Der 4P-Kommentar: Call of Blutbad

[Vandyre]

da lob ich mir eher solche harten hunde wie putin. man kann hier im westen ja über ihn sagen was man will, aber er ist jemand der immer harte, unpopuläre und weitsichtige entscheidungen treffen kann, aber eben auch hinter ihnen steht, mit aller konsequenz. er hatte kein problem damit zweimal viele menschenleben zu opfern. einmal sogar das von hunderten kindern.
wirklich beweisen kann man jetzt eigentlich nichts, aber russland scheint seit dem schon terrorfrei zu sein, und das ganz ohne militärische interventionen, was tausende von toten auf beiden seiten bedeutet hätte.

die rettungsaktionen mögen in beiden fällen stümperhaft gewesen sein, weil die russen einfach unfähige spezialeinheiten haben, aber die politische botschaft war unabstreitbar wirkungsvoll. nicht nur die tschetschenen haben ihre terroraktionen eingestellt, sondern auch ihre muslimischen brüder sind nie gegen die russische unterdrückung vorgegangen. also war es letztendlich sehr wohl erfolgreich.
putin hat halt die eier, die anderen staatschefs heutzutage einfach fehlen. ich wünschte nur er wäre nicht so gutherzig zu diesen scheiss oligarchen.

Wow, jetzt würde mich echt mal interessieren, was du für eine Weltanschauung hast. Absoluter Darwinismus?
Oder interessieren dich die Beweggründe der "Terroristen" einfach nur nicht? Sie sind per se die "Bösen", weil sie gegen das derzeit herrschende Regime sind? Die "weiße Rose" galt während der Naziherrschaft auch als Terrororganisation. Nach dem Sieg der Alliierten waren sie eine Widerstandsgruppe. Definiert allein Sieg oder Niederlage wozu sie zu zählen sind? Solltest du vielleicht mal drüber nachdenken.

Ich weiß nicht: wie kann man den Putin so toll finden, weil er anscheinend Eier in der Hose hat.

[Zappes]

Deshalb habe ich ja geschrieben: fiktive Kinderpornographie. Ich würde die Grenze auch da schon ziehen.

OK, fiktive Kinderpornographie ist böse. Lass mich nachdenken... Das Gesetz müsste dann also jegliche erotische Darstellung umfassen, welche Kinder oder Jugendliche abbildet, auch wenn es sich dabei um eine fiktive Darstellung handelt? Dann zieh schon mal los, such Dir ein Museum und zerstöre mit dem wütenden Mob das eine oder andere Exponat:

- Verdammte Griechen
- Geknutscht wird auch noch
- TIERE?!?

Über modernere Werke wie die Comics der Herren Colber und Crepax, die gemeinhin als Kunst gehandelt werden, diverse japanische Zeichentrickfilme und Comics oder ein gewisses Buch von Herrn Nabokov müssen wir nicht diskutieren, die sind dann ganz selbstverständlich Brennstoff für einen kalten Wintertag auf dem Marktplatz. Aber immerhin haben wir dann ja die armen Tuschen- und Pixelkinder geschützt, das ist schon ziemlich gut.

Die mit Verboten oft verbundene Faszination ist natürlich ein Faktor, den man in seine Überlegungen einbeziehen muss.
Ich fände es auch nicht falsch, mein Kampf im Unterricht zu behandeln, und dass sich viele Träger von Good Night White Pride Shirts vor Gericht verantworten müssten, halte ich auch für ein Perversion.

Warum? Wenn man radikale Meinungen verbietet, ist Gerechtigkeit erforderlich. Warum sollte man sich als Anarchist oder Antifa-Mitglied outen dürfen, wenn man das als brauner Depp nicht darf? Freiheit muss für alle da sein, und jeder muss das Recht haben, sich als Arsch zu profilieren. Sobald so ein Neonazi-Affe jemandem etwas tut, ist er so hart zu bestrafen wie jeder andere Straftäter auch - aber warum um alles in der Welt sollte es ihm nicht erlaubt sein, eine dem allgemeinen Konsens nach idiotische Merinung zu vertreten? Das habe ich noch nie verstanden und ich werde es auch nie verstehen.

Letzten Endes liegen wir wohl nur in der Frage auseinander, ob man diese Art der Zensur ganz abschaffen oder flexibler und transparenter handhaben sollte - ich würde Letzteres vorziehen, weil die absolute Informationsfreiheit meines Erachtens mehr schaden kann, als sie nützt.

