Der 4P-Kommentar: Call of Blutbad

[Wulgaru]

Und ich kann ihm nicht zustimmen, da ich die Unvereinbarkeit des Kritikerberufes mit Beurteilung von Moral und Ethik nicht sehe.
Gerade wenn ich Spiele und andere Medien kritisch beurteile, muss ich mich zumindest wenn ich meinen Beruf ernstnehme früher oder später damit beschäftigen.
Warum sollte man Spiele nicht auch einmal nach anderen Kriterien untersuchen, als nur nach Spaß?
Das geht doch bei Filmen auch und wertet Filme die keinen Anspruch erfüllen wollen ja nicht ab.

Zumal ich nicht finde, dass es schon genug Debatten über Gewalt in Spielen gibt. Es gibt nur genug einseitige Debatten.
So etwas wie hier, hätte ich auch gerne mal innerhalb einer "professionellen" Diskussion in den Medien.

[muecke-the-lietz]

Ja, das hätten wir alle gern. Ich denke, eingigen Polemikern wäre ganz schön der Kopf gewaschen, wenn sie so einige stellenweise sehr schönen Posts hier gelesen hätten.
Nochmal zur Ethik. Filme haben aber per se nicht nur Unterhaltungscharakter. Den hat nur ein ganz kleiner Teil der Filme. Also reinen Unterhaltungsfaktor. Aber das liegt ja auch in der Nähe zur Bühne, zum Theater, obwohl es da auch ziemlichen reinen Unterhaltungstrash gibt, das würde ich nicht abstreiten.

Aber Games sind SPIELE. Ein SPIEL soll Spaß machen, das dient immer der Unterhaltung und hat erst im 2. Schritt einen tieferen Charakter. Da liegt das Problem. Es gibt ja bereits einige Spiele, bei denen der Kunstanspruch über dem Gameplay lag, aber die waren als Spiele meistens Schrott und haben nie größere Bedeutung erlangt.
Da liegt das Problem. Machen Spiele keinen Spaß, bringt ihnen alle Tiefgründigkeit nichts.
Natürlich müssen sich solche krassen Szenen Debatten stellen, aber das heißt nicht, dass die Videospielwelt jetzt plötzlich einen auf super-intellektuell machen muss. Mir gefällt ja manchmal gerade die total tumpfe Naivität von Games. Wenn ein Spiel denn mal mehr als nur Spaß bietet, und trotzdem ein super Spiel ist, ist das natürlich ganz wunderbar. Dann kann man ja auch wieder kunstwissenschaftlich und philosophisch rangehen. Aber ganz ehrlich. CoD hat so eine geistige Auseinandersetzung eigentlich nicht verdient. Egal wie doll diese Szene auch sein mag. Da wird diesem Spiel zuviel Bedeutung beigemessen.

[IsaacFromSpace]

Genau das Muecke gesagt hat denke ich auch. Okay nicht ganz genau, aber von den Grundzügen her.

Es gibt einfach Spiele die stellen nicht den Anspruch einer gehobenen, moralisch tiefschürfenden Spielerfahrung, sondern dienen nur der stumpfen Triebbefriedigung. Siehe z.B. Serious Sam, was mir trotzdem auf jeder LAN einen wahnsinnigen Spaß gemacht hat, Ich glaube wir können uns zumindest darauf einigen, dass diese Szene einfach nur ein Werbegag war, um mehr zu verkaufen (was sie nach den ganzen Kastrationen des Spiels ja auch irgendwie müssen).

Spiele bei denen solche Diskussionen entstehen könnten wären z.B. das von Jörg schon erwähnte Dragon Age, wobei hier ja solche Ansätze schwer zu finden sind, denn Dragon Age und Bioware - Spiele generell reflektieren ja schon, zeichnen sich durch eine gute Inszenierung, Kosequenzen und Entscheidungsmöglichkeiten aus.

[muecke-the-lietz]

apropos bioware: ich bin so geil auf mass effect 2. auch wenn ich mich damit oute. aber der erste teil war eines der storytechnisch befriedigensten spiele DIESER GENERATION. ich hoffe, dass der 2. teil die konsequenzen noch ein bisschen weiter ausbaut, aber allein die dialoge waren stellenweise goldwert. oh mann.
aber dragon age hat mich so von allem was ich bisher gesehen und gespielt hab, eigenlich gar nicht so überzeugt. also so richtig richtig meine ich. aber ich stehe auch nicht allzu doll auf fantasy, vielleicht liegt es ja daran.

