Der 4P-Kommentar: Die weiche Welle bricht?

[EZR]

Oh mann,

wie kann man denn ein Spiel dafür kritisieren, dass es nicht schwer ist? Das Spiel richtet sich dann nun einmal an eine Zielgruppe, die nach Feierabend keine Lust hat nach fünfzig Versuchen verzweifelt das Gamepad an die Wand zu donnern.

Diese Leute zu kritisieren grenzt doch an Idiotie: "Ihr arbeitende KACKN00BZ, werdet arbeitslos oder gebt euren Job auf und werdet Spieletester, dann könnt ihr auch die richtigen Games rocken."

Welch eine infantile Sülze. Spiele, die fordern hat es immer gegeben und solange es noch solche gibt, gibt es auch nichts zu meckern. Wem ein Spiel zu leicht ist, der soll es halt nicht spielen.

Ich habe zwar auch zunächst Wulgarus Vergleich mit dem Konflikt Popcorn-Dummheit à la "2012" gegen Arthouse-Kino zugestimmt, aber wenn ich näher darüber nachdenke, ist es weitaus dümmer Spiele für ihren Schwierigkeitsgrad zu kritisieren, als Filme für ihren mangelnden intellektuellen Anspruch:

Dummen Filmen kann man eine verdummende Wirkung zuschreiben, eine gesellschaftliche Schädlichkeit, wenn man es überspitzen will. Welcher Roland Emmerich-Fan interessiert sich schon noch für Kulturgut von Godard oder Bergman?
Ist ein Spiel einfach, dann ist ein Spiel einfach. Dann mag sich der bezopfte Redakteur furchtbar ärgern, ansonsten ist es aber egal. Die Gesellschaft hat höchstens ein paar Leute mehr, die nicht mehr den Highscore bei Contra knacken können. Was solls?


Einzig und allein die Unvorhersehbarkeit des Schwierigkeitsgrades ist zu kritisieren. Ich muss zuvor wissen, ob ich ein Spiel fordernd finde oder nicht und ob dieses Spiel damit meinen Erwartungen entspricht. Dafür sind Demos nützlich und diese seit einiger Zeit betriebene Firmenpolitik, keine Demos mehr zu veröffentlichen oder erst zwei Wochen nach Release, ist nervig.
Aber dafür hat man ja noch immer den 4players-Tester, der einen über das Spiel aufklären kann.

[Jörg Luibl]

Es ist natürlich knifflig, denn die oben genannten Titel gehören nicht alle in die anspruchslose Ecke, die ich meine - schon gar nicht L4D.

Spiele mit Dauersicherheit und Spannungsproblemen haben bei uns aber traditionell empfindliche Abzüge bekommen (Prince of Persia 70%, AC II 82%, Tomb Raider 60%, Saboteur 60% etc.), wohingegen anspruchsvollere Abenteuer (Braid 90%, Shadow 92%, Okami 91%, Bayonetta 93%, Demons Souls 90% etc.) nicht nur gerade gefeiert werden. Aber jedes Magazin hat seine Inkonsequenzen, die irgendwo im Archiv schlummern. Nur ist unsere Tendenz in dieser Hinsicht bemerkbar.

Bei den Rennspielen kann ich leider nicht mitreden. Da bin ich bekennender Schwabbelbauch-Fahrer. :wink:

[Knightmare]

Ich fürchte, viele verwechseln hier Anspruch mit Schwierigkeitsgrad. Gerade Wulgaru und Sobchak scheinen aus der Forderung nach mehr Anspruch nur herauszulesen, dass das Spiel so hammerhart sein soll, dass nur noch irgendwelche Hardcoregamer es packen und kritisieren diesen Wunsch.