Nein, unserer Ansichten unterscheiden sich fundamental voneinander. Während ich konsequent für Meinungs-, Rede- und Kunstfreiheit bin und dabei erkenne, dass sich in der Konsequenz für mich unnangenehme Dinge ergeben, die ich aber hinnehmen muss, ist es für Dich wichtiger, Deine persönlichen Wertvorstellungen durchzusetzen. Verschiedener könnten unsere Meinungen in der Sache nicht sein, glaub mir.

Um noch einmal auf das konkrete Thema MWII einzugehen:
Unabhängig von dem rechtlichen Hintergrund finde ich die deutsche Lösung sogar authentischer.

Hier sind wir einer Meinung, wie ich ja auch schon mehrfach geschrieben habe.

[Help]

Während ich konsequent für Meinungs-, Rede- und Kunstfreiheit bin und dabei erkenne, dass sich in der Konsequenz für mich unnangenehme Dinge ergeben, die ich aber hinnehmen muss, ist es für Dich wichtiger, Deine persönlichen Wertvorstellungen durchzusetzen.

Ich ticke - es wird dich wundern - ähnlich wie Du. Aber du musst bedenken, dass du das viel zu isoliert siehst. Erstmal ist es so, dass Wir beide in einer Minderheit sind. Wenn du Freiheiten vollkommen ungestüm zulässt, wirst du damit diejenigen gegen Dich aufbringen, deren Wertvorstellungen in bestimmten Bereichen ausgerpägt ist.

Bspw. ist es so, dass Eltern Gewalt in Spielen "sinnloser" oder "gefährlicher" finden, als Spieler. Bei Ihnen ist der "Nutzen moralischen Spiele" größer, als der "Nutzen freiheitlicher Spiele" - das ist bei Spielern genau anders herum.

Nun propagierst du absolute Freiheit. Das wird dazu führen, dass du die "Eltern" die allein durch Ihre Anzahl viel Größer und Mächtiger sind, gegen deine Gruppe vorgehen werden. Deshalb engst du mit einer zu krassen Freiheitsbestrebung deine eigene Freiheit ein! Denn jegliche Kultur, die rabiat mit hiesigen Moralvorstellungen bricht, wird eine starke Gegenreaktion hervorrufen, die evtl. solche Freiheit einschränkt!

Deshalb ist es klüger, zwar Freiheit zu fordern - aber in einem gesunden Maße. Dieses Maß richtet sich an derzeitige Wertvorstellungen der Gesellschaft. Das die Flughafenszene als Steilvorlage genutzt wird, ist doch klar. Umso ärgerlicher für diejenigen, die endlich Freiheit haben wollen. Denn das macht ein Verbot solcher Spiele nur noch einfacher, womit man sich selbst ins Bein geschossen hat. Ich denke, dass ist auch der Kern von Jörgs Botschaft:

Gewalt - ja bitte! Aber mit Sinn!

[MaxDetroit]

Bin ich voll bei Help seinem Standpunkt.

Ich bin ja wie gesagt theoretisch auch für die totale Meinungs- und Redefreiheit. Dennoch würde ich für so etwas auch ein anderes Menschenbild anlegen. In einer Gesellschaft voller mündiger Bürger und Individuen, die für sich selbst denken können und sich auch kritisch eine eigene Meinung bilden können, wäre totale Meinungsfreiheit kein Problem. Hier würden halt die Konsumenten mit ihrem Kaufverhalten selber darüber entscheiden ob so etwas wie Call of Duty ankommt oder nicht - ganz egal jetzt was ich persöhnlich darüber denke.

In der Realität haben wir eine intellektuelle Ober- und Mittelschicht ("Bildungsbürgertum") die über eine Wertekonzept für unsere Gesellschaft diskutiert, und dieses damit auch festlegt. Und eben eine nicht kleine intellektuelle (jetzt nicht finanzielle) Unterschicht, der solche Themen eigentlich egal ist, oder, noch schlimmer, die sich von irgendwelchen Meinungsmachern beeinflussen lassen - sogenannte Mitläufer. Die möchten gerne von Bild und RTL gesagt bekommen was sie über aktuelle Themen denken und dabei fühlen sollen. Es gibt leider zu viele Leute die sich nicht wirklich zu einer eigenen Meinung trauen. Genau wie der Kommunismus, der auch im Kern von einem idealen Menschenbild ausgeht, und daran scheitert, glaube ich das das Ideal der totalen Meinungs- und Redefreiheit eben an der nicht perfekten Realität seine Einschränkung findet.