[IsaacFromSpace]

Also Ich hab bis auf Baldurs Gate (schande über mein Haupt, ich weiß) bisher jedes Biooware Spiel gespielt ... und ich uss sagen in Sachen Morl sind die meiner Hinsicht nach bis jetzt die am weitest entwickelten.

[muecke-the-lietz]

jepp, KotoR war da ja auch schon spitzenreiter. wahrscheinlich werde ich mir da aber früher oder später zulegen. alleine weil bioware drauf steht, kann es eigentlich nicht schlecht sein.

[Wulgaru]

Filme haben auch in erster Linie einen unterhaltenden Charakter. Bücher ebenfalls.
Abgesehen von Kunstfilmen die meines nicht wirklich sind, ist es auch der erste, zweite und dritte Ziel dieser Medien, zu unterhalten.
Und manche Bücher, Filme und wie ihr auch schon richtig sagt, sogar manche Spiele sind dabei eben noch ein bisschen mehr.
Faust und Woyzeck sind nicht nur anspruchsvoll, sondern auch verdammt unterhaltsam, nur um Beispiel zu nennen.
Daher ist die Argumentationslinie: "Spiele in erste Linie Unterhaltung, daher Ethik/Moral/Anspruch bei Kritik nicht berücksichtigen", aus meiner Sicht nicht haltbar.

Den möglichen Einwand, das zumindest Filme wie "Im Westen nichts neues" nicht wirklich im spaßigen Sinne unterhaltsam sind konter ich schon einmal im Voraus:
Unterhaltung ist nicht gleichzusetzen mit Spaß. Auch solche Filme sind unterhaltsam, weil sie interessant inzeniert sind, was sie von bloßen Dokumentationen unterscheidet (die natürlich auch interessant sein können, aber ihr wisst was ich meine).
Genauso gibt es dann eben auch Spiele wie Silent Hill 2 die mich eher verstören als alles andere und mir nicht im gleichem Maße "Spaß" bringen wie Mario oder meinetwegen auch COD, was sie nicht weniger reizvoll macht. :wink:

[Liebe.Frieden.TNT]

und mass effect ist grob genommen keine fantasy? science fiction gehört für mich auch dazu

der erzählerische unterschied zwischen einem spiel und einem film ist, daß ein film immer eine story haben muss und ein spiel nicht. selbst der dümmste actionfilm hat doch irgendwie eine handlung und ich kann mir nicht vorstellen, daß selbst bei der brilliantesten action der film gefallen würde, wenn er nicht erklärt, warum diese action passiert.
das ist bei einem spiel relativ egal. ein spiel kann selbst dann überragend sein, wenn es einfach nur gutes, motivierendes gameplay bietet, ohne eine story zu erzählen. wieviele spiele habt ihr schon gespielt, wo euch die story einfach egal war? wo ihr sie weggedrückt, weil euch das erzählte langweilte und ihr einfach nur weiter spielen wolltet?
wen hat bislang schon die ethische korrektheit interessiert? wie kann man ein spiel wie tetris z.b. in seiner ethik bewerten?

Muss ein Spieleentwickler wirklich jede Geschmacklosigkeit, die nicht bei 3 auf dem Baum ist, in einem Spiel unterbringen.

Das ist wohl die entscheidende Frage. Doch sie geht noch nicht weit genug. Sie müsste vielmehr lauten:
"Muss ein Spiel jegliche Tabus brechen, damit es für Spieler interessant wird?"

die frage wird doch durch das spiel beantwortet. iw sind sicher keine idioten (nur deren fans ). die haben sich natürlich überlegt ob sie so eine szene einbauen können. fakt ist natürlich, daß sie damit bewusst provoziert haben. provokation ist nunmal gutes marketing. sie wussten aber auch, daß sie nicht zuweit gehen können. zivilisten zu erschiessen, mit dem richtigen kontext ist für die meisten cod spieler, oder killerspielzocker allgemein, so ein geringer tabubruch, daß es sich nicht negativ auf die verkaufszahlen auswirkt.

falls ihr es noch nicht wisst, aber der spruch "geld regiert die welt" den halte ich für ziemlich richtig

[Wulgaru]

Kommt doch mal von dieser Ethik weg, Anspruch ist doch nicht nur so etwas.
Anspruch kann auch durch das Design ausgedrückt werden, durch kreative Ideen und originelles Gameplay.
Ein gutes Beispiel ist das Design von Michael Ancel.
Rayman und Tonic Trouble. Okay die Spiele haben eine Story und ein gutes Gameplay, aber was sie einzigartig macht, ist das Design, welches ich in diesem Falle mit Anspruch gleichsetze.
Und auch Videospiele können gute Storys haben, die das Spiel sogar dominieren...ich spiele Silent Hill bestimmt nicht wegen des Gameplays, das ist für sich genommen eher mau :wink:
Videospiele haben im Grunde noch viel mehr Möglichkeiten wirklich etwas auszudrücken als Filme oder Bücher, damit will ich die anderen beiden Medien nicht abwerten, man darf nur seine Definition von Anspruch und Kunst nicht 1:1 übertragen.