Wer meine Posts kennt, weiß sicher das ich durchaus eine komplexe Vorstellung von Anspruch habe und Jörgs Kolumnen eigentlich ganz gerne mag.
Ich lese das was du sagst allerdings aus Jörgs Kommentar heraus. Er relativiert zwar an einigen Stellen...allerdings ist seine gesamte Argumentation auf den Schwierigkeitsgrad und auf den "Core"-Gehalt von Spielen gemünzt. Da für mich persönlich eine solche Unterscheidung von Core und Casual nicht existiert, zumindest nicht in diesen klaren Trennlinien, ist der ganze Kommentar für mich nicht richtig zu Ende gedacht. Das kann Jörg wirklich besser

Ich bin sicher keiner der basht, aber manchmal kann ich einfach nicht zustimmen

Wieso sollte man Core und Casual nicht mitreinander verweben können? Wozu gibt es denn den aufsteigenden Schwierigkeitsgrad? Kennt Ihr den noch? Ihr kennt das bestimmt. Ein Spiel das "leicht" beginnt und mit der Zeit an Herausforderung gewinnt. Ich finde der aufstegende Schwierigkeitsgrad ist das, was bei den Next- Gen- Entwicklungen zu großen Teilen nicht mit weiterentwickelt wurde. Statt dessen halten im laufe des Spiels die Gegner mehr aus, die Gegner verursachen mehr Schaden, mehr Gegner, höhere Werte die man überbieten muss. Das Gameplay selbst bleibt meist gleich anstatt sich fließend mitzuentwickeln und dem Spieler neue Möglichkeiten zu öffnen. Oder kurz: Die Innovation im Spiel bleibt auf der Strecke.

Klar, bei vielen Spielen merkt man das der Schwierigkeitsgrad zu "plump" erweitert wird, indem dir einfach mal etwas "sauschweres" vor die Füße geworfen wird. Das wird dann oft als unfair betrachtet weil es aus dem nichts kommt.

Wieder mal ein Kommentar der einem aus der Zockerseele spricht, danke Jörg

Jup, genau dahin ging mein Kommentar mit dem Schwierigkeitsgrad. Höheres Niveau wird von den meisten Entwicklern leider nur noch gleichgesetzt mit härteren Gegnern, die mehr aushalten und austeilen, oder Rennrivalen, die einfach nur besser auf der Ideallinie fahren, statt sich tatsächlich mehr wie echte Konkurrenten zu verhalten.
Ok, ich gebe zu, Rennspiele und Shooter sind nun irgendwie schlechte Beispiele für die Möglichkeiten, ein Spiel anspruchsvoller zu gestalten, ohne genau das oben beschriebene zu tun. Wenn Gegner sich in einem Shooter sehr realistisch verhalten, möchte man dieses geniale Verhalten natürlich auch auf dem leichten Level bewundern können und nicht dumme Moorhühner abballern, nur weil man entspannt spielen möchte.


@Wulgaru: bzgl. Trennung von Core und Casual gebe ich dir gern recht. Eine Abgrenzung sollte man hier nicht vornehmen und fordern, dass mehr Spiele für sogenannte Core-Gamer erscheinen, die für jeden Gelegenheitszocker zu heftig sind. Sollte Jörgs Aussage dahin gehen, habe ich es nicht so aufgefasst, würde dem aber widersprechen. Wenn eine Steigerung des Anspruchs erfolgen soll, dann über knifflige Passagen, die das Können und Wissen des Spielers fordern, statt jede Stelle des Spielverlaufs mit dem dicken roten Faden zu markieren.
Einige großartige Spiele vergangener Jahre haben diesen Anstieg derart gelöst, dass dem Spieler einfach nur das, was er während der ersten Stunden des Spielens aufgenommen hat, komplexer abverlangt wird. Einfache Lösungsmechanismen, die am Anfang erlernt werden, werden später kombiniert, um schwierigere Situationen zu meistern. Und das alles, ohne irgendwelche Gegner übermäßig zu stärken

Während ich das schreibe, fällt mir z.B. gerade Super Metroid ein... war das dort nicht ähnlich bei einigen Stellen, wo man knobeln durfte, wie man nun an dieses Upgrade rankommt? Oder kennt jemand zufällig noch Y's vom Master System? Da wurden die Gegner auch nur in dem Maße stärker, wie es der Spielercharakter auch wurde. Trotzdem wurden die Herausforderungen spätestens im Turm immer anspruchsvoller und komplexer, was aber nicht mit unbedingt mit den Feinden zusammenhing. Und dementsprechend hab ich das Spiel damals auch eine gefühlte Ewigkeit gespielt und trotz der knackigen Herausforderungen meinen Spass daran gehabt. Nicht so wie einige 5-stündige Actionkracher heutzutage, die man auch im Delirium noch durchspielt *g*

Es wirkt nicht sehr glaubwürdig wenn man auf der einen Seite die Casual-Degeneration in der Spielelandschaft zurecht kritisiert, auf der anderen Seite für denselben Kram hohe Wertungen vergibt.