Okay, ihr seht kein Problem darin wenn jeder Depp seine radikalen Thesen und Meinungen in der Öffentlichkeit rumposaunen darf oder wenn extrem menschenverachtende Spiele gemacht werden - da ihr voraussetzt das diese auf Menschen mit kritischem Verstand treffen und davon abgefedert werden. Ich denke in der Realität sieht es anderes aus - manche Menschen muss man vor sich selber schützen, leider.

[Liebe.Frieden.TNT]

aber ab und an eine eskalation durch den mißbrauch von diesen freiheiten muss man doch auch nicht zu negativ bewerten. wenn ich sehe wie friedlich die welt und vorallemdingen unser eigenes land geworden ist, nachdem der nationalsozialismus abgeschafft war, kann ich zynischerweise dem holocaust sogar etwas gutes abgewinnen.
das ist anscheinend immer noch die beste moralische lehre, die ein mensch haben kann.

ansonsten ist das mit der begrenzung der freiheit auch wieder ein zweischneidiges schwert. nur weil man dem nationalsozialismus so entsagt, wie wir deutschen es zur zeit tuen, garantiert das nicht, daß wir im namen eines anderen götzen auf den selben oder noch größeren mist verzichten werden.
nach dem 1. weltkrieg jedenfalls war das bei uns nicht der fall.

Nun propagierst du absolute Freiheit. Das wird dazu führen, dass du die "Eltern" die allein durch Ihre Anzahl viel Größer und Mächtiger sind, gegen deine Gruppe vorgehen werden. Deshalb engst du mit einer zu krassen Freiheitsbestrebung deine eigene Freiheit ein! Denn jegliche Kultur, die rabiat mit hiesigen Moralvorstellungen bricht, wird eine starke Gegenreaktion hervorrufen, die evtl. solche Freiheit einschränkt!

Deshalb ist es klüger, zwar Freiheit zu fordern - aber in einem gesunden Maße. Dieses Maß richtet sich an derzeitige Wertvorstellungen der Gesellschaft. Das die Flughafenszene als Steilvorlage genutzt wird, ist doch klar. Umso ärgerlicher für diejenigen, die endlich Freiheit haben wollen. Denn das macht ein Verbot solcher Spiele nur noch einfacher!

du sagst aber nicht gerade beispielhaft, was man nun eigentlich machen sollte. wie kann man überhaupt gegen diese verbotsforderungen vorgehen? vernünftige argumente bringen ja auch größtenteils garnichts, weil sie einfach ignoriert werden. wir hatten hier in dem thread ja schon den fall von ColdFever, der einfach nur jeden tag gebehtsmühlenartig seine unverbesserliche meinung heruntergebetet hat und allzu durchdringliche gegenargumente einfach ignorierte.
wie kann man jetzt so einen speziellen fall zur vernunft bewegen, oder wenigstens dazu, daß er selber so zu überzeugen weiß, das man seine ansicht als vernünftiger wahrnimmt, als man selbst ist. damit würde ich mich ja auch zufrieden geben. ich weiß aber ehrlich gesagt nicht mehr, wie dieses gesunde maß auszusehen hat, außer sich der meinung der massen zu unterwerfen.

Wow, jetzt würde mich echt mal interessieren, was du für eine Weltanschauung hast. Absoluter Darwinismus?
Oder interessieren dich die Beweggründe der "Terroristen" einfach nur nicht? Sie sind per se die "Bösen", weil sie gegen das derzeit herrschende Regime sind? Die "weiße Rose" galt während der Naziherrschaft auch als Terrororganisation. Nach dem Sieg der Alliierten waren sie eine Widerstandsgruppe. Definiert allein Sieg oder Niederlage wozu sie zu zählen sind? Solltest du vielleicht mal drüber nachdenken.

ich kann auch gute gründe für terrororganisationen finden, so ist da ja nicht. selbst die von 9/11 hatten ihre gründe ihr leben und das von tausend anderen zu opfern. sie wollten ungläubige töten zwar um ins paradies zu kommen, aber auch um ihrem schöpfer zu danken und zu ehren, um aber auch vermeintlich den weg für ihre glaubensbrüder ins paradies zu vereinfachen. das sind ja an sich schon dumme menschen mit einem beschränkten weltbild. sie glauben ja, daß sie damit ihren glaubensbrüdern etwas gutes tuen und auch den islam dadurch verbreiten würden. das ist natürlich naiv, aber vom denken her schon das, was auch wir unter guten willen verstehen würden.

eine wirkliche weltanschauung habe ich eigentlich nicht, dafür ist mir die welt einfach zu kompliziert, um mich auf irgendwas "richtiges" festzulegen. vielleicht kommt das noch mit reife und erfahrung, aber momentan will ich mich nicht festlegen.
mir sind solche sätze

Ich weiß was du cool an Putin findest, ich finde ihn auch manchmal witzig, aber ist sicherlich nicht das beste für die Freiheit und Demokratie in Rußland.

auch schon viel zu idealistisch.