[Liebe.Frieden.TNT]

aber nur eine story spielst du nicht. silent hill gibt dir wenigstens noch soviel gameplay, daß auch das spielen an sich noch spaß macht.
aber eine gute story und ein schwaches gameplay, machen ein spiel trotzdem nicht wirklich gut. ich errinner mich da nurmal an mgs4 oder gta4. einmal durchspielen macht zwar einigermaßen spaß, aber stellenweise war es doch eine qual und ein 2. durchspielen wäre wirklich masochistisch.
wenn ich als entwickler nur wert auf die story lege, kann ich auch gleich einen film drehen.

das anspruch sehr vielfältig ist, weiß ich selber. ich habe nur noch mal die forderung nach ethischen differenzierungen, die oben genannt wurden, aufgegriffen.

[Vandyre]

Ja, das hätten wir alle gern. Ich denke, eingigen Polemikern wäre ganz schön der Kopf gewaschen, wenn sie so einige stellenweise sehr schönen Posts hier gelesen hätten.
Nochmal zur Ethik. Filme haben aber per se nicht nur Unterhaltungscharakter. Den hat nur ein ganz kleiner Teil der Filme. Also reinen Unterhaltungsfaktor. Aber das liegt ja auch in der Nähe zur Bühne, zum Theater, obwohl es da auch ziemlichen reinen Unterhaltungstrash gibt, das würde ich nicht abstreiten.

Aber Games sind SPIELE. Ein SPIEL soll Spaß machen, das dient immer der Unterhaltung und hat erst im 2. Schritt einen tieferen Charakter. Da liegt das Problem. Es gibt ja bereits einige Spiele, bei denen der Kunstanspruch über dem Gameplay lag, aber die waren als Spiele meistens Schrott und haben nie größere Bedeutung erlangt.
Da liegt das Problem. Machen Spiele keinen Spaß, bringt ihnen alle Tiefgründigkeit nichts.
Natürlich müssen sich solche krassen Szenen Debatten stellen, aber das heißt nicht, dass die Videospielwelt jetzt plötzlich einen auf super-intellektuell machen muss. Mir gefällt ja manchmal gerade die total tumpfe Naivität von Games. Wenn ein Spiel denn mal mehr als nur Spaß bietet, und trotzdem ein super Spiel ist, ist das natürlich ganz wunderbar. Dann kann man ja auch wieder kunstwissenschaftlich und philosophisch rangehen. Aber ganz ehrlich. CoD hat so eine geistige Auseinandersetzung eigentlich nicht verdient. Egal wie doll diese Szene auch sein mag. Da wird diesem Spiel zuviel Bedeutung beigemessen.

Schade, ich dachte wir wären schon ein Stückchen weiter...

Zunächst einmal sollte man bei Filmen festhalten, dass sie ein SchauSPIEL sind. Nicht umsonst heißen die Darsteller auch SchauSPIELER. Das Filme per se nicht nur Unterhaltungscharakter haben, ist in meinen Augen totaler Blödsinn. Schau dir doch die ganzen Streifen mal an, die ins Kino kommen. Und nun erzähl mir mal, das nicht 90-95% in erster Linie unterhalten sollen. Vielleicht sind es sogar mehr. Film ist, genau wie Computerspiele, in erster Linie ein Unterhaltungsmedium!

Ich weiß auch nicht, was die Trennung Spaß - Reflexion soll. Ich kann spaß an einem Spiel haben und im nachhinein die Szenen (kritisch) reflektieren. Wo liegt das Problem? Es soll doch keiner nach jedem Kill reflektieren, ob das jetzt moralisch akzeptabel ist oder nicht. Es muss auch nicht jedes Mal, wenn jemand eine gewaltätige Handlung im Spiel gemacht hat, sich hinterfragen, ob ihn das jetzt einen Schritt näher zu einem empathielosen Wesen gebracht hat.

Es gibt einfach Spiele die stellen nicht den Anspruch einer gehobenen, moralisch tiefschürfenden Spielerfahrung, sondern dienen nur der stumpfen Triebbefriedigung. Siehe z.B. Serious Sam, was mir trotzdem auf jeder LAN einen wahnsinnigen Spaß gemacht hat, Ich glaube wir können uns zumindest darauf einigen, dass diese Szene einfach nur ein Werbegag war, um mehr zu verkaufen (was sie nach den ganzen Kastrationen des Spiels ja auch irgendwie müssen).

