederen Trieben gesteuert und das zu einem weit größeren Teil als es die meisten Menschen wahr haben wollen. Du schreibst, dass Menschen töten um sich einen Vorteil zu verschaffen. Ja natürlich darum. Das ist so wie bei dem Beispiel mit den Affen. Mehr Ansehen, mehr Geld, mehr Macht, das sind alles Dinge, die in der menschlichen Gesellschaft zur Fitness beitragen, und das nicht unwesentlich. Und wie du schon richtig geschrieben hast, funktioniert in der Natur alles nach diesem Prinzip. Beim Menschen ist es komplizierter und nicht so durchschaubar.

Das stimmt nicht. Schuld ist ein ethisch-philosophischer Begriff. So etwas gibt es im Tierreich nicht. Außer du zeigst mir einen Affen der Hegel zitiert bliebe ich dabei: Schuld gibt es nur bei Menschen.

Ich würde eher sagen, dass es Schuld nur für den Menschen gibt. Immerhin töten Menschen auch Tiere, weil die etwas tun, was für Menschen ein Verbrechen ist (wie hieß der Bär nochmal der vor einigen Jahren erschossen wurde? Bruno?). Allerdings stell ich mir da manchmal die Frage, ob Schuld und Unschuld nicht einfach irgendwelche Konstrukte sind, die es bestimmten (im extrem Fall jeden einzelnen) Menschen möglich macht, ihre persönlichen Interessen zu wahren. Da gibt es dann immer so Situationen in denen ich mir denke: Wie kommt jemand dazu einen schuldigen zu suchen? Manchmal gibt es keinen Menschen der Schuld ist. Wenns eine Naturkatastrophe gibt wird meist auch gleich irgendeinem Politiker die Schuld gegeben, dass er nicht die richtigen Maßnahmen getroffen hat, o.ä..

Wenn das da wirklich amerikanische Strafanstalten sind, dann muss ich ehrlich sagen, dass man da ganz genau sieht, wie wirtschaftlich effizient die Amis mit dem Thema umgehen.

[HanFred]

Deswegen hatte ich ja Survival of the Fittest dazugeschrieben. Überleben heißt im Tierreich ja vor allem Gene verbreiten. Allerdings sind Affen tatsächlich bekannt dafür richtige Raubzüge zu unternehmen. Damit stehen sie im Tierreich aber alleine da.

(...) Ameisen sind nicht nur Meister der Staatskunst, regeln nicht nur den Verkehr, betreiben Landwirtschaft und Viehzucht.

Sie halten auch Sklaven, führen Kriege, sogar Selbstmordattentäter wurden jüngst beobachtet. Und manche Ameisenart strebt die Weltherrschaft an. Gene kennen keine Moral. So sind die Tiere dem Menschen, der entgegen seinen Zielen oft unmoralisch handelt, viel ähnlicher, als ihm lieb sein kann. (...)
Quelle

[JesusOfCool]

Danke HanFred, ein besseres Beispiel hätte ich nicht finden können.
Obwohl ich, wie ich den vorherigen Post geschrieben habe auch an Ameisen gedacht habe.

[HanFred]

Immerhin töten Menschen auch Tiere, weil die etwas tun, was für Menschen ein Verbrechen ist (...).

... oder weil sie bloss glauben, dass tiere das tun.
man wollte tierarten bewusst ausrotten, weil man ihnen irrtümlicherweise ein verhalten unterstellt hat, welches sie gar nicht an den tag legen (man hat z.b. geglaubt, wildkatzen würden hasen und sogar rehe reissen, was natürlich purer blödsinn war).
das ist ein ähnliches problem wie das mit der todesstrafe. man kann falsch liegen und man hat in der vergangenheit schon falsch gelegen. und das ist das problem bei der sache. wenn man jemanden (oder auch tiere) einsperrt, kann man sich immerhin in wiedergutmachung üben. mal mit mehr, mal mit weniger erfolg. aber nach dem töten geht das nicht mehr (die wildkatzen hatten glück - es gibt sie noch und sie kommen wieder).

btw: primaten haben durchaus ein unrechtsbewusstsein: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8889991.html
Mitunter ist als Sühne sogar eine Penismassage fällig.