[ElWebs]

Deshalb habe ich ja geschrieben: fiktive Kinderpornographie. Ich würde die Grenze auch da schon ziehen.

OK, fiktive Kinderpornographie ist böse. Lass mich nachdenken... Das Gesetz müsste dann also jegliche erotische Darstellung umfassen, welche Kinder oder Jugendliche abbildet, auch wenn es sich dabei um eine fiktive Darstellung handelt? Dann zieh schon mal los, such Dir ein Museum und zerstöre mit dem wütenden Mob das eine oder andere Exponat:

- Verdammte Griechen
- Geknutscht wird auch noch
- TIERE?!?

Über modernere Werke wie die Comics der Herren Colber und Crepax, die gemeinhin als Kunst gehandelt werden, diverse japanische Zeichentrickfilme und Comics oder ein gewisses Buch von Herrn Nabokov müssen wir nicht diskutieren, die sind dann ganz selbstverständlich Brennstoff für einen kalten Wintertag auf dem Marktplatz. Aber immerhin haben wir dann ja die armen Tuschen- und Pixelkinder geschützt, das ist schon ziemlich gut.

Du scheinst ein Mensch zu sein, für den es keine Grautöne gibt. Für Dich ist man entweder vorbehaltlos für oder gegen Zensur. Dass es dabei Zwischentöne gibt, und dass eine differenzierte Herangehensweise, offene Diskussionen und Kompromisse oft zu den besten Lösungen führen, scheinst Du nicht wahrzunehmen.
Nur so kann ich Deine polemische Reaktion zu meinen Äußerungen über Kinderpornographie verstehen.
Zum einen bedeutet Darstellung von Nacktheit oder auch Geschlechtsverkehr nicht automatisch Pornographie.
Zum anderen habe ich mich wiederholt für eine differenzierte Einzelbetrachtung solcher Fälle ausgesprochen, etwas, wozu Du offensichtlich nicht fähig bist.

Die mit Verboten oft verbundene Faszination ist natürlich ein Faktor, den man in seine Überlegungen einbeziehen muss.
Ich fände es auch nicht falsch, mein Kampf im Unterricht zu behandeln, und dass sich viele Träger von Good Night White Pride Shirts vor Gericht verantworten müssten, halte ich auch für ein Perversion.

Warum? Wenn man radikale Meinungen verbietet, ist Gerechtigkeit erforderlich. Warum sollte man sich als Anarchist oder Antifa-Mitglied outen dürfen, wenn man das als brauner Depp nicht darf? Freiheit muss für alle da sein, und jeder muss das Recht haben, sich als Arsch zu profilieren.

Auch hier scheinst Du mich nicht verstehen zu wollen. Man muss kein Antifadepp sein, um sich öffentlich gegen Nazis auszusprechen. Da wo ich wohne wäre das so, wie Eulen nach Athen tragen, aber in bestimmten Landstrichen ist so eine Haltung sehr mutig, und das respektiere ich.
Ich finde es unsinnig, wenn jemand wegen eines durchgestrichenen Hakenkreuzes auf seiner Kleidung für die Verbreitung verbotener Symbole bestraft wird. In diesem Fall ist die Justiz nämlich genauso unfähig zur Einzelfallunterscheidung wie Du. Das Gesetz gibt ihr aber genau diese Freiheit an die Hand. Diese Freiheit muss man nur nutzen. Es erfordert mehr Aufwand und Nachdenken, und das ist vielen wohl zu viel.
Ich sehe jedenfalls einen Unterschied zwischen einem durchgestrichenen Hakenkreuz auf einem T-Shirt und einer Hakenkreuzflagge an einem Fahnenmast vor einem Haus. Und ich bin dankbar dafür, dass die Justiz gegen letzteres Vorgehen kann.

Letzten Endes liegen wir wohl nur in der Frage auseinander, ob man diese Art der Zensur ganz abschaffen oder flexibler und transparenter handhaben sollte - ich würde Letzteres vorziehen, weil die absolute Informationsfreiheit meines Erachtens mehr schaden kann, als sie nützt.