Das will ja keiner bestreiten. Aber MW2 ist kein Serious Sam. Selbst wenn es sich vom Gameplay her 100%ig ähneln würde, wären es doch unterschiedliche Spiele. Es macht einen unterschied, ob ich als einzelner Held eine riesige Horde von Aliens und anderer Monster ins Jeneits schicke, oder ob ich als Doppelagent eine Terrorzelle infiltrieren soll. Die würfeln doch nicht vor der Produktion eines Spiels, welchem Szenario sie sich zuwenden. Das ist schon bewusst gewählt. Und nicht umsonst soll der Realismus in Spielen erhöht werden. Und dass die Grafik immer besser wird, passiert auch nicht ohne Grund.

[Wulgaru]

aber nur eine story spielst du nicht. silent hill gibt dir wenigstens noch soviel gameplay, daß auch das spielen an sich noch spaß macht.
aber eine gute story und ein schwaches gameplay, machen ein spiel trotzdem nicht wirklich gut. ich errinner mich da nurmal an mgs4 oder gta4. einmal durchspielen macht zwar einigermaßen spaß, aber stellenweise war es doch eine qual und ein 2. durchspielen wäre wirklich masochistisch.
wenn ich als entwickler nur wert auf die story lege, kann ich auch gleich einen film drehen.

das anspruch sehr vielfältig ist, weiß ich selber. ich habe nur noch mal die forderung nach ethischen differenzierungen, die oben genannt wurden, aufgegriffen.

Ich sehe doch nicht auch nur eine Story, auch ein Film spult nicht einfach eine Abfolge von Ereignissen ab, er erzählt sie möglichst interessant. Er zeigt mir Bilder, die unter Umständen mehr als tausend Worte sagen können. Das hat der Film dem Theater voraus (welches um spannend zu wirken, viel origineller sein muss, die Handlung nicht nur durch Bilder auszudrücken)
Das ich bei einem Videospiel die Story sogar spielen kann, ist eine der von mir angesprochenen Möglichkeiten, die das Spiel dem Film sogar voraus hat. Manche Spiele werde primär um die Handlung gestrickt, nach wie vor fällt hier Silent Hill als Beispiel leicht, aber auch das von dir angesprochen MGS ist ein gutes Beispiel. Warum sollte man also zwingend einen Film drehen?

[Liebe.Frieden.TNT]

ich sag das ja nur, wenn man vorhat ein spiel zu machen, nur mit dem ziel eine geschichte zu erzählen. das man durch das medium spiel ganz neue möglichkeiten auch hat, eine geschichte zu erzählen, ist mir bewusst.
es hat aber auch nachteile. wenn man z.b. in einem rpg einen liebgewonnen charakter sterben lässt, kann das dramaturgisch einen ähnlichen einschlag haben, wie im film, allerdings ist man dann auch ziemlich genervt, weil einem mit diesem charakter eine taktische komponente verloren geht. darüber hinaus sind spielabschnitte auch immer eine starke zäsur für die erzählung.

ethische darstellung wiederrum gehen vorallem in ego shootern eigentlich garnicht. das problem ist ja, daß diese spiele einen dem spaß am töten von menschen näherbringt. das ist nunmal, daß es spaß macht, wenn man es selber tut. sonst wäre dieses genre ja nicht das beliebteste überhaupt. wenn ich aber gerade wieder ein blutbad angerichtet habe, denk ich nicht darüber nach, wie unmoralisch so etwas eigentlich ist. selbst wenn das spiel dann die moralkeule schwingt, wirkt das dann schon eher lächerlich.
aber ich mein diese diskussion hätten wir ja schonmal gehabt, wo wir auch der meinung waren, daß sowas wie private ryan auch nicht als anti-kriegsfilm taugt.

[Jörg Luibl]

Wenn jetzt selbst Spielekritiker anfangen, Fragen nach Moral und Ethik in der Unterhaltungssoftware zu stellen, ist das bedenklich.

Das ist nicht bedenklich, sondern all zu menschlich. Ich bin kein Bot. Und wenn ich spiele, dann empfinde ich nicht nur Spaß, sondern auch Abscheu, nicht nur Lust, sondern auch Frust - manchmal, wirklich sehr selten, hängt das auch mit Politik, Ethik und Moral zusammen.