[gamerschwein]

Deswegen hatte ich ja Survival of the Fittest dazugeschrieben. Überleben heißt im Tierreich ja vor allem Gene verbreiten. Allerdings sind Affen tatsächlich bekannt dafür richtige Raubzüge zu unternehmen. Damit stehen sie im Tierreich aber alleine da.

(...) Ameisen sind nicht nur Meister der Staatskunst, regeln nicht nur den Verkehr, betreiben Landwirtschaft und Viehzucht.

Sie halten auch Sklaven, führen Kriege, sogar Selbstmordattentäter wurden jüngst beobachtet. Und manche Ameisenart strebt die Weltherrschaft an. Gene kennen keine Moral. So sind die Tiere dem Menschen, der entgegen seinen Zielen oft unmoralisch handelt, viel ähnlicher, als ihm lieb sein kann. (...)
Quelle

Warum sollte sonst der Mensch diese Verhaltensweisen an den Tag legen wenn es denn nicht "natürlich" wäre?

[Howdie]

Deswegen hatte ich ja Survival of the Fittest dazugeschrieben. Überleben heißt im Tierreich ja vor allem Gene verbreiten. Allerdings sind Affen tatsächlich bekannt dafür richtige Raubzüge zu unternehmen. Damit stehen sie im Tierreich aber alleine da.

(...) Ameisen sind nicht nur Meister der Staatskunst, regeln nicht nur den Verkehr, betreiben Landwirtschaft und Viehzucht.

Sie halten auch Sklaven, führen Kriege, sogar Selbstmordattentäter wurden jüngst beobachtet. Und manche Ameisenart strebt die Weltherrschaft an. Gene kennen keine Moral. So sind die Tiere dem Menschen, der entgegen seinen Zielen oft unmoralisch handelt, viel ähnlicher, als ihm lieb sein kann. (...)
Quelle

Ameisen sind aber in Staaten organisiert, die ihrer Königin (die ihre Gene verbreitet) unterstehen. Deswegen handeln auch Ameisen streng im Darwinistischen Sinn. Je größer der Staat, desto mehr Gen-träger, etc etc etc. Die Kamikaze-Krieger machen ja nichts anderes als ihre Königin zu schützen, genauso wie jede Arbeiterin oder jede andere Drohne.

Deswegen sind die Raubzüge von Ameisen und anderen Staaten-Tieren schon etwas anders zu sehen. Aber grade das macht das Tierreich ja so spannend... sorry, ich schweife ab.

[Skippofiler22]

Richtig. Die Hauptaufgabe der Ameise ist es übrigens nicht zu arbeiten, sondern die Königin zu beschützen und damit für eine Vermehrung der Ameisen zu sorgen. Oder noch einfacher ausgedrückt: ständig Sex zu haben!

Sie haben in der Tat eine "dikatorische Monarchie", aber nicht weil sie es wollen, sondern weil die organischen Moleküle, aus denen sie bestehen, sie dazu zwingen.

Selbst bei einem Menschen ist das kaum anders. Nur braucht der nicht gleich "unbedingten Gehorsam", dass er sich fügt. Er kann sich auch "fügen", indem er Ungerechtigkeit bemerkt und einsieht, dass er nur daran was ändern kann, wenn er selbst an der Macht ist. Und jetzt mal zum Thema: Ob das nun ein Henker einsieht, der einen anderen Menschen hinrichtet, weil er es darf, das weiß ich nicht. Ich denke mal, nicht.