Nein, unserer Ansichten unterscheiden sich fundamental voneinander. Während ich konsequent für Meinungs-, Rede- und Kunstfreiheit bin und dabei erkenne, dass sich in der Konsequenz für mich unnangenehme Dinge ergeben, die ich aber hinnehmen muss, ist es für Dich wichtiger, Deine persönlichen Wertvorstellungen durchzusetzen. Verschiedener könnten unsere Meinungen in der Sache nicht sein, glaub mir.
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Hm, konsequent für Meinungsfreiheit zu sein ist also keine persönliche Wertvorstellung? Da Du ja ein schlaues Kerlchen zu sein scheinst, sagt Dir bestimmt der Begriff "Paradox of relativism" etwas. In einem ähnlichen Kreis bewegst Du Dich mit Deiner Argumentation.
Du postulierst etwas als grundsätzliches Menschenrecht und begegnest jeder divergierenden Meinung mit Intoleranz.
Dass Du damit selbst massiv versuchst, Deine persönliche Wertvorstellung durchzusetzen, scheint Dir dabei zu entgehen.
Dass Du gleichzeitig eine für Dich sehr bequeme Haltung einnimmst, die, einmal gefasst, relativ wenig geistige Anstrengung erfordert, wohl auch.
Auf Diskussionen musst Du Dich gar nicht einlassen, denn die Meinung des anderen ist ja per se falsch..
Irgendwie putzig eigentlich..
Jemand hat hier gestern sehr gut erklärt, warum allgemeine Moralvorstellungen ein gemeinsames Gesellschaftskonstrukt und im ständigen Wandel, aber trotzdem wichtig sind. Lies Dir das doch bitte nochmal durch.

[ElWebs]

du sagst aber nicht gerade beispielhaft, was man nun eigentlich machen sollte. wie kann man überhaupt gegen diese verbotsforderungen vorgehen? vernünftige argumente bringen ja auch größtenteils garnichts, weil sie einfach ignoriert werden. wir hatten hier in dem thread ja schon den fall von ColdFever, der einfach nur jeden tag gebehtsmühlenartig seine unverbesserliche meinung heruntergebetet hat und allzu durchdringliche gegenargumente einfach ignorierte.
wie kann man jetzt so einen speziellen fall zur vernunft bewegen, oder wenigstens dazu, daß er selber so zu überzeugen weiß, das man seine ansicht als vernünftiger wahrnimmt, als man selbst ist. damit würde ich mich ja auch zufrieden geben. ich weiß aber ehrlich gesagt nicht mehr, wie dieses gesunde maß auszusehen hat, außer sich der meinung der massen zu unterwerfen.

Ich studiere keine Philosphie, aber genau wegen solcher Fragen/Probleme hat sie meiner Meinung nach auch heute noch eine Daseinsberechtigung.
Es gibt das schöne Buch "The Philosophy Gym" von Stephen Law, in dem er alte und neue philosophische Fragen an Alltagsbeispielen erläutert.
Die Grundaussage bzw. Basis aller seiner Gedankengänge ist dabei wohl die Maxime Kants, habe Mut dich deines Verstandes zu bedienen.
Dass es genug andere Menschen gibt, die das offensichtlich nicht tun, kann dabei keine Ausrede sein.

[revolver0celot.]

Wow, ist das hier jetzt der Treff der Philosophen und Superintellektuellen? o.O

[ElWebs]

Das wäre doch zur Abwechslung mal ganz nett.
Hat nicht auch der Herr Chefredakteur kürzlich etwas von einem geisteswissenschaftlichen Studium verlauten lassen?

[Zappes]

Du scheinst ein Mensch zu sein, für den es keine Grautöne gibt. Für Dich ist man entweder vorbehaltlos für oder gegen Zensur. Dass es dabei Zwischentöne gibt, und dass eine differenzierte Herangehensweise, offene Diskussionen und Kompromisse oft zu den besten Lösungen führen, scheinst Du nicht wahrzunehmen.

Ja, genau so sehe ich das. "Ein Bisschen Zensur" gibt es genau so wenig wie "ein Bisschen schwanger" - entweder, man akzeptiert die Beschränkung der Rede-, Meinung- und Kunstfreihheit zum Schutz irgendwelcher moralischen Vorstellungen oder man tut es nicht. Ich tue es nicht.

In diesem Fall ist die Justiz nämlich genauso unfähig zur Einzelfallunterscheidung wie Du.

Das muss sie auch sein. Gesetze gelten für alle, und sie gelten für alle im gleichen Maße. Justititia ist blind, und das ist eine der wirklich guten Eigenschaften unseres Rechtssystems. Und die Ursache dafür, dass Verbote aufgrund vager "finde ich unmoralisch"-Aussagen gar nicht so leicht durchzusetzen sind, ohne ganz viele vage "finde ich gut"-Dinge mit zu betreffen.