Theoretisch versteh ich dein Argument, aber kannst du dir vorstellen, was in den Foren zu den Reviews, wo es jetzt, dank einiger Prozentfetischisten, jetzt schon heiß hergeht, los wäre, wenn man jetzt jedes FastFood-Spiel konsequent mit 10% weniger abstrafen würde, weil der Schwierigkeitsgrad zu seicht oder der Anstieg zu plump über Anpassung der Gegner-Parameter geregelt wird?

[Help]

Ich glaub man verwechselt hier was: Die Spiele sind schwierig, man muss nur den Schwierigkeitsgrad entsprechend wählen. Dann klappts auch mit der Langzeitmotivation. Wenn alle nur "very easy" oder "Rooky" wählen ists ja kein Wunder, dass sich keiner herausgefordert fühlt.

Ok, wenn es keine Auswahlmöglichkeit gibt, sind die Spiele meist sehr leicht. Dem stimme ich zu.

[Knightmare]

Diese Leute zu kritisieren grenzt doch an Idiotie: "Ihr arbeitende KACKN00BZ, werdet arbeitslos oder gebt euren Job auf und werdet Spieletester, dann könnt ihr auch die richtigen Games rocken."

Ich fürchte, genau da verstehst du den Inhalt dieser Diskussion falsch. Genau darum geht es (zumindest mir) eben nicht. Ich gehöre selbst zur arbeitenden Bevölkerung und zähle nicht zu denjenigen, die ihren Spass daran haben, anderen unter die Nase zu reiben, dass sie Spiel XY auf UBERHardcore gepackt haben und sich dafür die letzten 2 Wochen in den Keller einschließen mussten.

Aber nichtsdestotrotz darf ich doch von Spielen erwarten, dass sie auch mal wieder etwas mehr von mir abverlangen, als den vorgegebenen Spielpassagen blind zu folgen und mir die Story "vorspielen" zu lassen, ohne effektiv zur Lösung beigetragen zu haben, oder?
Das heißt ja nicht gleich, dass es für Freitag abend-Entspannungszocken nicht mehr geeignet sein darf. Aber ich möchte beim Zocken eher durch Spannung und Nervenkitzel aufgeweckt werden als durch filmartiges, fehlergesichertes, zombiehaftes Gameplay eingeschläfert zu werden.


Und nochmal: Es geht mir nicht darum, den Schwierigkeitsgrad auswählen zu wollen und mich dann mit UBERSKILL zu brüsten. Es geht mir um den fehlenden Anspruch ganz abseits des Schwierigkeitsgrades, wie ihn die meisten hier interpretieren.

Im übrigen bezweifle ich, dass die Leute von 4Players sich für die Überrocker halten.

[F4r0]

Es gibt nunmal die "Wir wollen gefordert werden" Spieler, diejenigen, die sich ihren Kick durch das Gejubel holen, wenn sie einen fetten Endboss nur durch Ihr "Können" umgehauen haben, oder eine 10 - Minütige Sprungsequenz abgeschlossen haben und wieder auf festem Boden stehen.
Die sich durch einen beinharten Dungeon arbeiten und sich dreifach über die Beute des erledigten Oberbösewichts freuen.

Und wir würden uns noch gewaltiger darüber freuen, wenn wir uns nicht beinahe komplett auf Indie Spiele beschränken müssten, um uns eben dieses Gefühl zu holen (und mit Indie mein ich jetzt nicht Demon's Souls - das ist eine der wenigen "professionellen" Ausnahmen).

Die im Kommentar erwähnte Option, gewisse Hilfestellungen zu deaktivieren, würde doch bereits eine Menge helfen, um Spieler wie mich glücklich zu machen.

Und damit wären die Spieler, die lieber entspannt zocken, doch auch glücklich, oder nicht?

Ganz meine Meinung.

Was wäre ein AC2 wenns etwas fordernder wäre.

[LUKSI]

Midnight Club war das letzte Spiel das so richtig fordernd war.