Wie viele Literaturkritiker haben Bücher zerrissen oder gefeiert, weil sie nicht oder genau ihrer Moral oder Weltanschauung entsprachen? Der Stil war egal. Das haben sie vielleicht nicht so direkt gesagt, aber durch die Blume. Wer behauptet, dass er sich vollkommen unbefleckt auf ein Buch, Film oder Spiel einlässt, leugnet seine eigene Prägung.

Aber der CSU-Vergleich ist hanebüchen. Wenn man meine Ausführungen zu dem Thema liest und nicht nur einen Absatz, dann ist meine Position absolut klar - ich plädiere seit Jahren kontra Beschneidung, pro maximale Freiheit der Darstellung; ich rege mich seit Jahren über die Glucke Staat auf, die sich auf Erwachsene setzt.

Natürlich sind alle Kinderporno-Vergleiche nichts anderes als hysterische und idiotische Polemik gegen ein Medium. Dass ich mich überhaupt auf diese Debatte über Extremsimulationen einlasse, liegt daran, dass ich weg von der Theorie, rein in die Praxis wollte, mich also in die absolut fiktive Situation hinein versetzen wollte, in der mir so etwas als Kritiker auf den Tisch flattert.

Und genau dann wird es spannend, denn plötzlich würden mir meine Ethik und Moral jeden Zugang zur "Immersion" und damit zur Unterhaltung versperren.

[Zulustar]

Wenn jetzt selbst Spielekritiker anfangen, Fragen nach Moral und Ethik in der Unterhaltungssoftware zu stellen, ist das bedenklich.

Das ist nicht bedenklich, sondern all zu menschlich. Ich bin kein Bot. Und wenn ich spiele, dann empfinde ich nicht nur Spaß, sondern auch Abscheu, nicht nur Lust, sondern auch Frust - manchmal, wirklich sehr selten, hängt das auch mit Politik, Ethik und Moral zusammen.

Wie viele Literaturkritiker haben Bücher zerrissen oder gefeiert, weil sie nicht oder genau ihrer Moral oder Weltanschauung entsprachen? Der Stil war egal. Das haben sie vielleicht nicht so direkt gesagt, aber durch die Blume. Wer behauptet, dass er sich vollkommen unbefleckt auf ein Buch, Film oder Spiel einlässt, leugnet seine eigene Prägung.

Aber der CSU-Vergleich ist hanebüchen. Wenn man meine Ausführungen zu dem Thema liest und nicht nur einen Absatz, dann ist meine Position absolut klar - ich plädiere seit Jahren kontra Beschneidung, pro maximale Freiheit der Darstellung; ich rege mich seit Jahren über die Glucke Staat auf, die sich auf Erwachsene setzt.

Natürlich sind alle Kinderporno-Vergleiche nichts anderes als hysterische und idiotische Polemik gegen ein Medium. Dass ich mich überhaupt auf diese Debatte über Extremsimulationen einlasse, liegt daran, dass ich weg von der Theorie, rein in die Praxis wollte, mich also in die absolut fiktive Situation hinein versetzen wollte, in der mir so etwas als Kritiker auf den Tisch flattert.

Und genau dann wird es spannend, denn plötzlich würden mir meine Ethik und Moral jeden Zugang zur "Immersion" und damit zur Unterhaltung versperren.

Tja willkommen in unserm Staat, wo man mit 18 so richtig unmündig wird ^^

PS meiner Meinung nach könnten solche Scenen wie die Flugplatzscene in Videos verpackt sein, oder ganz weggelassen werden. In einem Intro würde es mindestens genauso schlimm bewertet werden vom Verstand her. Die Aufgabe in einem Spiel mit nem vollgeladenen MG Zivis und Polizisten abzuknallen. Pfeiffer freut sichn 2. Loch in Po über die Scene. Und mal für die Klarsicht, in der englischen Fassung steht 0 niente nada nikto nothing davon, das du keine zivis' abballern sollst im gegenteil die Aufgabe ist soviel Schaden wie möglich anzurichten, als einer von 4 Terroristen ist es also aufgabe die Zivis (jeder Zivi erhöht den Schaden und die Polizisten sind die Spassbremser) und Polizisten zu töten.
Das wird der hit für die kommenen Selbstmordattentäter von morgen, da können sie mal richtig zielen üben und vor allem können sie ihr Ego überwinden, denn viele Zivis kauern sich hin ergeben sich und werden dennoch nur weggeballert.
Nur weil IW jetzt Schiss bekommen hat damit gegen geltendes internationales Recht zu verstossen, ziehen sie es jetzt zurück, bieten Leuten das überspringen an und meinen es würde noch hallwegs logisch rüberkommen, wenn mein MG nur auf Polizisten schiessen darf. Damit verkommt der normale Flughafenpolizist zum Freiwild danke IW.