Hm, konsequent für Meinungsfreiheit zu sein ist also keine persönliche Wertvorstellung? Da Du ja ein schlaues Kerlchen zu sein scheinst, sagt Dir bestimmt der Begriff "Paradox of relativism" etwas. In einem ähnlichen Kreis bewegst Du Dich mit Deiner Argumentation.
Du postulierst etwas als grundsätzliches Menschenrecht und begegnest jeder divergierenden Meinung mit Intoleranz.
Dass Du damit selbst massiv versuchst, Deine persönliche Wertvorstellung durchzusetzen, scheint Dir dabei zu entgehen.

Du baust ein plausibel klingendes Argument und übersiehst eine "Division durch Null" bei der Gleichsetzung unserer Intoleranz. Meine Ansicht hindert Dich nicht daran, Deine selbstgewählte Beschränkung auszuleben, Deine Ansicht hindert mich aber daran, meine Freiheit zu genießen. Wenn ich meine persönliche Wertvorstellung durchsetzen könnte, würde Dich nichts daran hindern, Dein Exemplar von Call of Duty 6 im Hinterhof zu verbrennen. Es gäbe nur keine Chance, dass die Schergen der Familienministerin mein Exemplar einsammeln. (Nein, das tun sie auch jetzt nicht, die Aussage war ganz bewusst überspitzt.)

[Wulgaru]

Ich weiß was du cool an Putin findest, ich finde ihn auch manchmal witzig, aber ist sicherlich nicht das beste für die Freiheit und Demokratie in Rußland.

auch schon viel zu idealistisch.

Du benutzt bei Putin Worte wie er hat wenigstens Eier und ist Konsequent.
Zudem bewertest du seine Politik im Terrorkampf als grundsätzlich richtig und effektiv...sorry aber ich bin zu idealistisch?
Stell dich bitte nicht in eine neutrale Ecke wenn du dich vorher so wertend äußerst, nichts anderes habe ich auch gemacht.

[ElWebs]

In diesem Fall ist die Justiz nämlich genauso unfähig zur Einzelfallunterscheidung wie Du.

Das muss sie auch sein. Gesetze gelten für alle, und sie gelten für alle im gleichen Maße. Justititia ist blind, und das ist eine der wirklich guten Eigenschaften unseres Rechtssystems. Und die Ursache dafür, dass Verbote aufgrund vager "finde ich unmoralisch"-Aussagen gar nicht so leicht durchzusetzen sind, ohne ganz viele vage "finde ich gut"-Dinge mit zu betreffen.

Es gibt in der Rechtssprechung den Begriff der Absicht. Wenn Justitia so blind wäre, wie du behauptest, würde ein Jäger, der versehentlich einen Pilzesucher im Wald erschießt, genauso bestraft, wie ein Raubmord aus Gier. Genau so ist es auch mit dem Tragen verbotener Symbole.
Auch hier gilt: nicht pauschal argumentieren.

Hm, konsequent für Meinungsfreiheit zu sein ist also keine persönliche Wertvorstellung? Da Du ja ein schlaues Kerlchen zu sein scheinst, sagt Dir bestimmt der Begriff "Paradox of relativism" etwas. In einem ähnlichen Kreis bewegst Du Dich mit Deiner Argumentation.
Du postulierst etwas als grundsätzliches Menschenrecht und begegnest jeder divergierenden Meinung mit Intoleranz.
Dass Du damit selbst massiv versuchst, Deine persönliche Wertvorstellung durchzusetzen, scheint Dir dabei zu entgehen.

Du baust ein plausibel klingendes Argument und übersiehst eine "Division durch Null" bei der Gleichsetzung unserer Intoleranz. Meine Ansicht hindert Dich nicht daran, Deine selbstgewählte Beschränkung auszuleben, Deine Ansicht hindert mich aber daran, meine Freiheit zu genießen. Wenn ich meine persönliche Wertvorstellung durchsetzen könnte, würde Dich nichts daran hindern, Dein Exemplar von Call of Duty 6 im Hinterhof zu verbrennen. Es gäbe nur keine Chance, dass die Schergen der Familienministerin mein Exemplar einsammeln. (Nein, das tun sie auch jetzt nicht, die Aussage war ganz bewusst überspitzt.)