[Boesor]

Achja, der Grund für die Todesstrafe ist teilweise ein sehr wirtschaftlicher. Immerhin kosten Gefängnisinsassen einiges an Geld, und das ist nichtmal so wenig.

das trifft auf einige länder zu, auf die USA aber natürlich nicht im geringsten. da sitzt man ja i.d.r. mindestens 15 jahre im hochsicherheitstrakt, bevor man hingerichtet wird.

ja, 15 jahre, aber das ist was anderes als 50 jahre oder mehr. wobei die 15 jahre auch die erlösung durch eine begnadigung bringen kann. und manchmal wird ja doch rausgefunden, dass jemand unschuldig ist. auch wenn das oft keine rolle spielt.

Das kommt halt auf das system an.
In den USA sitzt ein zum Tode verurteilter Häftling durchschnittlich um die 9 Jahre in der Todeszelle. In dieser Zeit beschäftigt er natürlich auch z.B. Berufungsgerichte. Die Todesstrafe in den USA ist schon teurer als lebenslange Haft.
Aber ich denke in solch eine Frage kann man eh nicht finanziell argumentieren.

Anders siehts natürlich in Staaten wie dem iran aus. Da vergehen zwischen verhaftung und Hinrichtung schonmal lediglich 72 Stunden, das ist natürlich nicht so teuer

[Skippofiler22]

Ja, die haben auch ein anderes Rechtssystem. Trotzdem ist der Iran alles andere als ein "Musterland". Auch, wenn "Stammtisch-Papas" gerne evtl. Schänder oder Mörder ihrer Kinder gerne da hin wünschen würden.
Aber man muss auch sagen, dass in solchen Ländern, wo das islamische Rechtssystem, insbesondere die Scharia herrscht, man so gut wie gar nichts von Triebtätern hört. In unserem "christlich-humanistischen" System dafür umso mehr.

[Boesor]

Ja, die haben auch ein anderes Rechtssystem. Trotzdem ist der Iran alles andere als ein "Musterland". Auch, wenn "Stammtisch-Papas" gerne evtl. Schänder oder Mörder ihrer Kinder gerne da hin wünschen würden.
Aber man muss auch sagen, dass in solchen Ländern, wo das islamische Rechtssystem, insbesondere die Scharia herrscht, man so gut wie gar nichts von Triebtätern hört. In unserem "christlich-humanistischen" System dafür umso mehr.

das ist in etwa so logisch wie das alte "im dritten reich gabs keine vebrecher"
Natürlich gibts auch in islamischen Ländern triebtäter, aber wer bitte sollte dir denn hier davon erzählen?
Und wenn eine Frau dafür gesteinigt wird, dass sie vergewaltigt wurde, wieviele derartige Anzeigen werden noch gemacht?

merke, nur weil du nichts davon hörst heißt das nicht, dass es nicht existiert!

[Sylence]

Ich find es immer wieder amüsant zu lesen wie sich Menschen für was besseres als Tiere halten. Das ist sooo geil

Menschen sind auch nur Tiere. Wir werden genauso von unseren Trieben gesteuert, auch wenn die Gesellschaft versucht das zu ignorieren um eine Rechtfertigung dafür zu finden den Planeten nach belieben ausnehmen zu können weil wir halt "die chefs" sind...

Ach wir sind Tieren überlegen? Ja ne ist klar... Körperliche Stärke? 1Mio € für denjenigen der Armdrücken gegen einen Gorilla gewinnt. Intelligenz? Ja wir sind so intelligent das wir den einzigen Planeten zerstören den wir haben... Kunst? Tja sorry es gibt Vögel, die sehr kreativ darin sind neue Melodien für ihre Gesänge zu finden... Sprache? Die Sprache der Buckelwale ist 20mal komplexer als die der Menschen... Sozialverhalten? Ist nur eine folge des Selbsterhaltungsinstinkts. Es gibt auch genug Tierarten, die in erkennbaren sozialen Strukturen leben.... kurz: Der Mensch ist auch nur ein Tier

Die Todesstrafe ist nur ein etwas abstrakteres Ergebnis der natürlichen Auslese. Die Frage nach der Schuld stellt sich hier also erstmal gar nicht bzw ist höchstens in den Genen zu finden.