Ich meine man musste manche Rennen 30 mal neu starten, wenn man jetzt z.b. Forza3 oder Dirt2 anguckt. oh ja spule ich einfach etwas zurück = jedes mal perfektes rennen.

[Asmilis]

Kann dem nur völlig zustimmen.
Ich mecker zwar manchmal wenn ich zum 20sten mal abstürze oder ein gegner mich tötet, und oft genug leg ich die Tastatur weg oder schmeiß das Pad auf die Sofakissen und geb auf aber ich nehm es auch später immer wieder auf und freue mich umso mehr wenn es geschaft ist. Für mich ist das beste Spiel dieser Generation Bionic Commando, weil man einfach Stolz ist wenn man überhaupt erstmal die Finessen der Steuerung meistert. Und Capcom ist für mich der beste Spieleentwickler, und ich bete dafür das das hundertste Mega Man kommt und die Bionic Commando reihe weitergeführt wird.

[Liebe.Frieden.TNT]

das problem ist nicht unbedingt, daß spiele zu einfach werden. wobei das auch ein problem sein kann, wie ich z.b. bei okami gemerkt habe. eigentlich ein super geniales spiel, aber dadurch das es so piss-einfach war hat mir schon wieder etwas spielgefühl gefehlt. da wurde viel potential versschenkt, weil man einfach nie gezwungen war alle aspekte des gameplays auszunutzen.
es wurde einfach viel zu viel zeit und budget für diese casual gamer verwendet. immer wieder wurde für diese gedankenarmen trottel das immergleiche spielprinzip aufgewärmt, nur mit dem unterschied es einfacher und kurzweiliger zu machen. die sind sowieso zu dumm um zu merken, daß gta4 und geow oder halo und killzone ja sogar forza und gran turismo in wirklichkeit dasselbe kern-gameplay bieten. hauptsache es werden mit immer weniger geistigen und spielerischen aufwand immer mehr unmittelbare effekte erzeugt. das ist die richtung, in der der gesamte mainstream evolviert.

deswegen sollen spiele ja nicht unbedingt wieder schwerer werden, aber eben fordernder. stellt mir rätsel auf, die ich noch nicht kannte! zeigt mir ein gameplay, was solange interessant wirkt, daß ich auch wochenlang mich darin einarbeiten kann und trotzdem immer wieder was neues entdecke! ich will etwas neues und innovatives und keinen masochismus.
demons souls ist nunmal so ein fall. es ist etwas neues. es macht spaß, egal wie oft ich da noch verrecken werde. es ist einfach so frisch, daß es mein interesse immer wieder aufs neue reizt.
natürlich ist das nicht alles, was ein spiel herausragend machen kann, aber es kann dennoch ein spiel herausragend werden lassen.

tja und wen wunderts, daß ausgerechnet die japaner dort mal wieder den besten stoff liefern? irgendwie sind das wohl doch abseits aller manga-klischees die kreativsten menschen. nicht nur was spiele angeht. was einen in schrift und bild heutzutage aus unseren kulturkreisen an dramaturgie vorgesetzt wird ist einfach nur noch zum kotzen abgedroschen. warum schaffen ausgerechnet die japaner es immer wieder frische und orignelle geschichten zu erzählen und wir kriegen nichts weiter hin als ein hollywood happy end oder eine aristotelische katastrophe?

ach was red ich eigentlich? jörgs kommentar spiegelt doch sowieso nur träume und hoffnungen wieder. nur weil bioware jetzt mal eine andeutung gemacht hat, muss man noch lange keine besserung erwarten. deutschland wird ja auch nicht weltmeister, nur weil wir jetzt eine schaffbare gruppe zugelost bekommen haben.

[MiSee]

Schwieriges Thema meiner Meinung nach.

Sicher ist es so, dass man gerade als Spieler gefordert werden will. Ansonsten könnte man auch Filmchen gucken. Herausforderung ist eines der ganz wichtigen Elemente von Videospielen und Grund, warum viele dieses Medium anderen vorziehen. Sie faszinieren, weil sie im Idealfall eine gesunde Mischung aus Story, Anspruch, Interaktion und Konsequenzen sind.