Erklär mir das mit der Nullgleichung noch einmal bitte.
Intoleranz ist also nicht gleich Intoleranz, je nach Fall? Damit ähnelt deine Argumentation frappierend meiner weiter oben..
Wenn Du deine Wertvorstellungen durchsetzen würdest, müsstest du zuerst mal definieren, wo die persönliche Freiheit endet. Die Aussage "dort, wo sie anderen schadet" kann man nämlich durchaus unterschiedlich auslegen. Wo ist z.B. die Grenze zwischen "stören" und "schaden"?
Darüber hinaus finde ich es wichtig, sich mit eventuellen Folgen der absoluten Freiheit zu beschäftigen. Das das Spielen von Shootern oder die konkrete Möglichkeit, virtuell Gräueltaten zu begehen überhaupt keinen Einfluss auf die Psyche eines jungen Erwachsenen hat halte ich für genau so falsch wie die Überzeugung, es führe unweigerlich zu Verrohung und größerer Gewaltbereitschaft.

Mein Problem mit der ganzen Diskussion ist einfach, dass ich kein Verhältnis zwischen Anlass und Reaktion sehe. Was ist denn daran konkret so schlimm, das Spiel ohne die Möglichkeit, Zivilisten zu erschießen (nicht grundsätzlich, sondern als Teil einer Mission in gößtmöglicher und zynischer Weise), spielen zu können?
Und komm mir jetzt bitte nicht mit "Es geht ums Prinzip", genau das hast du nämlich oben bestritten.

Das Problem entstand doch nicht erst durch die Reaktion der deutschen Prüfstelle, sondern durch die ungeschickte, unnötige Provokation der Publisher und die unpopuläre Interpretation des Wortes ungeschnitten.
Jörg ist in seinem grundsätzlich guten Kommentar auf die Frage, ob Zensur notwendig oder sinnvoll sein kann, auch kaum eingegangen, außer sie mehr oder weniger deutlich zu verneinen. Eine Diskussion mit Argumenten dazu, auch auf Redaktiosseite, würde ich mir wünschen.

[Zulustar]

aber diese nebengebäude sind doch auch erst eingestürzt, als das die beiden großen türme zusammenkrachten. also das ist für mich kein argument.

und oben habe ich dich nicht nach deiner meinung zu einer aufopferung von menschen gefragt. es geht nur um die vergeltung. vorallem der afghanisten wurde aus rache geführt.

die amerikaner hatten schon gute gründe für ihre kriege. das öl ist ein sicher nicht zu verachtendes argument für sie, genauso wie der krieg als anti terrormaßnahme.

dann bleibt aus deren sicht eher eine arithmetische frage: hat es sich gelohnt, soviel geld zu investieren, um das öl zu sichern? hat es sich ebenso gelohnt, den terrorismus aus dem eigenen land fernzuhalten, wenn man bedenkt wieviele amerikanische soldaten anschlägen zum opfer fielen?

gut das mich das jetzt nicht so zu kümmern hat

auch wenn ich das 9/11 thema hier eigentlich nicht anfangen wollte, ist es bewiesen, das die Explosion und Einsturtz von WTC7 wohl das einzigste gebäude war, weshalb man sich diese Hollywoodinszenierung überhaupt ausgedacht haben könnte, die Börsenaufsicht war damals drauf und dran den geldgeilen Managerwichsern mal ordentlich ihr illegales börsentreiben zu vermiesen, grund genug einen Ablenkungsangriff zu arrangieren, nachdem alle Welt wieder denken muss, die Bösen wären keine manger oder Börsenspekulanten das sind nur die bösen taliban und islamistischen Glaubenskrieger ^^

und @ Zappes, Zensur = Verbot in jeglicher Form das kleinste Verbot ist schon eine Form der zensur und ich bin in jeglicher Form gegen die Verfälschung von Tatsachen durch erfundene Probblemherde und die probblemlose Beseitigung und Lösung durch irgendwelche hahnebüchenden Internet- oder Freiheitssanktionen.

[Liebe.Frieden.TNT]

das ist aber immer noch eine sehr weit hergeholte theorie. die manager und börsianer haben sich selber tiefer in den abgrund gestürzt, als es die börsenaufsicht wahrscheinlich jemals hätte tuen können.
und dafür so ein theater inszenieren? milliarden verpulvern für den afghanisten krieg? finde ich immer noch sehr zweifelhaft.

Ich weiß was du cool an Putin findest, ich finde ihn auch manchmal witzig, aber ist sicherlich nicht das beste für die Freiheit und Demokratie in Rußland.

auch schon viel zu idealistisch.

Du benutzt bei Putin Worte wie er hat wenigstens Eier und ist Konsequent.
Zudem bewertest du seine Politik im Terrorkampf als grundsätzlich richtig und effektiv...sorry aber ich bin zu idealistisch?
Stell dich bitte nicht in eine neutrale Ecke wenn du dich vorher so wertend äußerst, nichts anderes habe ich auch gemacht.

ich bewerte das hinsichtlich der effizienz seine gesteckten ziele zu erreichen, nicht damit eine bestimmte gesellschaftsform zu verwirklichen. ich mag nunal konsequente menschen, egal in welcher hinsicht. auf die kann ich mich verlassen und die sind auch berechenbar. magst du etwa keine menschen, mit denen man einen möglichst einfachen umgang hat?
ich bewundere ihn ja nicht völlig. an seiner wirtschaftspolitik hege ich nach wie vor zweifel, aber ich will ihm bestimmt nicht aufzwingen russland demokratisch und liberal zu machen. so etwas hat für mich einen missionarischen charakter und garantiert mir keine richtigkeit.

[Vandyre]

ich kann auch gute gründe für terrororganisationen finden, so ist da ja nicht. selbst die von 9/11 hatten ihre gründe ihr leben und das von tausend anderen zu opfern. sie wollten ungläubige töten zwar um ins paradies zu kommen, aber auch um ihrem schöpfer zu danken und zu ehren, um aber auch vermeintlich den weg für ihre glaubensbrüder ins paradies zu vereinfachen. das sind ja an sich schon dumme menschen mit einem beschränkten weltbild. sie glauben ja, daß sie damit ihren glaubensbrüdern etwas gutes tuen und auch den islam dadurch verbreiten würden. das ist natürlich naiv, aber vom denken her schon das, was auch wir unter guten willen verstehen würden.

Darauf wollte ich gar nicht hinaus, sondern eher in die Richtung, die du in deinem letzten Post geschrieben hast:

[...] aber ich will ihm bestimmt nicht aufzwingen russland demokratisch und liberal zu machen. so etwas hat für mich einen missionarischen charakter und garantiert mir keine richtigkeit.

Das gilt sicher nicht für alle, aber ich glaube ja, das sie primär keine Lust haben, sich von den großem Mächten irgendetwas aufzwingen zu lassen. Die Demokratisierung hat ja schon beinahe Kreuzzugniveau: Christentum hat nicht funktioniert, also probieren wir es mit Demokratie. Und wie will man sich anders gegen eine Übermacht zur wehr setzen, wenn nicht mit solchen Mitteln?

ich bewerte das hinsichtlich der effizienz seine gesteckten ziele zu erreichen, nicht damit eine bestimmte gesellschaftsform zu verwirklichen. ich mag nunal konsequente menschen, egal in welcher hinsicht. auf die kann ich mich verlassen und die sind auch berechenbar. magst du etwa keine menschen, mit denen man einen möglichst einfachen umgang hat?

Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet war: ich mag keine Menschen, die, wenn ihnen etwas nicht passt, eine große Keule rausholen und damit zuschlagen. Da hab ich doch lieber etwas schwierigere Menschen, mit denen ich diskutieren kann. :wink:

Ja, genau so sehe ich das. "Ein Bisschen Zensur" gibt es genau so wenig wie "ein Bisschen schwanger" - entweder, man akzeptiert die Beschränkung der Rede-, Meinung- und Kunstfreihheit zum Schutz irgendwelcher moralischen Vorstellungen oder man tut es nicht. Ich tue es nicht.

Dann gibt es für dich sicher auch nicht den Begriff "angeheitert" sein, oder? Entweder man ist nüchtern oder voll besoffen. :wink: Und in der Welt der Gefühle gibt es deiner Meinung nach wahrscheinlich auch entweder nüchtern/neutral oder überschwengliche Gefühlsausbrüche.
Ich hätte da auch noch eine Frage an dich: Fühlst du dich als Gefangener der Gesellschaft? Denn die totale Freiheit hast du ja nicht und ein bisschen Freiheit gibt es bei dir ja auch nicht.
Na ja, dann träum mal weiter deinen utopischen Traum.

Übrigens: Bei dem Beispiel mit den braunen Deppen bin ich ganz bei dir. Ich verstehe auch diese ganze NPD-Verbotsdebatten und andere Sachen, die in diese Richtung gehen, überhaupt nicht. Zum einen macht man sie dadurch interessanter, sie bekommen viel mehr Publicity als ihnen zusteht und wirklich helfen tut es auch nicht. Verbote können immer umgangen werden.