Andererseits kann man auch schnell genervt werden, wenn in dieser Mischung etwas hinterherhinkt. Das fällt sicherlich beim Punkt spielerischer Anspruch bzw. Herausforderung am ehesten auf.

Als Beispiel würde ich gern Uncharted 2 aufführen. Ohne Zweifel eines der besten Abenteuer der letzten Jahre, was eure Wertung bestätigt hat. Ich habe es gerade neulich beendet und habe Riesenspaß gehabt. Vorallem auch, weil das Spiel fair war. Es gab jeden gefühlten 5. Schritt einen Checkpoint und ein sicherlich sehr komfortables Kletter- und Kampfsystem. Dennoch bin ich oft genug drauf gegangen, war im nachhinein sogar froh, dass ich dafür nicht hart bestraft wurde.

Es ist also mal wieder die gesunde Mischung, die es machen muss. Deswegen bin ich unter anderem auch skeptisch, ob mich ein Spiel wie Demon's Souls lange fesseln wird oder ich einfach irgendwann die Spieldisk frustriert entferne und mich lieber auf ein Ründchen Fifa 10 einlasse...

Es hat einfach alles seine Zielgruppe. Die einen wollen es knallhart und sich jede Spielminute erarbeiten, die anderen wollen so sanft wie möglich unterhalten werden, der nächste möchte möglichst beides. Denn schließlich soll nicht nur die Herausforderung eines Spiels die Spannung ausmachen, sondern vorallem auch Stroy, Charaktere, Atmosphäre. Und ehrlich gesagt sehe ich da heutzutage viel eher Defizite, die mich stören.

[youyousensen]

Es ist meine Ansicht, daß ein Spiel es sich durchweg leisten kann, schwer bzw. fordernd zu sein, wenn die durch die Spielatmosphäre gegebene Begeisterung am stetigen Fortschritt gerade vor schwierigkeitsgradtechnischen Hindernissen in neue Höhen vorstößt. Wenn der unbedingte Wille besteht, eine solche Herausforderung zu meistern, ist sie zumeist dramaturgisch gut in Szene gesetzt. Nehmen wir beispielsweise einen harten Bossgegner, der durch den bisherigen Spielverlauf bereits als besonders böse,gefährlich,unbesiegbar etc. in Erscheinung getreten ist - allerdings auf einer anderen Ebene, der erzählerischen zumeist. Ich verweise in diesem Zusammenhang immer wieder gerne auf Ganon im allerersten Zelda-Ableger, The Legend of Zelda, von dem man durch den ganzen Spielverlauf hindurch immer wieder nur Bruchstücke mitbekam, dennoch seine Präsenz deutlich spürbar war, das von ihm ausgehende Unheil mit jedem Fortschritt im Spiel stetig näher rückte.

Ist umgekehrt gesehen ein Spiel gut inszeniert, ist der Fortschrittswille auch bei sehr hohem Schwierigkeitsgrad gegeben. Ich kann mich da an ein Spiel aus meiner Kindheit erinnern, welches dahingehend besonders die beiden Komponenten Atmosphäre und Schwierigkeit in sich vereinte; Gargoyle's Quest auf dem GameBoy. Was hab ich Anno 91 als Elfjähriger ob der schieren Unmöglichkeit mancher Spielabschnitte geflucht - und was war ich doch nach der zigsten Niederlade immer wieder hochmotiviert, es abermals anzugehen - aus der schieren Lust heraus, weiter in die Spielwelt vorzustoßen, Neues zu erkunden etc.

Man könnte aus solchen Vorkommnissen ableiten, daß ein Spiel, wenn es einem geübteren Spieler als ZU schwer erscheint und Frustrationen verursacht, nicht ausreichend genug inszeniert ist, um die Balance zu halten.

[Termix]

Schöner Kommentar, sehr lustig zu lesen.

Ich kann zwar auch mit leichten Spielen meinen Spaß haben und z.b. in der ungefährlichen Welt von Assassins Creed dank Präsentation und Story versinken aber ab und zu gelüstet es mich auch nach Anspruch. Da beiße ich mich bei Ninja Gaiden Black und 2 durch höhere Schwierigkeitsgrade und meistere Through The Fire And Flames bei Guitar Hero auf Expert.

Fazit: Es ist für beides Platz aber vor allem als alteingesessener Spieler braucht man doch immer wieder mal hartes Futter um das Interesse an Spielen im Allgemeinen nicht zu verlieren.

Spiele müssen aber generell für alle schaffbar sein, wenn ich an Conan von 2007 denke.... das war selbst auf Einfach für Casuals unschaffbar, ich bin auf King am letzten Boss fast verzweifelt, das war schon jenseits von "anspruchsvoll"
Ich spiele Spiele je nach Lust und Laune auf Leicht - Sehr Hart, bei Spielen wie Ghostbusters lohnt sich ein hoher Schwierigkeitsgrad einfach nicht, man will nicht sterben, man will das Spiel eher wie einen Film gucken.

[3nfant 7errible]

Ahja... mindestens die Hälfte der Leute, die hier zustimmend mit dem Kopf nicken, haben doch noch vor kurzem MW2 abgefeiert - den Casual-Ballermann schlechthin, den Prince of Persia unter den Shootern, das Räuber&Gendarme für die Feierabend Baller(inas), den Shooter-Imbiss für den kleinen Hunger zwischendurch.

Es sind ua auch selbsterklärte PC-Feinde, die mit dem Hintern an der Couch festgewachsen sind und die schon beim Gedanken daran, einen neuen Treiber installieren zu müssen, Schweissausbrüche bekommen oder nichtmals den Unterschied zwischen dedizierten Servern und Matchmaking System kennen^^

Konsolen-Shooter mit Auto-Aim zocken, aber hier den dicken Core-Gamer Max machen


Ausserdem, wieso muss ME2 plötzlich schwieriger werden? ME hatte doch genügend Fans. Wer hätte denn vor dem heutigen Artikel gesagt, dass er eher skeptisch auf die Fortsetzung schielt? Dass er den 1. Teil total kacke und langweilig fand? Niemand!
Und das ist auch ok so, denn es müssen gar nicht alle Spiele bockschwer sein. Es kommt halt drauf an, wo der Schwerpunkt gesetzt wird. Man kann doch auch einfach mal nur eine spannende Geschichte oder eine besonders gelungene Atmosphäre, interessante Charaktere geniessen.
Das wichtigste ist doch, dass ein Spiel in dem Punkt gut ist, in dem es gut sein will.
(In diesem Zusammenhang versteh ich zB auch nicht, wieso hier in den Tests immer wieder fehlende Coop-Modi kritisiert werden, obwohl sich die Entwickler ganz klar und offensichtlich dagegen entschieden haben, aber das ist eher ein anderes Thema)

[ringo_84]

Fair gesetzte Checkpoints an schwierigen Stellen sind wirklich das beste. Die Szenen, in denen man richtig Angst hatte hopps zu gehen und wieder vom letzten Checkpoint zu starten, brennen sich einfach ins Gedächtnis ein, wie zum Beispiel der Endkampf gegen Ares in GoW oder die Endkämpfe in Killzone2 oder Uncharted2 (okay, ich bin nicht der beste Shooter).

Schlecht gesetzte Checkpoints hingegen killen den Spielspaß einfach absolut. Im Endkampf von God of War2 durfte man sich immer wieder eine fast ein-minütige Filmsequenz ansehen, um dann an einer Reaktionssequenz zu scheitern.

Ich habe mir nun auch Demon's Souls bestellt. Bin mal gespannt, ob es wirklich fair und für normale Spieler schaffbar ist, oder doch nur für Halbgötter die das Spiel deshalb gut finden, weil es sie vom "Casual-Pöbel" absetzt.

[johndoe755007]

Es ist im Prinzip wie mit den Grafikkarten. Die teuren und wenig lukrativen Top-Modelle sorgen mit viel Krach für ordentlich Werbung, sodass auch die kleineren Modelle gut weggehen.

Oder es liegt daran, dass die renomierten Spiele-Tester allesamt gestandene Hardcore-Gamer sind und sie bei den schwersten Action-Einlagen von Altair gerademal Finger-Übungen machen. Obwohl. Nein, so gut ist Jörg bestimmt nicht : P

Nun mit Bajonetta muss wohl doch langsam mal eine XBox in mein Zimmer. Interessant genug sieht der Titel ja aus.